Київ-Прага, 22 серпня 2003 року.
Василь Зілгалов
Добрий вечір, шановні слухачі. В прямому ефірі - “Вечірня Свобода”. Перед мікрофоном у Празі Василь Зілгалов. Мені допомагають сьогодні у київській студії Сергій Балабанов, в празькій – Ангеліна Шкуренко.
На календарі нам наперед висвічує 12-річчя незалежності України. “Якщо вона вже є,” - кидає нам репліку песиміст. “Може й комусь незалежність,” - додає інший. “Якби знав, то за таку й не голосував,” - ще один. І так - цілий хор сумнівів...
Тому, ми сьогодні й будемо говорити про незалежність і про ті її складові, що йменують сьогодні, зокрема, конституційною реформою.
Нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи” номер телефону київського бюро: 490-29-05, код Києва - 044.
І я вітаю наших шановних гостей у київській студії. Сьогодні з нами - народний депутат України, лідер УНП, повноважний член політичного об’єднання “НУ” Юрій Костенко та народний депутат України, член керівництва Соціалістичної партії України Юрій Луценко.
Отож у нас в студії - два Юрії, а це - символічно для 12-ї річниці незалежності України.
І ми відразу ж приступимо до нашої першої теми: проекти конституційної реформи, можливі варіанти і політичні блоки довкола цих проектів наступаючої бурхливої, як кажуть сьогодні вже спостерігачі, політичної осені для України. Сьогодні СДПУ(о) оприлюднила текст угоди шести (шістки, так би мовити) пропрезидентських партій. І перше у ньому – це “зробити все необхідне для реалізації політичної реформи, проголошеної президентом рік тому 24-го серпня і підтриманої під час всенародного обговорення”, а також “висунути єдиного кандидата на посаду президента України на чергових президентських виборах у 2004-му році”. Є там ще й інші пункти, але думаю, що цих досить для того, щоб ми якраз розпочали обговорення з нашими сьогоднішніми гостями у київській студії.
Шановні гості, чи відгукнуться Ваші партії на заклик нової політплатформи шістки про приєднання до неї? А разом з тим, як відповість опозиція на відкриту консолідацію більшості перед відповідальними політичними баталіями осені 2003-го року і наступного року?
Пане Костенко, як Ви вважаєте? | Юрій Костенко
Щодо нашої реакції, то вона вже визначена, принаймні, опозиція підписала угоду, в якій чітко висловила своє бачення того, як має проводитися політична реформа. Згідно з цим документом, всі партії, які входять до опозиційної частини ВР, підтримують ідею передачі повноважень щодо формування уряду ВР, а також підпорядкування місцевих виконавчих органів влади Кабінету Міністрів.
Я думаю, якщо в такому контексті говорити про політичну реформу і створення політично відповідальної влади, то блок “НУ” підтримуватиме всі позиції. Якщо знову вся політреформа буде зведена до чергового перерозподілу тих чи інших владних стільців, то влада як була не підконтрольною суспільству, як була такою, що працює на інтереси свої, а не державні чи українського народу, то, я думаю, успіхів на таку політреформу не буде мати жодна із пропозицій чи шістки, чи не шістки, чи президента, і ми не будемо підтримувати цієї пропозиції.
А щодо єдиного кандидата, то Ви знаєте, що блок “НУ” виступив із ініціативою формування єдиної політичної коаліції і з єдиною програмою, яка, до речі, включала елементи конституційної реформи, і єдиним кандидатом. Я думаю, що восени така коаліція буде сформована.
Василь Зілгалов
Пане Луценко, яка Ваша думка з цього приводу?
Юрій Луценко
Яка ж партія буде псувати таку гарну і досить знакову для нашої країни цифру, як президентська шістка. Це ж гордо звучить: “Я – член президентської шістки”. Нехай будуть шістками. Ніхто не заперечує, ніхто не буде псувати таку гарну річ, яку вони самі собі надумали.
Щодо конституційної реформи, то тут дещо складніше. Я не сказав би, що це якийсь новий варіант або, як Ви кажете, щоденно нові варіанти з’являються. Насправді, сьогодні адміністрація президента і її глава згодилися прийняти, фактично, повний текст бачення Конституції, що відстоюють соціалісти з 1993 року. За деякими дуже принциповими деталями, підкреслюю - дуже принциповими деталями, якщо їх треба брати до уваги і про них поговорити окремо, то цей текст повністю відповідає меморандуму опозиційних сил щодо переходу до парламентсько-президентської республіки. Якщо Кучма і Медведчук готові надати на це голоси, а тим більше члени цієї шістки готові голосувати – ми будемо тільки вітати це.
З іншого боку, не треба забувати про деталі, бо саме в них, як кажуть, ховається біс. Ці деталі: відколи збільшуються повноваження президента (від 2004-го чи пізніше), хто обирає президента (народ чи парламент), як формується парламент (чи кланами, чи прямими пропорційними виборами за партійними списками). На ці запитання в нас є абсолютно протилежні відповіді, ніж у президентської шістки. Це означає, що ми не змінили своєї позиції, ми залишаємося прихильниками парламентсько-президентської республіки, але аж ніяк не прихильниками системи влади заради залишення тих самих кланів при владі - це абсолютно різні речі.
Василь Зілгалов
Дякую. І у нас є слухач, який має питання до гостей у київській студії. Так, Ви нас чуєте?
Слухач
Так.
Василь Зілгалов
Добрий вечір. Представтеся, будь ласка. І яке Ваше питання?
Слухач
Добрий вечір. Мене звуть Лідія. Я з Києва. Я двом шанованим Юріям хочу задати таке питання. Сьогодні ЗМІ ввечері повідомили про те, що президент Кучма відкликав свій проект щодо конституційної реформи з ВР. Як обидва із панів оцінюють цей момент президента?
Василь Зілгалов
Дякую. Дуже добре питання. Будь ласка, пане Костенко.
Юрій Костенко
Це лише підтвердило неможливість реалізації тих ініціатив, із якими виступав президент. Як на мене, то влада сьогодні чітко усвідомила, що такий потужний кандидат, яким може бути Віктор Ющенко на чолі коаліції демократичних сил, є не переможеним у чесній боротьбі за президентську посаду. І виходячи із цього усвідомлення і розуміння, влада сьогодні намагається здійснити перерозподіл повноважень між президентом та ВР. Ось чим обумовлюються дії президента.
Чи вдасться їм реалізувати другий чи третій сценарій - я переконаний, що ні. Я переконаний, що сьогодні у ВР конструктивна частина депутатів, які не підконтрольні владі, здатна або внести такі зміни до чинної Конституції, які будуть спрямовані на формування в Україні політичної влади, відповідальної влади, влади народної, або жодний із так званих сценаріїв, як залишити діючу корумповану владу при владі, він не найде підтримки у ВР. Ось так я пояснив би те, що сьогодні відбувається за лаштунками гарних декларацій, що декларує нинішня влада.
Юрій Луценко
Безумовно, відповім. Це означає, що на один документ, який не мав жодного шансу пройти до Верховної Ради, стане менше, бо документ, який під обгорткою парламентсько-президентської республіки означав посилення президентської влади, і, мало того, узурпацію Кучмою влади до 2006 року - що було сховане глибоко у цьому варіанті, на сьогодні вже не стане подразнювати парламент, причому як меншість, так і більшість. На одну президентську забаганку, м’яко кажучи, стане менше, і це радує.
Василь Зілгалов
Дякую, і у нас є ще слухач. Алло, Ви нас чуєте?
Слухач
Добрий вечір! У мене запитання – до обох Юріїв. У мене таке прохання: встаньте, люди добрі, насмерть! Ніяких не робіть конституційних реформ! Це – пастка для нашого народу і могила. Нам потрібно, щоб наш народ вільно вибрав чесного і порядного президента у 2004 році. А у 2006 році - щоб ми могли вибрати парламент на партійній основі. І вам народ буде за це дякувати: і соціалістам, і “Нашій Україні”, і комуністам, - всім! Встаньте, люди добрі насмерть, бо це буде нам кінець!
Василь Зілгалов
Дякуємо! Дійсно, питання цікаве. Слухач, як я зрозумів, ставить питання – може, не потрібно сьогодні іти ні на які, так би мовити, “уловки”, як він каже, а нічого сьогодні не змінювати – ні в Конституції, ні ніяких реформ не проводити – так він закликає, а провести законні вибори Президента в наступному році і парламентські вибори в 2006, а потім вже проводити інші політичні зміни в країні? Як Ви на це реагуєте, пане Костенко?
Юрій Костенко
Це – одна із добрих пропозицій, я з великою шаною відношуся до людей, які так розумно трактують всі складні політичні події в Україні. Чинна Конституція на сьогоднішній день не розкрита, тому, що не ухвалено принаймні десять конституційних законів, які б показали, чи добра ця Конституція, чи погана. Я нагадаю, що до сьогоднішнього дня у нас немає закону про уряд – це головний конституційний документ, і повноваження уряду сьогодні ніяким законом не регламентовано. У нас сьогодні немає закону про імпічмент Президенту, про дострокові вибори Верховної Ради – коли, як і за яких умов це відбувається, і так далі, і тому подібне. Я вже не кажу про судову реформу, про закон про прокуратуру, який залишився практично незмінним зі сталінських часів і багато-багато іншого.
Отже, говорити, що сьогоднішня Конституція погана ми не маємо підстав, бо Конституція діюча не наповнена реальним змістом. Але є одна проблема, яка вже виникла після прийняття Конституції. Відбуваються вибори. Що таке вибори у демократичному суспільстві? Це коли народ обирає владу. Не призначається влада у демократичному суспільстві, а її ми самі обираємо. Що відбувається в Україні? Пройшли парламентські вибори. Політичну перемогу отримав блок “Наша Україна”. А далі що? Далі президент формує уряд без врахування результатів виборів. А на місцевому рівні – там зовсім робиться все, як то кажуть, “догори дригом”. Тому, що виграють вибори на місцевому рівні одні політичні сили, а призначають головами обл - і райдержадміністрацій представників тих політичних сил, які програли вибори. Тому, в принципі, можна внести дуже невеличкі зміни у діючу Конституцію щодо надання Верховній Раді повноважень щодо формування уряду, і цим самим обмежити усі конституційні зміни, а далі прийняти низку конституційних законів, які б в повній мірі задіяли весь потенціал української Конституції. Це шлях найоптимальніший і найкращий. На превеликий жаль, у нас на сьогоднішній день отой правовий нігілізм призвів до того, що Адміністрація Президента, яка не має жодних владних повноважень, фактично узурпувала усю владу в державі. Тому не виключено, що за таких умов потрібно робити певні конституційні коригування.
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Луценко, будь ласка!
Юрій Луценко
Найперше – я хотів би відповісти шановному слухачеві, що, напевно, ми будемо стояти не насмерть, а на життя, бо за нами стоять виборці, які делегували нас, аби відстоювати свої інтереси. З іншого боку, я відштовхнуся від того, що сказав Юрій Іванович наостанок. Так, Адміністрація Президента сьогодні узурпувала владу. Отже, ми боїмося, що при будь-якому - найкращому, найпоряднішому політику, його адміністрація з часом зможе також узурпувати владу. На жаль, нинішня Конституція не дає противаг на цей процес. Ми мусимо сьогодні говорити не про президента Ющенка, чи президента Мороза, чи президента Януковича і так далі. Ми мусимо говорити про президента, який може бути. Я завжди кажу: “Я хочу таку Конституцію, при якій президент Вітренко буде не катастрофою для України”. Отже, ми мусимо в Конституції закласти таку противагу, аби найбільша помилка нашого народу на президентських виборах не призвела до катастрофи країни. Отже, ми мусимо обмежити авторитаризм президентської влади в Україні. На це спрямовані зусилля Соціалістичної партії з 1993 року. Це – наша послідовна позиція на протязі всіх цих років. Отже, сьогодні ми б хотіли, щоб до Конституції були внесені зміни, коли парламентська більшість або найбільша фракція за допомогою союзників формувала б відповідальний перед нею і, відповідно, перед виборцями, які обрали більшість депутатів, уряд. Щоби не сталось так, як коли Юрій Іванович Костенко спочатку був міністром, а колись президентові не сподобалась його позиція, він його звільнив, не питаючи ні його виборців, ні його фракцію, нікого взагалі! Він був просто міністром однієї людини. І це – ненормально. Те саме відбувається сьогодні, між іншим, з міністром екології, якого міняють просто за те, що він не вгодив окремому чиновнику! Так не може бути! Люди, обираючи депутатів, мусять знати, що тим самим вони формують відповідальний перед ними уряд. На це і направлені наші пропозиції. Ці положення сповідувала і “Україна без Кучми”, на хрещатицьких наметах яких висіло гасло “За парламентсько-президентську республіку!”, про це підписали лідери опозиції, всіх чотирьох фракцій, у своєму меморандумі про зміну системи влади, і я думаю, що, врешті-решт, парламент прийме виключно такі зміни. Вони безумовно не мають обмежити можливість в 1994 році людей обрати нового, не “прокучмівського” президента, який зможе в економіці навести лад, покласти край економічним кланам – це надзвичайно важливо. В 1996 році ми мусимо сформувати на пропорційній основі, і в цьому я погоджуюсь з нашим слухачем, новий парламент, знову ж таки, не “прокучмівський”, який покладе край кланам в політиці. Це надзвичайно важливо, і, думаю, що саме це парламент і зробить під час осінньої сесії.
Василь Зілгалов
Тобто, Ви кажете – не 1994, а 2004, 2006 рік?
Юрій Луценко
Так. Я перепрошую, звичайно. Я прошу вибачення – сьогодні спогади про незалежність... і 1991-1996 якось ближчі навіть, ніж сьогоднішні дні.
Василь Зілгалов
Так що, Ви із слухачем погоджуєтесь?
Юрій Луценко
Власне, так, але в одному не погоджуюсь – в тому, що не треба ніяких змін. Зміни потрібні, аби до влади не прийшов новий Кучма з іншим прізвищем. Ми муситимемо закласти механізми обмеження авторитарних бажань оточення Президента або власне Президента. Ми мусимо цей механізм створити на майбутнє, бо надто великий урок, і надто велику ціну заплатили за панування пана Кучми безконтрольно всі ці роки в Україні.
Василь Зілгалов
Ви вважаєте, що цей механізм можна створити цієї осені?
Юрій Луценко
Закласти початок його цієї осені і наступної сесії з лютого місяця її можна повністю закріпити в Конституції.
Василь Зілгалов
Дякую. У нас є ще слухач. Алло, Ви нас чуєте?
Слухач
Добрий вечір! У мене є питання такого плану: як Ви взагалі прокоментуєте в студії етичну сторону от такої події – відкликання Кучмою свого варіанту Конституції? Справа в тому, що ми знаємо – тисячі людей взяли участь в обговоренні. Пан Лавринович нас інформував, що дуже багато людей схвалили саме цей варіант. Я не ображена, тому, що я не брала участі в обговоренні, але як Ви прокоментуєте відношення президента до тих людей, до того електорату, які дійсно обговорювали і підтримали цей варіант? А зараз яка в них ситуація?
Василь Зілгалов
Дякуємо за питання. Пане Костенко, як Ви можете відповісти на нього?
Юрій Костенко
Ну, Ви знаєте, якщо говорити про всенародне обговорення, то, як свідчать наші представники в різних регіонах – такого не відбувалося.
Навпаки: відбувалася традиційна фальсифікація обговорення, коли в трудових колективах збирали підписи, так як колись звинувачували Сахарова у антирадянській пропаганді, так от збирали підписи за те, що оці конституційні зміни, ініціативи, вони варті уваги, їх потрібно підтримати. Фахове обговорення відбулося дуже незначною кількістю виборців, в першу чергу – це політичні партії. І фахове обговорення засвідчило, що як такої підтримки, тим більше всенародної, ініціативи Президента не мають, тому що такі складні речі, як, наприклад, двохпалатний парламент і введення його у Конституцію, абсолютно не підтримуються. Скорочення або збільшення термінів перебування на посаді діючого президента - не підтримуються і багато інших положень з якими виступив Президент – не підтримуються. Але, щодо того, чи це є нехтування волею виборців чи ні, то на це питання може відповісти, дати відповідь лише проведення референдуму, так як у 1991 році проводився референдум щодо підтримки рішення Верховної Ради України про проголошення незалежності української держави. Отоді кожен виборець мав можливість прийти на виборчу дільницю і сказати чи “Так” чи “Ні”. От в такий спосіб можна було б проводити й інші референдуми щодо конституційних змін. Але їх не було проведено, і тому не можна сказати, що це нехтування волею народа. Ще раз повторюю те про що ми вже говорили. Те що відбувається з конституційними змінами – це політичні ігри, спрямоване на узаконення, можливо не довічне, але ще на багато років діючої влади, влади, яка показала свою нездатність вирішувати складні соціально-економічні проблеми. ВладИ, яка призвела до величезних соціальних проблем, і тому саме опозиційні партії категорично виступали проти цих конституційних змін. Те що ми говоримо і що доцільно зробити, в тому числі і в Конституції України, так це дати право українському народу обирати собі владу і контролювати владу. Отоді і в Україні буде і демократія, і тоді влада буде працювати не на свою кишеню і не на свої клани, а буде працювати на інтереси української держави і українського народу. Ось та політична ситуація, яка зараз є в Україні і той напрям політичної діяльності, який проводиться, принаймні, опозиційними силами українського парламенту.
Василь Зілгалов
Добре дякую, і у нас є ще слухач, який має питання до гостей. Алло, ви нас чуєте?
Слухач
Так чую, добрий вечір.
Василь Зілгалов
Добрий вечір.
Слухач
Я, Валентина Григорівна із Києва. У мене питання до пана Костенка, до речі, ми знайомі з ним. Пане Юрію, як Ви прокоментуєте факт інтерв‘ю, яке дав Симоненко в газеті “Київський Телеграф”? Я вважаю, що це зрада.
Василь Зілгалов
Ну бачте я, наприклад, як ведучий, не встиг це інтерв‘ю прочитати, не знаю, чи Юрій Іванович встиг з ним познайомитися. Будь ласка.
Юрій Костенко
Шановна Валентина Григорівна, я не хочу давати таких різких тим більше оцінок колегам комуністам, колегам по парламенту, але я хочу сказати наступне. Сьогодні позиція соціалістів, вона висловлювалася моїм колегою паном Юрієм Луценком, полягає в тому, щоб внести такі зміни у чинну Конституцію, які дозволять вам як виборцям краще оцінювати владу. А це Ви можете зробити тоді, коли Ви будете знати, хто при владі, кого Ви обираєте у владу. Тому що обравши Івана чи Петра у Верховну Раду – це не означає обрати собі владу, тому, що для рішення потрібно 226 народних депутатів, і у світі відпрацьована ця модель політично відповідальної влади, коли виборець голосує не за окремого депутата, а за політичну силу, яка може у випадку довіри виборців сформувати у парламенті більшість, тобто ту частину парламенту, яка здатна ухвалювати рішення (в українській версії це 226 народних депутатів). Ця більшість повинна мати право на формування уряду, а потім 4 роки показувати, як виконує ця політична сила свої передвиборчі обіцянки. Стало краще Вам жити - Ви даєте позитивну оцінку цій політичній силі, за яку Ви голосували 4 роки назад. Погано Вам живеться чи погіршало Ваше життя - Ви ніколи не проголосуєте за цю політичну силу, що Вас обдурила.
Ось так працює демократія. Ось за такий механізм конституційних змін виступає і Соціалістична партія , і “Наша Україна”. Те що комуністи хочуть обирати президента, чи як сказав пан Симоненко, обирати парламентом, то я можу сказати своє особисте бачення, що з цього вийде. Це знову ж таки, у парламенті будуть скуповувати голоси, так, як сьогодні скуповують. І знову ж таки, не ви будете обирати собі владу, а олігархи через свої кошти будуть керувати Україною і оббирати усіх нас. Я із такою реформою категорично не згоден, і якщо комуністи будуть саме на такій реформі наполягати, то я думаю, що не підтримаємо ні опозиція комуністів у Верховній Раді, ні ви не підтримаєте такі реформи, які принесуть вам нові злидні замість того, щоб життя ваше покращувалось.
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Луценко, а чи вірите Ви у те, що як розмірковує Ваш партійний шеф у статті “Тамада на чужому весіллі” у “Сільських вістях”, що вибори нового парламенту і місцеві вибори можуть пройти в Україні раніше президентських, а тоді вже парламент обере президента, що до вподоби соціалістам і комуністам і БЮТі, і соціал-демократам об‘єднаним, як не дивно, але, мабуть, не “Регіонам України”, не “Нашій Україні”, не “Трудовій Україні”. Чому така розкладка щодо цього варіанту знищення ненависного багатьом крісла “сильного” президента? Невже лише тому, що у ньому сьогодні Леонід Кучма?
Юрій Луценко.
Ні, я ще раз хочу повернутися до нашої позиції, стабільної, я би навіть сказав, по-хорошому ортодоксальної на протязі від 1993 року. Соціалісти вважають, що не можна одній, навіть найкращій, людині делегувати всю повноту влади, як це сьогодні є в Україні. Був би там не Кучма, був би людина з іншим прізвищем – боюся, що мало що б змінилося. Бо оточення “грає короля”, бо клани, які керують сьогодні Україною все рівно проводили б свою політику через колосальні безконтрольні повноваження Президента України. Отже, ми за те, аби, як і в більшості європейських країн парламент - був сильним, прем‘єр-міністр – був сильним і, додам до того, що, як казав Юрій Іванович абсолютно правильно, щоби Валентина Григорівна як виборець могла обрати свою партію, вона могла би сформувати уряд і ця партія могла б відкликати негідного міністра, який не виконує партійну позицію, ту, яку підтримав виборець на виборах. А не так, як сьогодні, коли людина може переходити з однієї партії в іншу і залишатися на посаді прем‘єра. Ну ви знаєте, у нас, наприклад, міністр паливно-енергетичного комплексу виявляється СДПУ(о), хоч сам з Донецької і в житті не знав навіть, хто ж очолює ту СДПУ(о). Просто так сказали: так треба, щоб бути міністром – він і став СДПУ(о). Завтра скажуть: треба бути в “Регіонах” – буде в “Регіонах”. В аграрниках – так само непогано. Аби при владі. Ми виступаємо за те, щоб посада президента була. Але вона не була безконтрольною, вона не була авторитарною, диктаторською врешті-решт. Бо все, від чого потерпає Україна всі ці 12 років пов‘язано саме з цим, з безконтрольністю влади, з неповагою до вибору народу, коли більшість голосує за одні партії, а керують країною зовсім інші. Тобто, голосують за одну програму дій, а впроваджується в життя зовсім інше. Отже і Олександр Мороз у згаданій Вами статті писав про те, що президент має обиратися в 2004 році прямими виборами всенародними. Він мусить стати президентом. У 2006 році м и вважаємо, що президентські повноваження мають бути зменшені і далі, в нас недавно відбувся політвиконком, тобто вузьке коло керівництва партії. Більшість з тих, хто прийняли у ньому участь заявили про необхідність збереження прямих президентських виборів і надалі, народних виборів. Тобто, я би не сказав, що ми виступаємо за скасування посади президента. Інше питання, що ми хочемо противагу президенту мати в обличчі парламенту і уряду. І це, мені здається, абсолютно європейська позиція.
Василь Зілгалов
Пане Луценко, у Вас такий вислів проскочив, так би мовити, ну взагалі він прослуховується у Ваших виступах, і сьогодні, у висловах багатьох депутатів і політиків: “безконтрольність влади”. І Ви далі сказали: “Треба покінчити з безконтрольністю влади, треба позбавити Президента таких широких повноважень”. Добре, але тоді ці повноваження перейдуть до парламенту, тобто від однієї гілки влади до другої гілки влади. Владним господарем стане парламент. Хто буде його контролювати?
Юрій Луценко
Різниця між повновоженнями президента і повноваженнями парламенту є в тому, що президент один, а парламент є колективним органом. Контролювати президента не здатен ніхто на протязі п’яти років, на які він обраний, а контролювати парламент може народ, який обирає парламент і може, як правильно сказав Юрій Іванович, якщо партія зрадила інтереси, він цю партію більше ніколи не підтримає. Колективний орган завжди більш демократичний, більш відповідальний, більш прозорий перед виборцями, ніж окремо взята посада одного президента, та ще й з нашими традиціями безконтрольного царювання. А прикладом безконтрольності я Вам елементарно наведу те, що у всіх на слуху, що всі знають: міністр внутрішніх справ Кравченко був звинувачений в найбільших гріхах, в колосальних прорахунках, був запідозрений у причетності до резонансних вбивств, до політичних розправ, до колосальної корупції і де він? Під тиском обставин пішов у відставку і сьогодні очолює аж Податкову адміністрацію України. “І щуку кинули у річку...” Це називається безконтрольністю президента. В нього є вузьке коло фаворитів, людей, які уособлюють його особисті інтереси, інтереси його сім’ї і він розпоряджається Україною, як заводом. Колись “Южмашом”, тепер цей завод називається Україна. Я нічого нового не кажу, це банальності, але насправді це і є вираження безконтрольності президента в Україні. Я не хочу, щоб наступний президент розпоряджався Україною, як якимось колгоспом “Україна”, або якимось фермерським господарством “Україна”, я хочу, щоб при цьому був колективний орган, ВРУ, яка є носієм влади, делегованої їй всіма виборцями України і він відповідальний перед ними кожних чотири роки.
Василь Зілгалов
Дякую. І ми переходимо до другої теми. “Чи зміцниться незалежність України в інтересах її народу в сучасних політичних умовах?”. І фактично, ми продовжимо ту тему, яка була в нас на початку, тобто в першій частині і я би хотів якраз навести факти про те, що за результатами соціологічних опитувань останніх тижнів, майже вдвічі впала кількість прихильників незалежності України і чому такий песимізм? Якраз ми ведемо мову, здається, про те саме – про доступність для народу контролю за владою, про що якраз тільки що говорив Юрій Луценко. Які ще є причини цього песимізму щодо державності, щодо незалежності тоді, як президентська влада, тобто, владні сили говорять про величезні успіхи, про ріст економіки, про всенародний “одобрямс” всім політичним проектам реформ, які вона пропонує і так далі? Чому впала вдвічі кількість прихильників незалежності України? Пане Костенко.
Юрій Костенко
Це обумовлюється в першу чергу дуже важкою економічною і соціальною ситуацією в нашій державі, але якщо говорити про причини, чому так сталося, то тут треба подивитися на ті політичні події, які відбулися в 91 році. Попри те, що було проголошена незалежність, не відбулася зміна влади, вірніше, її суті так, як це зробили поляки, чехи, словаки і багато інших посткомуністичних держав. В Україні після проголошення незалежності не були проведені дострокові парламентські вибори, які могли дати нову якість влади, демократизувати цю владу, і на основі саме такої влади можна було забезпечити проведення системних економічних і соціальних реформ. Цього не було зроблено. Відбулося фактично під виглядом, або лозунгами демократизації адаптація тоталітарної системи до нових умов і ця тоталітарна система на сьогоднішній день найбільше характеризується таким чинником, що АП на сьогодні має на багато більше повноважень, ніж колишнє бюро ЦК КПРС. Не змінилася навіть юридична адреса цього органу і саме в силу цих обставин склався той тяжкий стан, який призвів до такого песимізму в українському суспільстві. І другий, так би мовити, чинник цього всього. Ця сама бюрократія чи суть тієї самої комуністичної влади не здатні були сформувати ні українську національну ідею, ні визначити свій національний пріоритет, і тому Україна не визначилася, як у своїй внутрішній, так у своїй зовнішній політиці. На сьогоднішній день місце України у світі так і не визначено. Ми, перепрошую за слово, бовтаємся між, так званим, європейським напрямком і євро-азійським союзом. В такому становищі говорити про вирішення складних соціально-економічних проблем не доводиться.
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Луценко, Ваша точка зору.
Юрій Луценко
Мене сьогодні запитала газета “Україна молода”, що я вважаю найбільшим негативом українського життя за часи незалежності і я почав перебирати, що є більшим, масове обкрадання людей чи страшна прихватизація, Лазаренко і Бакай, ірацька авантюра, вбивство Ґонґадзе, і я відповів дуже просто: найбільший негатив за часи незалежності має прізвище, ім`я і по батькові – Кучма Леонід Данилович. Це початок і кінець всіх негараздів, всієї катастрофи, в яку потрапила Україна протягом його царювання спочатку прем’єр-міністром, а потім Президентом України. Власне це стало можливим, тому що в 91 році була неготовність національної еліти до незалежності, була, вибачте, імпотенція населення, яке не стало народом, була неготовність журналістів, ЗМІ, правозахисників тощо охороняти незалежність і свободу людини. Незалежність держави і свободу людини від держави. Всього цього не було і на жаль, ми сьогодні так живем. І люди переносять весь свій щоденний негатив на незалежність. Я би не ставив так питання, хто як відноситься до незалежності. Незалежність була і буде. До неї не можна відноситись. Можна питати тільки одне: чи стали ви жити краще, чи стали ви вільнішими, чи стали ви більше гордитися своєю державою? Тоді б це було правильне соціологічне опитування, з моєї точки зору.
Василь Зілгалов
Дякую, дякую, в нас є слухачка. Добрий вечір.
Слухачка
Добрий вечір. Це пані Ірина з Києва. Я хочу по першому питанню. Відозва ініціатив президента, як на мене, це чергова спроба закулісних ігор, які полягають в тому, щоб тільки розпочати змінювати конституцію, навіть за тим проектом, що був поданий до конституційного суду від депутатів ВР. Тому що по ЗМІ прозвучала теза про вибори наступного президента 2004 року парламентом. Зараз розпочинати змінювати конституцію – це катастрофа для України. Розпочинати змінювати конституцію – тільки після всенародних виборів Президента України 2004 року. Прошу Вас, не допустіть початку змін до конституції. Руки геть від конституції! Моє прохання до Вас.
Василь Зілгалов
Дякую, дякую, це така репліка. Шановні наші гості, мало дуже часу залишається. Одне до Вас питання і по пів хвилини Вам обом. Якщо без партійної демагогії, що конкретно потрібно зробити сьогодні, який вирішальний крок, щоб кардинально зміцнити державність і оновити народний оптимізм? Єдиний крок який треба зробити, пане Костенко?
Юрій Костенко
Я не думаю, що це єдиний крок. Все таки, потрібно зробити низку кроків. Але все треба починати із забезпечення принципово іншої якості влади в Україні. Тільки через владні повноваження можна змінювати ситуацію в державі. Тому перший і найвагоміший крок – це вибори нового Президенту України у 2004 році, це низка змін українського законодавства, це, найголовніше, надання права українцям обирати собі владу. Коли ми будемо мати це право, яке закріплене в системі законів, то тоді, я дуже переконаний, влада почне працювати на інтереси держави, а не на власні амбіції і не на власні кишені.
Василь Зілгалов
Пане Луценко, будь ласка, пів хвилини.
Юрій Луценко
Відповім абсолютно коротко. Я думаю, що для початку позитивних змін необхідне єднання опозиційних демократичних сил парламенту. Для цього я зараз подам руку пану Костенку і з задоволенням її потисну.
Василь Зілгалов
Дякую Вам, панове. Дякую. В нас сьогодні гостями в студії “Вечірньої Свободи” були народні депутати Юрій Костенко і Юрій Луценко, вів програму з Праги Василь Зілгалов, допомагали мені в Київській студії Сергій Балабанов, у празькій студії Ангеліна Шкуренко. Дуже дякую всім, дякую слухачам, вітаю всіх з наступаючою 12 річницею незалежності. Хай вона принесе народу України щастя і процвітання. Слухайте “Вечірню Свободу”, говорить “Радіо Свобода”!
Василь Зілгалов
Добрий вечір, шановні слухачі. В прямому ефірі - “Вечірня Свобода”. Перед мікрофоном у Празі Василь Зілгалов. Мені допомагають сьогодні у київській студії Сергій Балабанов, в празькій – Ангеліна Шкуренко.
На календарі нам наперед висвічує 12-річчя незалежності України. “Якщо вона вже є,” - кидає нам репліку песиміст. “Може й комусь незалежність,” - додає інший. “Якби знав, то за таку й не голосував,” - ще один. І так - цілий хор сумнівів...
Тому, ми сьогодні й будемо говорити про незалежність і про ті її складові, що йменують сьогодні, зокрема, конституційною реформою.
Нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи” номер телефону київського бюро: 490-29-05, код Києва - 044.
І я вітаю наших шановних гостей у київській студії. Сьогодні з нами - народний депутат України, лідер УНП, повноважний член політичного об’єднання “НУ” Юрій Костенко та народний депутат України, член керівництва Соціалістичної партії України Юрій Луценко.
Отож у нас в студії - два Юрії, а це - символічно для 12-ї річниці незалежності України.
І ми відразу ж приступимо до нашої першої теми: проекти конституційної реформи, можливі варіанти і політичні блоки довкола цих проектів наступаючої бурхливої, як кажуть сьогодні вже спостерігачі, політичної осені для України. Сьогодні СДПУ(о) оприлюднила текст угоди шести (шістки, так би мовити) пропрезидентських партій. І перше у ньому – це “зробити все необхідне для реалізації політичної реформи, проголошеної президентом рік тому 24-го серпня і підтриманої під час всенародного обговорення”, а також “висунути єдиного кандидата на посаду президента України на чергових президентських виборах у 2004-му році”. Є там ще й інші пункти, але думаю, що цих досить для того, щоб ми якраз розпочали обговорення з нашими сьогоднішніми гостями у київській студії.
Шановні гості, чи відгукнуться Ваші партії на заклик нової політплатформи шістки про приєднання до неї? А разом з тим, як відповість опозиція на відкриту консолідацію більшості перед відповідальними політичними баталіями осені 2003-го року і наступного року?
Пане Костенко, як Ви вважаєте? | Юрій Костенко
Щодо нашої реакції, то вона вже визначена, принаймні, опозиція підписала угоду, в якій чітко висловила своє бачення того, як має проводитися політична реформа. Згідно з цим документом, всі партії, які входять до опозиційної частини ВР, підтримують ідею передачі повноважень щодо формування уряду ВР, а також підпорядкування місцевих виконавчих органів влади Кабінету Міністрів.
Я думаю, якщо в такому контексті говорити про політичну реформу і створення політично відповідальної влади, то блок “НУ” підтримуватиме всі позиції. Якщо знову вся політреформа буде зведена до чергового перерозподілу тих чи інших владних стільців, то влада як була не підконтрольною суспільству, як була такою, що працює на інтереси свої, а не державні чи українського народу, то, я думаю, успіхів на таку політреформу не буде мати жодна із пропозицій чи шістки, чи не шістки, чи президента, і ми не будемо підтримувати цієї пропозиції.
А щодо єдиного кандидата, то Ви знаєте, що блок “НУ” виступив із ініціативою формування єдиної політичної коаліції і з єдиною програмою, яка, до речі, включала елементи конституційної реформи, і єдиним кандидатом. Я думаю, що восени така коаліція буде сформована.
Василь Зілгалов
Пане Луценко, яка Ваша думка з цього приводу?
Юрій Луценко
Яка ж партія буде псувати таку гарну і досить знакову для нашої країни цифру, як президентська шістка. Це ж гордо звучить: “Я – член президентської шістки”. Нехай будуть шістками. Ніхто не заперечує, ніхто не буде псувати таку гарну річ, яку вони самі собі надумали.
Щодо конституційної реформи, то тут дещо складніше. Я не сказав би, що це якийсь новий варіант або, як Ви кажете, щоденно нові варіанти з’являються. Насправді, сьогодні адміністрація президента і її глава згодилися прийняти, фактично, повний текст бачення Конституції, що відстоюють соціалісти з 1993 року. За деякими дуже принциповими деталями, підкреслюю - дуже принциповими деталями, якщо їх треба брати до уваги і про них поговорити окремо, то цей текст повністю відповідає меморандуму опозиційних сил щодо переходу до парламентсько-президентської республіки. Якщо Кучма і Медведчук готові надати на це голоси, а тим більше члени цієї шістки готові голосувати – ми будемо тільки вітати це.
З іншого боку, не треба забувати про деталі, бо саме в них, як кажуть, ховається біс. Ці деталі: відколи збільшуються повноваження президента (від 2004-го чи пізніше), хто обирає президента (народ чи парламент), як формується парламент (чи кланами, чи прямими пропорційними виборами за партійними списками). На ці запитання в нас є абсолютно протилежні відповіді, ніж у президентської шістки. Це означає, що ми не змінили своєї позиції, ми залишаємося прихильниками парламентсько-президентської республіки, але аж ніяк не прихильниками системи влади заради залишення тих самих кланів при владі - це абсолютно різні речі.
Василь Зілгалов
Дякую. І у нас є слухач, який має питання до гостей у київській студії. Так, Ви нас чуєте?
Слухач
Так.
Василь Зілгалов
Добрий вечір. Представтеся, будь ласка. І яке Ваше питання?
Слухач
Добрий вечір. Мене звуть Лідія. Я з Києва. Я двом шанованим Юріям хочу задати таке питання. Сьогодні ЗМІ ввечері повідомили про те, що президент Кучма відкликав свій проект щодо конституційної реформи з ВР. Як обидва із панів оцінюють цей момент президента?
Василь Зілгалов
Дякую. Дуже добре питання. Будь ласка, пане Костенко.
Юрій Костенко
Це лише підтвердило неможливість реалізації тих ініціатив, із якими виступав президент. Як на мене, то влада сьогодні чітко усвідомила, що такий потужний кандидат, яким може бути Віктор Ющенко на чолі коаліції демократичних сил, є не переможеним у чесній боротьбі за президентську посаду. І виходячи із цього усвідомлення і розуміння, влада сьогодні намагається здійснити перерозподіл повноважень між президентом та ВР. Ось чим обумовлюються дії президента.
Чи вдасться їм реалізувати другий чи третій сценарій - я переконаний, що ні. Я переконаний, що сьогодні у ВР конструктивна частина депутатів, які не підконтрольні владі, здатна або внести такі зміни до чинної Конституції, які будуть спрямовані на формування в Україні політичної влади, відповідальної влади, влади народної, або жодний із так званих сценаріїв, як залишити діючу корумповану владу при владі, він не найде підтримки у ВР. Ось так я пояснив би те, що сьогодні відбувається за лаштунками гарних декларацій, що декларує нинішня влада.
Юрій Луценко
Безумовно, відповім. Це означає, що на один документ, який не мав жодного шансу пройти до Верховної Ради, стане менше, бо документ, який під обгорткою парламентсько-президентської республіки означав посилення президентської влади, і, мало того, узурпацію Кучмою влади до 2006 року - що було сховане глибоко у цьому варіанті, на сьогодні вже не стане подразнювати парламент, причому як меншість, так і більшість. На одну президентську забаганку, м’яко кажучи, стане менше, і це радує.
Василь Зілгалов
Дякую, і у нас є ще слухач. Алло, Ви нас чуєте?
Слухач
Добрий вечір! У мене запитання – до обох Юріїв. У мене таке прохання: встаньте, люди добрі, насмерть! Ніяких не робіть конституційних реформ! Це – пастка для нашого народу і могила. Нам потрібно, щоб наш народ вільно вибрав чесного і порядного президента у 2004 році. А у 2006 році - щоб ми могли вибрати парламент на партійній основі. І вам народ буде за це дякувати: і соціалістам, і “Нашій Україні”, і комуністам, - всім! Встаньте, люди добрі насмерть, бо це буде нам кінець!
Василь Зілгалов
Дякуємо! Дійсно, питання цікаве. Слухач, як я зрозумів, ставить питання – може, не потрібно сьогодні іти ні на які, так би мовити, “уловки”, як він каже, а нічого сьогодні не змінювати – ні в Конституції, ні ніяких реформ не проводити – так він закликає, а провести законні вибори Президента в наступному році і парламентські вибори в 2006, а потім вже проводити інші політичні зміни в країні? Як Ви на це реагуєте, пане Костенко?
Юрій Костенко
Це – одна із добрих пропозицій, я з великою шаною відношуся до людей, які так розумно трактують всі складні політичні події в Україні. Чинна Конституція на сьогоднішній день не розкрита, тому, що не ухвалено принаймні десять конституційних законів, які б показали, чи добра ця Конституція, чи погана. Я нагадаю, що до сьогоднішнього дня у нас немає закону про уряд – це головний конституційний документ, і повноваження уряду сьогодні ніяким законом не регламентовано. У нас сьогодні немає закону про імпічмент Президенту, про дострокові вибори Верховної Ради – коли, як і за яких умов це відбувається, і так далі, і тому подібне. Я вже не кажу про судову реформу, про закон про прокуратуру, який залишився практично незмінним зі сталінських часів і багато-багато іншого.
Отже, говорити, що сьогоднішня Конституція погана ми не маємо підстав, бо Конституція діюча не наповнена реальним змістом. Але є одна проблема, яка вже виникла після прийняття Конституції. Відбуваються вибори. Що таке вибори у демократичному суспільстві? Це коли народ обирає владу. Не призначається влада у демократичному суспільстві, а її ми самі обираємо. Що відбувається в Україні? Пройшли парламентські вибори. Політичну перемогу отримав блок “Наша Україна”. А далі що? Далі президент формує уряд без врахування результатів виборів. А на місцевому рівні – там зовсім робиться все, як то кажуть, “догори дригом”. Тому, що виграють вибори на місцевому рівні одні політичні сили, а призначають головами обл - і райдержадміністрацій представників тих політичних сил, які програли вибори. Тому, в принципі, можна внести дуже невеличкі зміни у діючу Конституцію щодо надання Верховній Раді повноважень щодо формування уряду, і цим самим обмежити усі конституційні зміни, а далі прийняти низку конституційних законів, які б в повній мірі задіяли весь потенціал української Конституції. Це шлях найоптимальніший і найкращий. На превеликий жаль, у нас на сьогоднішній день отой правовий нігілізм призвів до того, що Адміністрація Президента, яка не має жодних владних повноважень, фактично узурпувала усю владу в державі. Тому не виключено, що за таких умов потрібно робити певні конституційні коригування.
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Луценко, будь ласка!
Юрій Луценко
Найперше – я хотів би відповісти шановному слухачеві, що, напевно, ми будемо стояти не насмерть, а на життя, бо за нами стоять виборці, які делегували нас, аби відстоювати свої інтереси. З іншого боку, я відштовхнуся від того, що сказав Юрій Іванович наостанок. Так, Адміністрація Президента сьогодні узурпувала владу. Отже, ми боїмося, що при будь-якому - найкращому, найпоряднішому політику, його адміністрація з часом зможе також узурпувати владу. На жаль, нинішня Конституція не дає противаг на цей процес. Ми мусимо сьогодні говорити не про президента Ющенка, чи президента Мороза, чи президента Януковича і так далі. Ми мусимо говорити про президента, який може бути. Я завжди кажу: “Я хочу таку Конституцію, при якій президент Вітренко буде не катастрофою для України”. Отже, ми мусимо в Конституції закласти таку противагу, аби найбільша помилка нашого народу на президентських виборах не призвела до катастрофи країни. Отже, ми мусимо обмежити авторитаризм президентської влади в Україні. На це спрямовані зусилля Соціалістичної партії з 1993 року. Це – наша послідовна позиція на протязі всіх цих років. Отже, сьогодні ми б хотіли, щоб до Конституції були внесені зміни, коли парламентська більшість або найбільша фракція за допомогою союзників формувала б відповідальний перед нею і, відповідно, перед виборцями, які обрали більшість депутатів, уряд. Щоби не сталось так, як коли Юрій Іванович Костенко спочатку був міністром, а колись президентові не сподобалась його позиція, він його звільнив, не питаючи ні його виборців, ні його фракцію, нікого взагалі! Він був просто міністром однієї людини. І це – ненормально. Те саме відбувається сьогодні, між іншим, з міністром екології, якого міняють просто за те, що він не вгодив окремому чиновнику! Так не може бути! Люди, обираючи депутатів, мусять знати, що тим самим вони формують відповідальний перед ними уряд. На це і направлені наші пропозиції. Ці положення сповідувала і “Україна без Кучми”, на хрещатицьких наметах яких висіло гасло “За парламентсько-президентську республіку!”, про це підписали лідери опозиції, всіх чотирьох фракцій, у своєму меморандумі про зміну системи влади, і я думаю, що, врешті-решт, парламент прийме виключно такі зміни. Вони безумовно не мають обмежити можливість в 1994 році людей обрати нового, не “прокучмівського” президента, який зможе в економіці навести лад, покласти край економічним кланам – це надзвичайно важливо. В 1996 році ми мусимо сформувати на пропорційній основі, і в цьому я погоджуюсь з нашим слухачем, новий парламент, знову ж таки, не “прокучмівський”, який покладе край кланам в політиці. Це надзвичайно важливо, і, думаю, що саме це парламент і зробить під час осінньої сесії.
Василь Зілгалов
Тобто, Ви кажете – не 1994, а 2004, 2006 рік?
Юрій Луценко
Так. Я перепрошую, звичайно. Я прошу вибачення – сьогодні спогади про незалежність... і 1991-1996 якось ближчі навіть, ніж сьогоднішні дні.
Василь Зілгалов
Так що, Ви із слухачем погоджуєтесь?
Юрій Луценко
Власне, так, але в одному не погоджуюсь – в тому, що не треба ніяких змін. Зміни потрібні, аби до влади не прийшов новий Кучма з іншим прізвищем. Ми муситимемо закласти механізми обмеження авторитарних бажань оточення Президента або власне Президента. Ми мусимо цей механізм створити на майбутнє, бо надто великий урок, і надто велику ціну заплатили за панування пана Кучми безконтрольно всі ці роки в Україні.
Василь Зілгалов
Ви вважаєте, що цей механізм можна створити цієї осені?
Юрій Луценко
Закласти початок його цієї осені і наступної сесії з лютого місяця її можна повністю закріпити в Конституції.
Василь Зілгалов
Дякую. У нас є ще слухач. Алло, Ви нас чуєте?
Слухач
Добрий вечір! У мене є питання такого плану: як Ви взагалі прокоментуєте в студії етичну сторону от такої події – відкликання Кучмою свого варіанту Конституції? Справа в тому, що ми знаємо – тисячі людей взяли участь в обговоренні. Пан Лавринович нас інформував, що дуже багато людей схвалили саме цей варіант. Я не ображена, тому, що я не брала участі в обговоренні, але як Ви прокоментуєте відношення президента до тих людей, до того електорату, які дійсно обговорювали і підтримали цей варіант? А зараз яка в них ситуація?
Василь Зілгалов
Дякуємо за питання. Пане Костенко, як Ви можете відповісти на нього?
Юрій Костенко
Ну, Ви знаєте, якщо говорити про всенародне обговорення, то, як свідчать наші представники в різних регіонах – такого не відбувалося.
Навпаки: відбувалася традиційна фальсифікація обговорення, коли в трудових колективах збирали підписи, так як колись звинувачували Сахарова у антирадянській пропаганді, так от збирали підписи за те, що оці конституційні зміни, ініціативи, вони варті уваги, їх потрібно підтримати. Фахове обговорення відбулося дуже незначною кількістю виборців, в першу чергу – це політичні партії. І фахове обговорення засвідчило, що як такої підтримки, тим більше всенародної, ініціативи Президента не мають, тому що такі складні речі, як, наприклад, двохпалатний парламент і введення його у Конституцію, абсолютно не підтримуються. Скорочення або збільшення термінів перебування на посаді діючого президента - не підтримуються і багато інших положень з якими виступив Президент – не підтримуються. Але, щодо того, чи це є нехтування волею виборців чи ні, то на це питання може відповісти, дати відповідь лише проведення референдуму, так як у 1991 році проводився референдум щодо підтримки рішення Верховної Ради України про проголошення незалежності української держави. Отоді кожен виборець мав можливість прийти на виборчу дільницю і сказати чи “Так” чи “Ні”. От в такий спосіб можна було б проводити й інші референдуми щодо конституційних змін. Але їх не було проведено, і тому не можна сказати, що це нехтування волею народа. Ще раз повторюю те про що ми вже говорили. Те що відбувається з конституційними змінами – це політичні ігри, спрямоване на узаконення, можливо не довічне, але ще на багато років діючої влади, влади, яка показала свою нездатність вирішувати складні соціально-економічні проблеми. ВладИ, яка призвела до величезних соціальних проблем, і тому саме опозиційні партії категорично виступали проти цих конституційних змін. Те що ми говоримо і що доцільно зробити, в тому числі і в Конституції України, так це дати право українському народу обирати собі владу і контролювати владу. Отоді і в Україні буде і демократія, і тоді влада буде працювати не на свою кишеню і не на свої клани, а буде працювати на інтереси української держави і українського народу. Ось та політична ситуація, яка зараз є в Україні і той напрям політичної діяльності, який проводиться, принаймні, опозиційними силами українського парламенту.
Василь Зілгалов
Добре дякую, і у нас є ще слухач, який має питання до гостей. Алло, ви нас чуєте?
Слухач
Так чую, добрий вечір.
Василь Зілгалов
Добрий вечір.
Слухач
Я, Валентина Григорівна із Києва. У мене питання до пана Костенка, до речі, ми знайомі з ним. Пане Юрію, як Ви прокоментуєте факт інтерв‘ю, яке дав Симоненко в газеті “Київський Телеграф”? Я вважаю, що це зрада.
Василь Зілгалов
Ну бачте я, наприклад, як ведучий, не встиг це інтерв‘ю прочитати, не знаю, чи Юрій Іванович встиг з ним познайомитися. Будь ласка.
Юрій Костенко
Шановна Валентина Григорівна, я не хочу давати таких різких тим більше оцінок колегам комуністам, колегам по парламенту, але я хочу сказати наступне. Сьогодні позиція соціалістів, вона висловлювалася моїм колегою паном Юрієм Луценком, полягає в тому, щоб внести такі зміни у чинну Конституцію, які дозволять вам як виборцям краще оцінювати владу. А це Ви можете зробити тоді, коли Ви будете знати, хто при владі, кого Ви обираєте у владу. Тому що обравши Івана чи Петра у Верховну Раду – це не означає обрати собі владу, тому, що для рішення потрібно 226 народних депутатів, і у світі відпрацьована ця модель політично відповідальної влади, коли виборець голосує не за окремого депутата, а за політичну силу, яка може у випадку довіри виборців сформувати у парламенті більшість, тобто ту частину парламенту, яка здатна ухвалювати рішення (в українській версії це 226 народних депутатів). Ця більшість повинна мати право на формування уряду, а потім 4 роки показувати, як виконує ця політична сила свої передвиборчі обіцянки. Стало краще Вам жити - Ви даєте позитивну оцінку цій політичній силі, за яку Ви голосували 4 роки назад. Погано Вам живеться чи погіршало Ваше життя - Ви ніколи не проголосуєте за цю політичну силу, що Вас обдурила.
Ось так працює демократія. Ось за такий механізм конституційних змін виступає і Соціалістична партія , і “Наша Україна”. Те що комуністи хочуть обирати президента, чи як сказав пан Симоненко, обирати парламентом, то я можу сказати своє особисте бачення, що з цього вийде. Це знову ж таки, у парламенті будуть скуповувати голоси, так, як сьогодні скуповують. І знову ж таки, не ви будете обирати собі владу, а олігархи через свої кошти будуть керувати Україною і оббирати усіх нас. Я із такою реформою категорично не згоден, і якщо комуністи будуть саме на такій реформі наполягати, то я думаю, що не підтримаємо ні опозиція комуністів у Верховній Раді, ні ви не підтримаєте такі реформи, які принесуть вам нові злидні замість того, щоб життя ваше покращувалось.
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Луценко, а чи вірите Ви у те, що як розмірковує Ваш партійний шеф у статті “Тамада на чужому весіллі” у “Сільських вістях”, що вибори нового парламенту і місцеві вибори можуть пройти в Україні раніше президентських, а тоді вже парламент обере президента, що до вподоби соціалістам і комуністам і БЮТі, і соціал-демократам об‘єднаним, як не дивно, але, мабуть, не “Регіонам України”, не “Нашій Україні”, не “Трудовій Україні”. Чому така розкладка щодо цього варіанту знищення ненависного багатьом крісла “сильного” президента? Невже лише тому, що у ньому сьогодні Леонід Кучма?
Юрій Луценко.
Ні, я ще раз хочу повернутися до нашої позиції, стабільної, я би навіть сказав, по-хорошому ортодоксальної на протязі від 1993 року. Соціалісти вважають, що не можна одній, навіть найкращій, людині делегувати всю повноту влади, як це сьогодні є в Україні. Був би там не Кучма, був би людина з іншим прізвищем – боюся, що мало що б змінилося. Бо оточення “грає короля”, бо клани, які керують сьогодні Україною все рівно проводили б свою політику через колосальні безконтрольні повноваження Президента України. Отже, ми за те, аби, як і в більшості європейських країн парламент - був сильним, прем‘єр-міністр – був сильним і, додам до того, що, як казав Юрій Іванович абсолютно правильно, щоби Валентина Григорівна як виборець могла обрати свою партію, вона могла би сформувати уряд і ця партія могла б відкликати негідного міністра, який не виконує партійну позицію, ту, яку підтримав виборець на виборах. А не так, як сьогодні, коли людина може переходити з однієї партії в іншу і залишатися на посаді прем‘єра. Ну ви знаєте, у нас, наприклад, міністр паливно-енергетичного комплексу виявляється СДПУ(о), хоч сам з Донецької і в житті не знав навіть, хто ж очолює ту СДПУ(о). Просто так сказали: так треба, щоб бути міністром – він і став СДПУ(о). Завтра скажуть: треба бути в “Регіонах” – буде в “Регіонах”. В аграрниках – так само непогано. Аби при владі. Ми виступаємо за те, щоб посада президента була. Але вона не була безконтрольною, вона не була авторитарною, диктаторською врешті-решт. Бо все, від чого потерпає Україна всі ці 12 років пов‘язано саме з цим, з безконтрольністю влади, з неповагою до вибору народу, коли більшість голосує за одні партії, а керують країною зовсім інші. Тобто, голосують за одну програму дій, а впроваджується в життя зовсім інше. Отже і Олександр Мороз у згаданій Вами статті писав про те, що президент має обиратися в 2004 році прямими виборами всенародними. Він мусить стати президентом. У 2006 році м и вважаємо, що президентські повноваження мають бути зменшені і далі, в нас недавно відбувся політвиконком, тобто вузьке коло керівництва партії. Більшість з тих, хто прийняли у ньому участь заявили про необхідність збереження прямих президентських виборів і надалі, народних виборів. Тобто, я би не сказав, що ми виступаємо за скасування посади президента. Інше питання, що ми хочемо противагу президенту мати в обличчі парламенту і уряду. І це, мені здається, абсолютно європейська позиція.
Василь Зілгалов
Пане Луценко, у Вас такий вислів проскочив, так би мовити, ну взагалі він прослуховується у Ваших виступах, і сьогодні, у висловах багатьох депутатів і політиків: “безконтрольність влади”. І Ви далі сказали: “Треба покінчити з безконтрольністю влади, треба позбавити Президента таких широких повноважень”. Добре, але тоді ці повноваження перейдуть до парламенту, тобто від однієї гілки влади до другої гілки влади. Владним господарем стане парламент. Хто буде його контролювати?
Юрій Луценко
Різниця між повновоженнями президента і повноваженнями парламенту є в тому, що президент один, а парламент є колективним органом. Контролювати президента не здатен ніхто на протязі п’яти років, на які він обраний, а контролювати парламент може народ, який обирає парламент і може, як правильно сказав Юрій Іванович, якщо партія зрадила інтереси, він цю партію більше ніколи не підтримає. Колективний орган завжди більш демократичний, більш відповідальний, більш прозорий перед виборцями, ніж окремо взята посада одного президента, та ще й з нашими традиціями безконтрольного царювання. А прикладом безконтрольності я Вам елементарно наведу те, що у всіх на слуху, що всі знають: міністр внутрішніх справ Кравченко був звинувачений в найбільших гріхах, в колосальних прорахунках, був запідозрений у причетності до резонансних вбивств, до політичних розправ, до колосальної корупції і де він? Під тиском обставин пішов у відставку і сьогодні очолює аж Податкову адміністрацію України. “І щуку кинули у річку...” Це називається безконтрольністю президента. В нього є вузьке коло фаворитів, людей, які уособлюють його особисті інтереси, інтереси його сім’ї і він розпоряджається Україною, як заводом. Колись “Южмашом”, тепер цей завод називається Україна. Я нічого нового не кажу, це банальності, але насправді це і є вираження безконтрольності президента в Україні. Я не хочу, щоб наступний президент розпоряджався Україною, як якимось колгоспом “Україна”, або якимось фермерським господарством “Україна”, я хочу, щоб при цьому був колективний орган, ВРУ, яка є носієм влади, делегованої їй всіма виборцями України і він відповідальний перед ними кожних чотири роки.
Василь Зілгалов
Дякую. І ми переходимо до другої теми. “Чи зміцниться незалежність України в інтересах її народу в сучасних політичних умовах?”. І фактично, ми продовжимо ту тему, яка була в нас на початку, тобто в першій частині і я би хотів якраз навести факти про те, що за результатами соціологічних опитувань останніх тижнів, майже вдвічі впала кількість прихильників незалежності України і чому такий песимізм? Якраз ми ведемо мову, здається, про те саме – про доступність для народу контролю за владою, про що якраз тільки що говорив Юрій Луценко. Які ще є причини цього песимізму щодо державності, щодо незалежності тоді, як президентська влада, тобто, владні сили говорять про величезні успіхи, про ріст економіки, про всенародний “одобрямс” всім політичним проектам реформ, які вона пропонує і так далі? Чому впала вдвічі кількість прихильників незалежності України? Пане Костенко.
Юрій Костенко
Це обумовлюється в першу чергу дуже важкою економічною і соціальною ситуацією в нашій державі, але якщо говорити про причини, чому так сталося, то тут треба подивитися на ті політичні події, які відбулися в 91 році. Попри те, що було проголошена незалежність, не відбулася зміна влади, вірніше, її суті так, як це зробили поляки, чехи, словаки і багато інших посткомуністичних держав. В Україні після проголошення незалежності не були проведені дострокові парламентські вибори, які могли дати нову якість влади, демократизувати цю владу, і на основі саме такої влади можна було забезпечити проведення системних економічних і соціальних реформ. Цього не було зроблено. Відбулося фактично під виглядом, або лозунгами демократизації адаптація тоталітарної системи до нових умов і ця тоталітарна система на сьогоднішній день найбільше характеризується таким чинником, що АП на сьогодні має на багато більше повноважень, ніж колишнє бюро ЦК КПРС. Не змінилася навіть юридична адреса цього органу і саме в силу цих обставин склався той тяжкий стан, який призвів до такого песимізму в українському суспільстві. І другий, так би мовити, чинник цього всього. Ця сама бюрократія чи суть тієї самої комуністичної влади не здатні були сформувати ні українську національну ідею, ні визначити свій національний пріоритет, і тому Україна не визначилася, як у своїй внутрішній, так у своїй зовнішній політиці. На сьогоднішній день місце України у світі так і не визначено. Ми, перепрошую за слово, бовтаємся між, так званим, європейським напрямком і євро-азійським союзом. В такому становищі говорити про вирішення складних соціально-економічних проблем не доводиться.
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Луценко, Ваша точка зору.
Юрій Луценко
Мене сьогодні запитала газета “Україна молода”, що я вважаю найбільшим негативом українського життя за часи незалежності і я почав перебирати, що є більшим, масове обкрадання людей чи страшна прихватизація, Лазаренко і Бакай, ірацька авантюра, вбивство Ґонґадзе, і я відповів дуже просто: найбільший негатив за часи незалежності має прізвище, ім`я і по батькові – Кучма Леонід Данилович. Це початок і кінець всіх негараздів, всієї катастрофи, в яку потрапила Україна протягом його царювання спочатку прем’єр-міністром, а потім Президентом України. Власне це стало можливим, тому що в 91 році була неготовність національної еліти до незалежності, була, вибачте, імпотенція населення, яке не стало народом, була неготовність журналістів, ЗМІ, правозахисників тощо охороняти незалежність і свободу людини. Незалежність держави і свободу людини від держави. Всього цього не було і на жаль, ми сьогодні так живем. І люди переносять весь свій щоденний негатив на незалежність. Я би не ставив так питання, хто як відноситься до незалежності. Незалежність була і буде. До неї не можна відноситись. Можна питати тільки одне: чи стали ви жити краще, чи стали ви вільнішими, чи стали ви більше гордитися своєю державою? Тоді б це було правильне соціологічне опитування, з моєї точки зору.
Василь Зілгалов
Дякую, дякую, в нас є слухачка. Добрий вечір.
Слухачка
Добрий вечір. Це пані Ірина з Києва. Я хочу по першому питанню. Відозва ініціатив президента, як на мене, це чергова спроба закулісних ігор, які полягають в тому, щоб тільки розпочати змінювати конституцію, навіть за тим проектом, що був поданий до конституційного суду від депутатів ВР. Тому що по ЗМІ прозвучала теза про вибори наступного президента 2004 року парламентом. Зараз розпочинати змінювати конституцію – це катастрофа для України. Розпочинати змінювати конституцію – тільки після всенародних виборів Президента України 2004 року. Прошу Вас, не допустіть початку змін до конституції. Руки геть від конституції! Моє прохання до Вас.
Василь Зілгалов
Дякую, дякую, це така репліка. Шановні наші гості, мало дуже часу залишається. Одне до Вас питання і по пів хвилини Вам обом. Якщо без партійної демагогії, що конкретно потрібно зробити сьогодні, який вирішальний крок, щоб кардинально зміцнити державність і оновити народний оптимізм? Єдиний крок який треба зробити, пане Костенко?
Юрій Костенко
Я не думаю, що це єдиний крок. Все таки, потрібно зробити низку кроків. Але все треба починати із забезпечення принципово іншої якості влади в Україні. Тільки через владні повноваження можна змінювати ситуацію в державі. Тому перший і найвагоміший крок – це вибори нового Президенту України у 2004 році, це низка змін українського законодавства, це, найголовніше, надання права українцям обирати собі владу. Коли ми будемо мати це право, яке закріплене в системі законів, то тоді, я дуже переконаний, влада почне працювати на інтереси держави, а не на власні амбіції і не на власні кишені.
Василь Зілгалов
Пане Луценко, будь ласка, пів хвилини.
Юрій Луценко
Відповім абсолютно коротко. Я думаю, що для початку позитивних змін необхідне єднання опозиційних демократичних сил парламенту. Для цього я зараз подам руку пану Костенку і з задоволенням її потисну.
Василь Зілгалов
Дякую Вам, панове. Дякую. В нас сьогодні гостями в студії “Вечірньої Свободи” були народні депутати Юрій Костенко і Юрій Луценко, вів програму з Праги Василь Зілгалов, допомагали мені в Київській студії Сергій Балабанов, у празькій студії Ангеліна Шкуренко. Дуже дякую всім, дякую слухачам, вітаю всіх з наступаючою 12 річницею незалежності. Хай вона принесе народу України щастя і процвітання. Слухайте “Вечірню Свободу”, говорить “Радіо Свобода”!
