Київ, 23 серпня 2003 року.
Віталій Пономарьов
Говорить “Радіо Свобода”. В ефірі програма “Розмова на часі”. Перед мікрофоном у київській студії Віталій Пономарьов, звукооператор Артем Мостовий. Вітаємо усіх, хто слухає нас. Сьогодні, напередодні Дня Незалежності, ми поговоримо про історичні форми української державності. Цю розмову у Київській студії вестимуть історики: доктор наук Віктор Горобець і кандидат наук Ігор Гирич. Вітаю вас, панове, і дякую за вашу згоду взяти участь у програмі. Я запрошую за 15 хвилин задавати запитання нашим експертам. Телефон у студії – 490-29-05. Я прошу задавати запитання стисло і за темою нашої розмови. А ми поки що починаємо розмову.
Отже, шановні панове історики, у 19 столітті на українську націю з західної Європи усталився погляд як на недержавну, неісторичну націю. Наприклад, відомий вислів Карла Маркса про те, що усі слов’янські народи, за винятком, можливо, поляків та росіян, є недержавними, і як такі мають зникнути. І зі Сходу, так само, українців не вважали державною нацією, і загальна думка російських і політиків, і інтелектуалів, повністю співпадала з рядком з Валуєвського циркуляру: “Не было, нет, и быть не может.” Раптом, в 20 сторіччі з’являється кілька українських держав: з’являється Українська Народна Республіка, Українська Держава гетьмана Скоропадського, Західноукраїнська Народна Республіка, Карпатська Україна, певна форма державності української – Радянська Соціалістична Республіка. Я прошу наших шановних експертів пояснити цей парадокс, як це так, недержавна нація раптом спромоглася одразу на стільки держав? Прошу, пане Віктор Горобець.
Віктор Горобець
Дякую. Наша розмова відбувається напередодні Дня Незалежності, тому, очевидно, насамперед варто привітати наших слухачів з цим визначним днем, днем, який символізує не лише те, що відбулося на початку дев’яностих років, а якраз ті зусилля усіх наших предків, які боролися за цю незалежність. А якщо говорити конкретно про Ваше питання, то я, в принципі, абсолютно переконаний в тому, що історію української державності не можна розглядати лише так, як “раптом була Київська Русь, і виникла в 20 столітті”, чи більш розширений вигляд, що “була Київська Русь, згодом була держав Богдана Хмельницького, і згодом уже, знову ж таки, виникає держава під час визвольних змагань початку 20-го століття”. Очевидно, нам варто пам’ятати саме як про державність українську: це і утворення князя Свидригайла на Волині, це і держава Київських князів Олельковичів, це і Велике Князівство Литовське, яке мало назву більш офіційну, більш розширену, як, все-таки, Велике Князівство Литовське і Руське, і, якщо вже говорити про більш пізніші часи, то, звичайно, державність існувала, існувала досить тривалий час і розвивалася починаючи від середини 17 століття. І взагалі, говорити про “не державність нації”, вочевидь, немає тоді сенсу, оскільки дуже багато і історії ця державність нараховує, і, власне, треба пам’ятати про еволюцію самого поняття “державності", то воно постійно еволюціонує, постійно змінюється і постійно наповнюється якимось іншим змістом. Ще я вам скажу, що у нас є дуже чимало таких періодів, коли український народ мав можливість, насамперед, реалізовуватися як суб’єкт політичний, і тому ці застереження не є історично адекватні, історично точні. Інша справа – що багатьом нашим сусідам було вигідно показати саме так чином, що українська нація є недержавною нацією, і таким чином не може претендувати на оцю політичну суб’єктність навіть в нові часи, у 20 столітті.
Віталій Пономарьов
Я хотів би додати, що вона не просто недержавна несуб’єктна нація, а, я нагадаю рядок з радянського гімну УРСР: “в Радянськім Союзі ти щастя знайшла”, тобто, що ще треба? Яка ще інша держава потрібна? Пане Ігорю, те саме Вам запитання.
Ігор Гирич
Я хотів би подивитися на українську державність в контексті, якраз, міжнародних стосунків, в контексті історії, принаймні, європейських країн. Безумовно, в принципі, питання державності чи не державності націй, історичних і неісторичних націй – це проблема, в принципі, більше 19 століття, і тому, коли ми вживаємо ці терміни, то ми повинні розуміти, що ми повинні опускатися одразу на рівень з 19, хоча б, століттям. Бо, що таке державні нації? Це ті нації, які мали державність до виникнення, фактично, сучасних націй, на рівні, значить, державності, яку уособлювали володарі цих держав: французький король, польський король, німецькі князі, англійський король, іспанський король – оце, скажем, такі державні нації. Україна, безумовно, в цьому контексті не вписується. А з іншого боку, це річ абсолютно нормальна. Україна не є якась країна, скажем, “ізгой”, або щось таке, що виламується з традиції європейської історії, бо якщо ми подивимся, скажем, на державність румунську, то була Валахія, була Молдавія, був Семигород, Трансільванія, це теж, в принципі, країна, яка мала кілька державностей і в різні періоди. Або, візьмем, скажем, ту ж Угорщину, знову ж таки, Семигород і князі Ракоци – це теж державність, яка в принципі, існувала в 16-17 столітті в Угорському королівстві, але теж не охоплювала, фактично, всю територію, заселену етнічними угорцями. Така сама ситуація є з українцями. Якщо ми скажемо, що естонці теж недержавна нація, але сьогодні Естонія є одна, все-таки, з провідних країн, яка ввійшла в контекст європейської історії як нормальна країна, то ніхто зараз не задумується про те, що, скажем, в 19 столітті Європа не знала взагалі про існування естонської нації. Так що, в принципі, з цього питання не треба робити проблему, і я думаю, що українці, говорячи про сучасну націю, вони повинні розуміти, що, в принципі, сама недержавність, неісторичність в певній мірі може з недоліка стати таким “плюсом”, і, в принципі, скажем, Сінгапур – теж недержавна нація, а сьогодні це, фактично, держава-лідер серед країн, скажем, Азійського регіону.
Віталій Пономарьов
Я абсолютно погоджуюсь з паном Ігорем, що те, що малося на увазі під уявленням про державу і про націю 19 сторіччя, це не зовсім ті уявлення, які існують сьогодні, і 19 сторіччя уява – це Західноєвропейська. Нація – держава, а форми історичні української державності набагато ширші, то, можливо, буде простіше, якщо ми спробуємо визначити, за якими саме критеріями визначалася в українській історії, хоча б останні тисячу років, наявність чи відсутність державності? Пане Вікторе.
Віктор Горобець
Насамперед, перша така ознака – це саме та політична суб’єктність, тобто, право урядувати, панувати на своїй землі. Крім того, якщо ми говоримо, наприклад, про ту державність, яка утворилася, яка утвердилася на українських землях в середині 17 століття, тобто під час повстання Богдана Хмельницького, то тут можна виділити навіть ті класичні ознаки, якими ми зможемо, так би мовити, проводити аналогію між тією державою, яка була в Богдана Хмельницького, і державою тих же ж князів Ракоців, про яких говорив пан Ігор, чи про інші державні утворення, існування яких не викликає сумнівів на території тогочасної Європи. Тобто, тут діє, власне, і судочинство, власне, судова система, є право зовнішньополітичної репрезентації гетьманського уряду, існує своя фінансова система, яка не є підпорядкована чужоземному правителю, і взагалі сконцентрована на власних потребах. Питання щодо кордонів, в принципі, то такий, більш визначальний елемент державності уже в сучасному розумінні цього слова, воно, очевидно, не мало такого значення для раннього нового часу, тим більше в період пізнього середньовіччя, є політичний суб’єкт, є певний монарх, правитель, який діє під зверхністю якогось монарха, і є у нього чи-то васали, чи-то піддані, які йому підпорядковуються, і саме кількістю підданих визначається держава, а не кордонами, позначеними на карті, так би мовити, уже наведеними, демаркованими географічно. Тобто, ці всі елементи, про які я сказав, вони, в принципі, абсолютно знаходяться, визначаються на прикладу козацької держави середини 17 століття. При чому, знову ж таки, історію цієї козацької держави, вочевидь, не варто зводити лише до чотирьох років, чи, вірніше, до шести років, від 1648 до 1654 року, оскільки в 54-ому році, це після відомої всім події, після прийняття зверхності, чи протекції, російського царя, ця держава не зникає, там не зникають закони, з якими функціонував український народ, і не зникають інші елементи цієї держави: ні фінансова система, ні зовнішньополітична репрезентація, і таке інше.
Віталій Пономарьов
Я хочу доповнити, здається, Ви згадували, під час входження українських земель до складу ВКЛ, наприкінці 14-на початку 15 століття у Києві володарював Володимир Ольгердович, то він себе титулував з Божої ласки Князь Київський. Тобто, я хочу звернути увагу на важливість титулування у середні віки. Це теж одна з ознак державності, і, якщо взяти 16 сторіччя, Костянтин Острозький, волинський князь, він себе титулує Божою милістю Княжа Острозьке, і я вже не кажу про те, що Володимир Ольгердович бив власну монету – також ознака державності.
Віктор Горобець
Якщо вже так говорити про власну монету, правда, вони не абсолютно, так би мовити, однозначно сприйняті істориками, то є свідчення, що і Богдан Хмельницький бив монету, при чому, знову ж таки, покликаючись на Боже покликання. Так само, відомі події, пов’язані із спробою сакралізації влади гетьмана, влади Богдана Хмельницького, насамперед, через східних, через вселенських патріархів, цей Паїсій коли прибував, він намагався прив’язати якимось чином владу українського гетьмана, простежити її спадковість від влади київського князя Володимира Великого, з хрестителя Русі. Але будь-яка, в принципі, монархічна влада в Європі, вона не виникає одразу, вона не зразу легітимується, потрібен певний час, певні зусилля для того, аби цей процес набув утвердження, він був сприйнятий. Наприклад, так само влада тих же Романових у Російській державі. Теж Романови мали дуже мало підстав називатися Божою милістю, вони були обрані, був Михайло обраний, але пізніше уже традиція відшукала, досить сумнівно, але відшукала, все-таки, зв’язки Романових із Рюриковими для того, аби цю владу легітимізувати, тобто, знову ж таки, це абсолютно нормальний процес, і цей процес такий був характерний для тогочасної Європи. Якщо вже далі повернутися до початку нашої розмови з приводу історичних, неісторичних, державних, недержавних націй, то, знову ж таки, перебування під зверхністю, під протекцією когось – це не було ознакою недержавності цього народу, цієї території. Згадано уже паном Ігорем чимало прикладів тих князів, тих монархів, чи правителів, які існували на той час в Європі, які були під протекцією більш могутнього монарха, їх там було три-чотири, мабуть, на всю Європу. Тобто, це абсолютно нормальна така система, яка є історичною, яка є цілком сприйнятливою для тогочасної Європи, для нас це вважається, начебто, якоюсь ознакою меншовартості, але насправді це так не було і не є.
Віталій Пономарьов
Пане Ігорю?
Ігор Гирич
Повертаючись до попереднього, теж державної і недержавної нації, дійсно, якраз тут багато залежить від кута зору, як ми на це дивимося. Скажімо, дійсно, колись відомий історик Ярослав Дашкевич на спадщині робив доповідь на цю тему, і він каже, що ми кажемо, що ми недержавна нація. Але, з іншого боку, якщо ми подивимся на цю річ, скажем, під кутом зору, які були елементи державності української нації, то можемо сказати, що, в принципі, що ми були державою протягом тисячі років. І з іншого боку, якщо люди, які заперечують українську державність, скажем, такі сусіди, які не визнають за українцями державної нації, скажем росіяни і поляки, то вони, навпаки, можуть сказати, що ми державності тисячу років не мали. І він казав, що, дійсно, скажем, князь був, тобто, гетьман був. Цей володар, скажімо, у нього елемент державності є, у нього суд був, сенат був, він же не сам правив, його обирали, знову ж таки, фактично, все населення йому підпорядковувалося, він платив тільки данину Росії. Значить, в принципі, фактично, всі елементи державності були наявні. І, дійсно, ми не можемо казати, що тільки шість років, бо тоді треба брати від зародження, фактично, цю форму правління, і до фактичного і остаточного падіння кінця 18 століття, тобто, в нас держава була не шість, сім, десять років, а, реально, скажімо, існувала 200 років, так само як пан Віталій сказав про польсько-литовську добу: дійсно, і Володимир Ольгердович, і той же Ольгерд, і той же Любарт, луцький князь,і той же Костянтин, який був фактичним правителем усієї України, тільки будучи, скажем, воєводою. Ми можем сказати, що, в принципі, державність не припинялася на нашій землі, вона існувала і після того, як татари, скажем, розгромили це князівство українське.
Віталій Пономарьов
Я хотів би з приводу Вашого саме зауваження стосовно заперечення державності нашими сусідами, зокрема, східними сусідами, хотів би навести одну цитату, яка, мені здається, свідчить про те, що свого часу східні сусіди дуже добре розуміли українську державність саме як державність. Це –“Коломацькі статті”, підписані гетьманом Мазепою 1687 року. Це зовсім вже не держава Богдана Хмельницького, це вже набагато обмеженіша держава, але там була така настанова: “щоб ніхто голосів таких не іспущал, що Малоросійський край – гетьманського регіменту, а відповідали би скрізь одноголосно – їх царського пресвятого величества самодержавної держави гетьман і старшина, народ малоросійський, разом з великоросійським народом”. Тобто, ще тоді існує чітке розуміння того, що гетьманщина є окремою державою, і саме от такими угодами і намагаються обмежити її суверенітет.
Віктор Горобець
Я б не сказав, я б тут не вжив би слово “ще”, тому що, якщо говорити “ще”, то можна сказати “на середину 18 - на другу половину 18 століття”, і тоді ще оця ідея про договірність з об’єднання, вірніше, з’єднання України із державою російського царя, вона досить-таки ретельно простежується. Є такий твір, як “Разговор Малой России с Великой Россией” Семена Дівовича, де чітко ця ідея відстежується, що ми є рівними, Мала Росія і Велика Росія, ми є рівними, лише Мала Росія не є підвладна Великій Росії, нас лише з’єднує єдиний монарх, тобто, як Велика Росія перебуває під владою Государя, так і Мала Росія, добровільно, причому, прийняла владу великого государя. Цей принцип договірності, він простежується абсолютно впродовж другої половини 17-першої половини 18 століття, а якщо говорити взагалі, оце ознака така підвладності: хто володар, хто підданий, то, якщо так ми вже згадали про те, хто були наші східні сусіди, то, мабуть, буде доречно сказати, що, наприклад, у сприйнятті кримської еліти, і сприйнятті кримського ханату московський Государ, чи московські князі, як вони їх називали, аж до кінця, власне, 17 століття, вони їх розглядали як своїх підданих, оскільки Кримський хан вважав себе нащадком Золотої Орди, а московські князі були підданими Золотої Орди, відповідним чином і сприймалися уже і російські царі як піддані Кримського хана. Тобто, тут все дуже історично і все дуже переплетено. Ми можемо в історії знайти будь-якого правителя, про якого можна сказати, що він був підданий когось. Так можна сказати про польського короля, так само можна сказати про, наприклад, в нас такий зараз приклад могутності і державної могутності, як Німеччина, а взяти на середину 17 століття, коли електор Бранденбурзький, тобто, Бранденбург як попередник Прусії, відповідно, Прусія об’єднала німецькі землі, він був ленником польського короля, тобто, був і ленній залежності від польського короля. Я не думаю, що із-за цього зараз німецька нація має якийсь “комплекс меншовартості”.
Віталій Пономарьов
Пане Ігорю?
Ігор Гирич
Більше того, я так думаю, що, розумієте, коли навіть на українських землях не існувало державної такої організації, власне, то ми не повинні забувати, що, в принципі, на рівні, скажем, побутовому, на рівні життя народу, все одно вони, в принципі, продовжували ту традицію, скажем, по прожиття з тих часів, коли існували, скажем, елементи української державності. Візьмемо 19 століття: дійсно, вже не було таких “потуг”, саме українських політичних структур не існувало, але, з іншого боку, життя тривало в тих самих рамках і межах, які існували в 18 столітті. Люди, які попадали в Україну, як, скажем, з Німеччини, з Франції, то вони оцінювали цю територію, в принципі, як не російську територію, саме виходячи з умов життя цього населення. Навіть якщо ми згадаємо, Іван Долгорукий, такий відомий письменник початку 19 століття, він приїхав до Києва, в ті часи, скажем, подорож до Києва – це була далека подорож в іншу країну. Свідомості цих людей, вони попадали в іншу країну, хоч ніби-то вже не було гетьмана, ніби-то вже не було і власне церковної організації, ніби-то вже територія ця завойована, але реально, все-таки, вони змушені були визнавати, що, в принципі, ці люди, не маючи державності, вони, фактично, живуть не так, як живе той народ, якому, ніби-то, українці належать.
Віталій Пономарьов
Я хотів би додати саме з приводу 19 сторіччя, з приводу погляду ззовні на українців. Українців вважали настільки схильними до власної державності, що будь-яка, навіть найневинніша культурницька діяльність, наприклад, “Старої Київської Громади”, вона сприймалася як мазепинство, як сепаратизм. Згадайте донос Юзефовича, дуже лапідарне і чітке формулювання: “Українці хочуть власної республіки з гетьманом на чолі.”
Ігор Гирич
Безумовно. Єдине, що тут можна сказати, що, в принципі, люди 19 століття, особливо другої половини 19, “Стара Громада” – це, якраз, люди, які конструювали націю уже в інших абсолютно умовах. Це не була, скажімо, як пан Віктор казав, часи Богдана Хмельницького, коли реально ніхто не мислив про державу. Козацтво малу старшину, вона захищала свої власні станові інтереси, от захист своїх станових інтересів – це, власне, захист держави. В той час, коли “Стара Громада” працювала, і фактично була реконструктором цих ідей, то вона змушена була, фактично, вибудовувати те, чого вже не було, і вибудовувати на рівні новому, на рівні ідей другої половини 19 століття, і в цьому зв’язку їм було важче, бо, скажімо, поляки, вони спиралися на якусь власну традицію королівську, чехи, вони мали колосальну, скажем, культурницьку традицію, вони мали структуровану націю, навіть мали власне панство, промислову свою частину, купецтво, середній клас, як ми кажем зараз, українці цього не мали, і тому на рівні ідей вони це все мусили конструювати, і, звичайно, скажем, в цьому питанні ми багато звинувачуємо, скажем, російський царат, що він не дозволяв культурницькі змагання, бо він дуже чітко розумів, якщо є власна мова, то, значить, за мовою буде тоді і держава.
Віталій Пономарьов
В нас, здається, є слухач з запитанням.
Слухач №1
Добрий день! Це турбує вас львів’янка.
Віталій Пономарьов
Дуже приємно.
Слухач №1
Я не є історик, звичайно, що історики по-інакшому роблять розкладку на державність, а я питаюся, із часів Ярослава Мудрого, то Україна не була державою на той час, була Київська Русь, була Московщина, а потім стала чомусь Росія, а про нас питають, чи ми держава, чи ні? Це перше питання. Друге питання: я хочу спитатися, чому у Києві Лавра російського патріархату? Чого Лавра російського патріархату, якщо ми всі, тоді, в Київській Русі, хрестилися в Києві? І чому святкували спочатку свято в Москві, а потім десь там якісь були святкування і в Києві? Чи не тому ми тепер не знаємо, чи ми держава чи не держава? Дякую.
Віталій Пономарьов
Дякую за запитання. Пане Вікторе, прошу.
Віктор Горобець
Як я правильно зрозумів, мова йде чи можем ми претендувати на той спадок Росії? Чи в такому сенсі?
Віталій Пономарьов
Мабуть.
Віктор Горобець
Безумовно, можемо, і, вочевидь, абсолютно маєм усі підстави говорити, що Київська Русь – це колиска державності, з якої ми, українці, маєм право вести свої витоки. Просто інше питання –що умови пізнішого часу, коли якраз пішов процес моделювання історичного минулого, моделювання оцього правонаступництва націй. Україна не мала політичної організації, на відміну від наших північних сусідів, які, користуючись з цього, якраз таким чином вибудували свою і історичну науку, що узурпувала це право на розпорядження спадком Київської Русі. Ми ж говорили, що не лише обмежується Київською Руссю історія нашої державності, це і пізніші прояви, вірніше, утворення державні, які були нащадками Київської Русі: і Галицько-Волинська держава, і держава Свидригайла на Волині, і князів Олельковичів в Києві. Тобто, знову ж таки, я вже говорив, що теж ВКЛ, це, знову ж таки, історія нашої держави, оскільки ви мабуть знаєте, що у ВКЛ і мова була руська, тобто, яка успадкована від нас, і, в принципі, всі судові органи, всі порядки, вони базувалися на основі “Руської Правди”. Тобто, це все ознаки того, що ми можем, просто інша форма і інше питання, в якій формі ця держава реалізовувалася, яку вона мала назву, як пізніше історія цієї держави передавалася, транслювалася. А щодо, Ви говорили про церкву, проблема утримання автокефалій – це дуже тривалий процес, дуже складний процес. Просто велику роль грають ще й політичні обставини. Політичні обставини склалися таким чином, що той самий Московський патріархат, відділившись від Константинополя, дуже тривалий час не отримував, так би мовити, визнання цього самого факту, і тому зараз, якщо ми говоримо про українську церкву, знову ж таки, це тривалий процес, який треба пройти для того, аби це все було в плані такому, легітимному, було подано.
Віталій Пономарьов
Пане Ігорю?
Ігор Гирич
Ну, тут, мені здається, слухачка зі Львова якраз підняла дуже важливе питання поєднання політики і історії. Звичайно, це абсолютно слушна думка. Історик, він якраз більше цікавиться чисто політичними моментами, а історик, який є науковець, особливо 19 століття, він якраз мусить бути політиком, якраз ми бачимо, що практично всі ці конструктори і моделювальщики українського минулого були історики і науковці – той же Антонович, той же Грушевський, Липинський, всі вони історики за фахом, і не випадково, що якраз, як казав пан Віктор, протягом майже ста років тривала така ідейна боротьба за так звану “Київську спадщину”, кому вона має належити. Коли ми кажемо про формування української схеми історіографії, то ми згадуємо одразу статтю Грушевського “Звичайна схема руської історії та справа її раціонального укладу”. Вона власне на цьому і збудована, так що, в принципі, оця трансляція, оця тяглість історичної державної традиції від часів Київської Русі, і навіть не часів Київської Русі, а Грушевський казав, що це вже була українська держава, так що можна сказати, що ми можемо опускати трошки вниз цю дату. А чому, скажем, ситуація з Лаврою, з Почаєвом? Знову ж таки, згадаємо, хто в Почаєві сидів напередодні 14 року? Антоній Храповицький. А хто Лаврою керував у 19 столітті? Такі самі, в принципі, “україножерно” наставлені політики, церковні і інші. Хто провів колосальну, скажем, русифікацію Лаври і лаврських ченців? Фактично, керівництво метрополії Києва кінця 19-початку 20 століття. Звичайно, ця традиція тягнеться і сьогодні, бо, в принципі, я думаю, що на сьогоднішній день бракує такої державної волі тим чиновникам, які, в принципі, займаються державною політикою.
Віталій Пономарьов
Дякую. Ми продовжимо після реклами. Отже, ми продовжуємо програму української редакції “Радіо Свобода” “Розмова на часі”. В нас є слухач із запитанням.
Слухач №2
Слава Ісусу Христу! Будьте ласкаві, шановні брати мої, про яку державність мову? Господь Бог покарав людей потопом за гріхи їхні, розумієте, знищив первозданний світ. Над нами продовжує знущатися кегебістська номенклатурна потвора, ви розумієте? Питання просте, дуже просте: чому дух український не просипається? Чому народ, котрий має право навіть на збройний супротив не прокинеться, а перебуває в трагічному літургійному сні? І, насамкінець, ні, не тропар, і не псалом, не молитви, не плач до неба, священний ніж – оце треба! З нами Ісус, і давайте будемо боротися проти цієї номенклатурної гебістської потвори! Дякую вам за увагу.
Віталій Пономарьов
Дякую за запитання. Ми зрозуміли Вашу думку. Панове, хто може відповісти на запитання?
Віктор Горобець
Це, вочевидь, було не стільки запитання, скільки крик душі, скільки заклик. Я, якщо дозволите, хотів би, все-таки, так коротенько повернутися до попереднього нашого запитання.
Віталій Пономарьов
Так. Прошу.
Віктор Горобець
От ми говорили про моделювання історії, дуже воно так дивним чином перетнулося із Лаврою, і чому Києво-Печерська Лавра і таке інше? От саме в контексті моделювання історії буде доречно, мабуть, загадати, що саме так вже склалося історично, що саме українці доклали чимало для моделювання тієї версії історії, в якій Україні, власне, не знайшлося місця. Я маю на увазі твір “Київський синопсис”, ймовірним автором якого, якраз, є настоятель Києво-Печерської Лаври Інокентій Гізель, це 1670 роки, і саме Гізелю належить така версія історії східного слов’янства, в якій, власне, Україні, весь час кажу, що не знайшлося місця, оскільки саме Гізель виводив від самодержця російського, як він писав, Володимира, історію Москви, історію саме Росії, і навіть тим же козацьким змаганням, які відбулися на очах, власне, у Гізеля, в його концепції не знайшлося місце. От, була російська династія, були Рюриковичі, які дивним чином перетворилися на Романових, і все, власне, вся історія обертається навколо цієї осі. Тобто, оцей процес моделювання історії, створення історичної наративи, він дуже складний, має багато компонентів, і зараз нам, вочевидь, варто намагатися зрозуміти, звідки, від якої версії ідуть витоки, яким чином вона формувалася, і таким чином намагатись віднайти власне коріння, відмежувати себе від інших етнічних потоків, від іншої історії. Це, мабуть, є саме головне в даний момент.
Віталій Пономарьов
Дякую. У нас є ще одне запитання. Прошу.
Слухач №3
Добрий день.
Віталій Пономарьов
Добрий день.
Слухач №3
Ви загадали про Велике Князівство Литовське. А ось поясніть чіткіше, які землі входили туди: Київська, Волинська, Львівська земля. Чи на правах протекторату, чи, може, на правах колоній платили податки? Це перше питання. І друге. Юрій Нимирович, ці от “Гадяцькі трактати”, хотів оформити. Яка його подальша доля?
Віталій Пономарьов
Дякую за запитання. Панове, можливо, пан Ігор?
Ігор Гирич
Я просто хочу повернутися ще до попереднього запитання і автора. Я думаю, що, в принципі, я його дуже розумію, і дуже така правильна позиція. В цій ситуації хочеться згадати Гумільова і його теорію про пасіонарність нації. Він казав, що, в принципі, кожна нація живе 500 років: вона спочатку росте, потім починається стагнація, потім нація умирає. Він казав, що, в принципі, українці, вони постали як нація в 14-16 столітті. Якраз, він значить, казав про козацтво. В цій ситуації ми, дивіться, беремо козаччину, беремо гайдамаччину. В принципі, активний спротив нації був тоді, коли вона була активною. Цю гайдамаччину, дійсно, деякі сприймали як деструктивний елемент, а з іншого боку, гайдамаччина – це був такий нормальний зоологічний спротив нації на спробу її нищення. Звичайно, в цій ситуації, яку ми зараз маємо, про це не доводиться говорити, бо, в принципі, ми не маємо сьогодні села, і сподіватись на якийсь спротив дуже важко. Єдине, я думаю, що саме завдяки освіті, завдяки певним, скажем, таким спрямованим акціям держави, яка має виховувати такі моменти, і виховувати, власне, українці, то тоді, можливо, спротив буде, бо поки що про це ми не можем реально говорити. До другого питання якщо повертатися, то чому ми кажем про польсько-литовську державу, точніше, державу ВКЛ, як державу українську? Бо, будучи в кордонах сучасної Білорусі, Литви і північної України, до території Черкаської області, це, фактично, була староукраїнська держава, бо культурно вона була українсько-білоруська, а не литовська. В принципі, можна казати про еліту, яка керувала цією державою, що вона була староукраїнською. Якщо казати про Немирича, то доля його була сумна, як і більшості людей, які намагалися в умовах країни буферності, де в принципі, є величезний антагонізм між елітами і народними масами, створити державу польського зразка. Піднялося повстання і Немирич був вбитий на Чернігівщині.
Віталій Пономарьов
Дякую. Пане Вікторе?
Віктор Горобець
Я хотів би трошки теж доповнити з приводу Немирича. Він сказав би, що це держава польського зразка. Вочевидь, замолоду Юрій Немирич мав змогу багато дуже подорожувати, оскільки це був такий український магнат, який володів і значними матеріальними ресурсами, і політичними впливами, і таке інше, і він мав змогу подорожувати Європою, навчався в багатьох європейських університетах, і в числі країн, які він відвідав, він відвідав і Голландію, яка на той час була найбільш передовою в політичному розумінні, до слова, і Швейцарію, де існувала конфедерація кантонів, які таким чином реалізовували своє державне начало, і саме оцих концепцій Гадяцької угоди, Немирич значною мірою доклав своїх знань, аби вона знайшла своє таке оформлення, було закладено якраз ідею цієї конфедерації, де мала бути політична нація польської корони, політична нація ВКЛ тодішнього, і політична нація України, або Князівства Руського, оце саме така велика заслуга Немирича в тому, що він знайшов місце для української еліти в системі політичних відносин в Європі, і місце, доволі-таки гідне і належне. А якщо наш слухач запитує про ВКЛ, то, власне, всі українські землі, чи майже всі українські землі тогочасні, крім Галичини і Західного Поділля, входили до цього державного утворення. Воно не було в, так би мовити, якомусь підпорядкованому сенсі по відношенню до власне литовських земель, це була теж своєрідна федерація земель, які визнавали владу Великого Князя. Там не можна сказати, що литовська нація була пануюча, а руська нація була, в тогочасному розумінні, староукраїнська нація, вона була підлегла, тобто, цього не простежувалось. Певна нерівність уже стала проявлятися після Люблінської унії, коли об’єдналася корона польська і ВКЛ.
Віталій Пономарьов
Я хочу нагадати, що саме за два тижні, шостого вересня, виповниться, буде такий ювілей – 345 років оцій самій згаданій Гадяцькій угоді. Я сподіваюся, що ми проведемо передачу, присвячену цій угоді, і запрошую її слухати. Хочу додати тільки про постать Юрія Немирича. Справді, це особлива постать в українській історії. Наприклад, Пантелеймон Куліш назвав його однією з найсвітліших голів в українській історії, і, що показово, що, давайте будемо все ж таки точними, він загинув у бою з московським загоном на кордоні з Тіверщиною, що звістка про його загибель викликала полегшення як з польського, так і з московського боку. Отже, давайте, незначна кількість часу ще в нас залишається, давайте ми спробуємо подивитися на джерело державної влади в українській історії. За теперішньою конституцією, джерелом державної влади є народ. Як це джерело змінювалось упродовж останнього, скажімо, століття? Пане Вікторе, що було джерелом державної влади в Київській Русі і у Богдана Хмельницького в державі?
Віктор Горобець
Якщо говорити для середньовіччя, то, вочевидь, там найбільше важило це божественне право правлячої династії. Зараз історики ведуть такі доволі гострі суперечки з приводу самого характеру, самого змісту державності Київської Русі, що це було, що таке держава, яка, власне, не контролювала своїх кордонів, як таких. Головною була особа чи правлячого монарха, князя, або ж головну роль відігравала ця правляча династія. В цьому відношенні, наприклад, те ж саме трактування і феодальної, як її називали, роздробленості Київської Русі, воно підходиться зовсім по-іншому, оскільки існувала одна династія, одна сім’я, яка виводила свій родовід від Рюриковичів, яка мала право розпоряджатися цими землями, вірніше, не стільки землями, скільки підданими своїми. Якщо говорити щодо раннього нового часу, тобто, вже той період, про який ми говорили і щодо Богдана Хмельницького, тоді головним джерелом влади все-таки була політична нація, і якщо ми говоримо, що в ході повстання Хмельницького українські козаки стають політичною нацією, станом, який бореться за права політичної нації, він був власне і джерелом цієї влади, це був абсолютно нормальний підхід для тих, кому питання народовладдя – це вже, власне, інший етап історичного розвитку людства.
Віталій Пономарьов
Тобто, виходить, якщо я Вас правильно зрозумів, що іде впродовж історії розширення самого суб’єкта джерела державної влади цієї політичної нації.
Віктор Горобець
Вочевидь.
Віталій Пономарьов
Вже політичний народ – це козацтво, а вже УНР, політичний народ – це всі громадяни.
Ігор Гирич
В принципі, я згоден з паном Віктором, що, в принципі, до кінця 18 століття ми можемо казати про володарські форми, скажем, влади, то, дійсно, володар вирішував питання, що таке є держава. Після французької революції, звичайно, виходить такий “крен” в бік народовладдя, з’являється поняття демократії, з’являється поняття національної держави, поняття влади народу, власне, з кінця 18 по 20 століття. В цьому питанні, в принципі, якраз відбуваються між істориками різні суперечки, особливо між народницькою історіографією, скажімо, якщо ми беремо українську історіографію, але в цій ситуації ми повинні розуміти, що ні ті, ні інші не були правими, а, в принципі, така сама суперечка, як суперечка, що було первішим – ідея чи матерія. Тобто, в принципі, тут немає першості.
Віталій Пономарьов
Дякую. Ми продовжимо після реклами. Отже, шановні пани, ми вже можемо підходити до певних висновків з нашої теми. Чи не здається вам, що оця розтягнутість українських форм державності певним чином, от як сказав пан Ігор, зокрема, певним чином дозволяє нам зробити, поглянути, сучаснішим чином поглянути на сам феномен держави, не як на неї дивилися у 19 сторіччі, а як один із важливих атрибутів нації. Прошу, панове, хто раніше?
Віктор Горобець
Я, мабуть, почну не з того питання, яке Ви зараз поставили, а підбиваючи підсумки трошки нашої розмови в такому сенсі, що, власне, заради чого ми сьогодні тут вели цю розмову: аби пробудити, аби якимось чином допомогти реніювати історичну пам’ять. Історична пам’ять – це є одним, як теоретики визначають, один із начальних факторів творення нації, і в цьому сенсі надзвичайно великого значення має ця проблема, про яку ми сьогодні говорили, про те, щоб знати, яким чином зароджувалась державність на українських землях, яким чином вона розвивалась, яким чином вона еволюціонувала. Історичний досвід, знання історичного матеріалу підказує, що це в історії України, власне, мало надзвичайно велике значення. Пригадаємо ті самі повстання Богдана Хмельницького, то от тоді, власне, активізується інтерес до української історії, процес пошуку своїх витоків, і, починаючи з повстання, обґрунтовуючи право українського народу на власну державу, на свої землі, Богдан Хмельницький апелює до досвіду існування Київської держави, до часів святого Володимира. Так само, вочевидь, пан Ігор зі мною погодиться, він цим періодом більш фахово цікавиться, що національне народження 19 століття воно було б, вочевидь, неможливе без вивчення досвіду, без вивчення історії України 17 століття, оскільки всі ті концепції і державотворення, і творення нації, які виникають в 19 столітті, вони своїми витоками сягають саме часів козацьких, часів, коли Україна в такий спосіб здобула свою незалежність, розбудовувала свою державу. Тому сьогодні, якщо ми, абсолютно погоджуючись з паном Віталієм, що держава – це не є самоціль, держава є лише один із компонентів існування нації, але це компонент доволі суттєвий, доволі важливий. Ми, вочевидь, маємо пам’ятати, маємо творчо аналізувати, усвідомлювати весь той шлях, яким довелося пройти нашим нащадкам саме процесі творення своєї держави, в процесі досягання тієї мети, щоб держава відповідала і запитам народу, і запитам кожної конкретної особи.
Віталій Пономарьов
Я хочу додати, що оце звернення до історичної пам’яті –дуже наочний приклад, це доба Української Народної Республіки, коли навіть військові формування називалися “козацькі”, “гайдамацькі” і таке інше, але про це краще скаже пан Ігор.
Ігор Гирич
Я хочу що сказати, чому, дійсно, українці так часто згадують державність? Це вже стало розхожим місцем, навіть ввійшло в анекдоти, коли кажуть, що от для росіян “русский слон – самый большой слон в мире”, для, скажімо, білоруса, то білорус – найкращий товариш російського слона, а українські слони – державні. Чому ми постійно про це говоримо. Я думаю, що невипадково, бо, розумієте, коли ми кажемо про державність нації, якщо немає держави, то немає й нації, тобто, ми, в принципі, приречені на смерть, ми приречені на “неіснування”. Якщо ми беремо, скажем, 19 століття, чому українці відмовились від малоросійського свого імені, чому вони стали “українцями”? Саме для того, щоб, в принципі, зберегти себе і продовжити своє існування на майбутнє. Чому українські історики, той же Грушевський, в принципі, займався, як казав пан Віктор, історією 17 століття? Тому що він намагався знайти ті основи, досліджуючи найбільший злет української державності середніх віків для того, щоб продовжити цю державність на 21 століття. В цьому питанні мені згадуються слова теж відомого такого нашого дослідника, консерватора, засновника державницької школи Липинського, який писав про те, що “без держави ми нацією не є, і без держави ми нацією ніколи не будем. Хто проти держави, той нищить саму ідею нації.” І тому ці питання абсолютно поєднані. Ми бачимо, що, в принципі, в цьому сенсі вжиті слова Липинського – ми ще нацією сьогодні не є, бо дійсно питання націотворення продовжується. Ми державою, скажем, більш-менш нормальною стали тільки років 10 тому, і нам треба ще 30-40 років для того, щоб дійсно культурно ми стали нормальною нацією світу. В принципі, до цього простуємо, але шлях у нас дуже нелегкий.
Віталій Пономарьов
Я хочу продовжити Вашу згадку про В’ячеслава Липинського. Він сказав ще одні слова, які, мені здається, дуже добре прикладаються до нашої сучасної української держави, хоча він ці слова сказав стосовно США: “Від своєї метрополії відділились ці держави (тобто Сполучені Штати) не під гаслом націоналістичним, не під гаслом соціалістичним, а під гаслом політичним. Творім, всі мешканці Америки, яких би не були націй і класів, свою власну Американську державу.” Мені здається, що якщо просто тут у цьому вислові підставимо замість “Американської держави” прикметник “Українська держава”, отримаємо сучасне розуміння, зокрема, української політичної нації, яку складають усі громадяни України незалежно від їхнього етнічного походження, чи релігійної і соціальної приналежності, які просто визнають цю державу своєю – оце і є, мені здається, перспектива для української держави сьогодні. Я хочу підкреслити від себе, що, справді, наші передачі і спрямовані на те, як сказав добре пан Віктор, на пробудження історичної пам’яті, і це дасть нам змогу краще зрозуміти і сучасні події. Я дякую нашим історикам за участь у програмі. Ми вітаємо усіх наших слухачів із Днем Незалежності! Усього найкращого!
Віталій Пономарьов
Говорить “Радіо Свобода”. В ефірі програма “Розмова на часі”. Перед мікрофоном у київській студії Віталій Пономарьов, звукооператор Артем Мостовий. Вітаємо усіх, хто слухає нас. Сьогодні, напередодні Дня Незалежності, ми поговоримо про історичні форми української державності. Цю розмову у Київській студії вестимуть історики: доктор наук Віктор Горобець і кандидат наук Ігор Гирич. Вітаю вас, панове, і дякую за вашу згоду взяти участь у програмі. Я запрошую за 15 хвилин задавати запитання нашим експертам. Телефон у студії – 490-29-05. Я прошу задавати запитання стисло і за темою нашої розмови. А ми поки що починаємо розмову.
Отже, шановні панове історики, у 19 столітті на українську націю з західної Європи усталився погляд як на недержавну, неісторичну націю. Наприклад, відомий вислів Карла Маркса про те, що усі слов’янські народи, за винятком, можливо, поляків та росіян, є недержавними, і як такі мають зникнути. І зі Сходу, так само, українців не вважали державною нацією, і загальна думка російських і політиків, і інтелектуалів, повністю співпадала з рядком з Валуєвського циркуляру: “Не было, нет, и быть не может.” Раптом, в 20 сторіччі з’являється кілька українських держав: з’являється Українська Народна Республіка, Українська Держава гетьмана Скоропадського, Західноукраїнська Народна Республіка, Карпатська Україна, певна форма державності української – Радянська Соціалістична Республіка. Я прошу наших шановних експертів пояснити цей парадокс, як це так, недержавна нація раптом спромоглася одразу на стільки держав? Прошу, пане Віктор Горобець.
Віктор Горобець
Дякую. Наша розмова відбувається напередодні Дня Незалежності, тому, очевидно, насамперед варто привітати наших слухачів з цим визначним днем, днем, який символізує не лише те, що відбулося на початку дев’яностих років, а якраз ті зусилля усіх наших предків, які боролися за цю незалежність. А якщо говорити конкретно про Ваше питання, то я, в принципі, абсолютно переконаний в тому, що історію української державності не можна розглядати лише так, як “раптом була Київська Русь, і виникла в 20 столітті”, чи більш розширений вигляд, що “була Київська Русь, згодом була держав Богдана Хмельницького, і згодом уже, знову ж таки, виникає держава під час визвольних змагань початку 20-го століття”. Очевидно, нам варто пам’ятати саме як про державність українську: це і утворення князя Свидригайла на Волині, це і держава Київських князів Олельковичів, це і Велике Князівство Литовське, яке мало назву більш офіційну, більш розширену, як, все-таки, Велике Князівство Литовське і Руське, і, якщо вже говорити про більш пізніші часи, то, звичайно, державність існувала, існувала досить тривалий час і розвивалася починаючи від середини 17 століття. І взагалі, говорити про “не державність нації”, вочевидь, немає тоді сенсу, оскільки дуже багато і історії ця державність нараховує, і, власне, треба пам’ятати про еволюцію самого поняття “державності", то воно постійно еволюціонує, постійно змінюється і постійно наповнюється якимось іншим змістом. Ще я вам скажу, що у нас є дуже чимало таких періодів, коли український народ мав можливість, насамперед, реалізовуватися як суб’єкт політичний, і тому ці застереження не є історично адекватні, історично точні. Інша справа – що багатьом нашим сусідам було вигідно показати саме так чином, що українська нація є недержавною нацією, і таким чином не може претендувати на оцю політичну суб’єктність навіть в нові часи, у 20 столітті.
Віталій Пономарьов
Я хотів би додати, що вона не просто недержавна несуб’єктна нація, а, я нагадаю рядок з радянського гімну УРСР: “в Радянськім Союзі ти щастя знайшла”, тобто, що ще треба? Яка ще інша держава потрібна? Пане Ігорю, те саме Вам запитання.
Ігор Гирич
Я хотів би подивитися на українську державність в контексті, якраз, міжнародних стосунків, в контексті історії, принаймні, європейських країн. Безумовно, в принципі, питання державності чи не державності націй, історичних і неісторичних націй – це проблема, в принципі, більше 19 століття, і тому, коли ми вживаємо ці терміни, то ми повинні розуміти, що ми повинні опускатися одразу на рівень з 19, хоча б, століттям. Бо, що таке державні нації? Це ті нації, які мали державність до виникнення, фактично, сучасних націй, на рівні, значить, державності, яку уособлювали володарі цих держав: французький король, польський король, німецькі князі, англійський король, іспанський король – оце, скажем, такі державні нації. Україна, безумовно, в цьому контексті не вписується. А з іншого боку, це річ абсолютно нормальна. Україна не є якась країна, скажем, “ізгой”, або щось таке, що виламується з традиції європейської історії, бо якщо ми подивимся, скажем, на державність румунську, то була Валахія, була Молдавія, був Семигород, Трансільванія, це теж, в принципі, країна, яка мала кілька державностей і в різні періоди. Або, візьмем, скажем, ту ж Угорщину, знову ж таки, Семигород і князі Ракоци – це теж державність, яка в принципі, існувала в 16-17 столітті в Угорському королівстві, але теж не охоплювала, фактично, всю територію, заселену етнічними угорцями. Така сама ситуація є з українцями. Якщо ми скажемо, що естонці теж недержавна нація, але сьогодні Естонія є одна, все-таки, з провідних країн, яка ввійшла в контекст європейської історії як нормальна країна, то ніхто зараз не задумується про те, що, скажем, в 19 столітті Європа не знала взагалі про існування естонської нації. Так що, в принципі, з цього питання не треба робити проблему, і я думаю, що українці, говорячи про сучасну націю, вони повинні розуміти, що, в принципі, сама недержавність, неісторичність в певній мірі може з недоліка стати таким “плюсом”, і, в принципі, скажем, Сінгапур – теж недержавна нація, а сьогодні це, фактично, держава-лідер серед країн, скажем, Азійського регіону.
Віталій Пономарьов
Я абсолютно погоджуюсь з паном Ігорем, що те, що малося на увазі під уявленням про державу і про націю 19 сторіччя, це не зовсім ті уявлення, які існують сьогодні, і 19 сторіччя уява – це Західноєвропейська. Нація – держава, а форми історичні української державності набагато ширші, то, можливо, буде простіше, якщо ми спробуємо визначити, за якими саме критеріями визначалася в українській історії, хоча б останні тисячу років, наявність чи відсутність державності? Пане Вікторе.
Віктор Горобець
Насамперед, перша така ознака – це саме та політична суб’єктність, тобто, право урядувати, панувати на своїй землі. Крім того, якщо ми говоримо, наприклад, про ту державність, яка утворилася, яка утвердилася на українських землях в середині 17 століття, тобто під час повстання Богдана Хмельницького, то тут можна виділити навіть ті класичні ознаки, якими ми зможемо, так би мовити, проводити аналогію між тією державою, яка була в Богдана Хмельницького, і державою тих же ж князів Ракоців, про яких говорив пан Ігор, чи про інші державні утворення, існування яких не викликає сумнівів на території тогочасної Європи. Тобто, тут діє, власне, і судочинство, власне, судова система, є право зовнішньополітичної репрезентації гетьманського уряду, існує своя фінансова система, яка не є підпорядкована чужоземному правителю, і взагалі сконцентрована на власних потребах. Питання щодо кордонів, в принципі, то такий, більш визначальний елемент державності уже в сучасному розумінні цього слова, воно, очевидно, не мало такого значення для раннього нового часу, тим більше в період пізнього середньовіччя, є політичний суб’єкт, є певний монарх, правитель, який діє під зверхністю якогось монарха, і є у нього чи-то васали, чи-то піддані, які йому підпорядковуються, і саме кількістю підданих визначається держава, а не кордонами, позначеними на карті, так би мовити, уже наведеними, демаркованими географічно. Тобто, ці всі елементи, про які я сказав, вони, в принципі, абсолютно знаходяться, визначаються на прикладу козацької держави середини 17 століття. При чому, знову ж таки, історію цієї козацької держави, вочевидь, не варто зводити лише до чотирьох років, чи, вірніше, до шести років, від 1648 до 1654 року, оскільки в 54-ому році, це після відомої всім події, після прийняття зверхності, чи протекції, російського царя, ця держава не зникає, там не зникають закони, з якими функціонував український народ, і не зникають інші елементи цієї держави: ні фінансова система, ні зовнішньополітична репрезентація, і таке інше.
Віталій Пономарьов
Я хочу доповнити, здається, Ви згадували, під час входження українських земель до складу ВКЛ, наприкінці 14-на початку 15 століття у Києві володарював Володимир Ольгердович, то він себе титулував з Божої ласки Князь Київський. Тобто, я хочу звернути увагу на важливість титулування у середні віки. Це теж одна з ознак державності, і, якщо взяти 16 сторіччя, Костянтин Острозький, волинський князь, він себе титулує Божою милістю Княжа Острозьке, і я вже не кажу про те, що Володимир Ольгердович бив власну монету – також ознака державності.
Віктор Горобець
Якщо вже так говорити про власну монету, правда, вони не абсолютно, так би мовити, однозначно сприйняті істориками, то є свідчення, що і Богдан Хмельницький бив монету, при чому, знову ж таки, покликаючись на Боже покликання. Так само, відомі події, пов’язані із спробою сакралізації влади гетьмана, влади Богдана Хмельницького, насамперед, через східних, через вселенських патріархів, цей Паїсій коли прибував, він намагався прив’язати якимось чином владу українського гетьмана, простежити її спадковість від влади київського князя Володимира Великого, з хрестителя Русі. Але будь-яка, в принципі, монархічна влада в Європі, вона не виникає одразу, вона не зразу легітимується, потрібен певний час, певні зусилля для того, аби цей процес набув утвердження, він був сприйнятий. Наприклад, так само влада тих же Романових у Російській державі. Теж Романови мали дуже мало підстав називатися Божою милістю, вони були обрані, був Михайло обраний, але пізніше уже традиція відшукала, досить сумнівно, але відшукала, все-таки, зв’язки Романових із Рюриковими для того, аби цю владу легітимізувати, тобто, знову ж таки, це абсолютно нормальний процес, і цей процес такий був характерний для тогочасної Європи. Якщо вже далі повернутися до початку нашої розмови з приводу історичних, неісторичних, державних, недержавних націй, то, знову ж таки, перебування під зверхністю, під протекцією когось – це не було ознакою недержавності цього народу, цієї території. Згадано уже паном Ігорем чимало прикладів тих князів, тих монархів, чи правителів, які існували на той час в Європі, які були під протекцією більш могутнього монарха, їх там було три-чотири, мабуть, на всю Європу. Тобто, це абсолютно нормальна така система, яка є історичною, яка є цілком сприйнятливою для тогочасної Європи, для нас це вважається, начебто, якоюсь ознакою меншовартості, але насправді це так не було і не є.
Віталій Пономарьов
Пане Ігорю?
Ігор Гирич
Повертаючись до попереднього, теж державної і недержавної нації, дійсно, якраз тут багато залежить від кута зору, як ми на це дивимося. Скажімо, дійсно, колись відомий історик Ярослав Дашкевич на спадщині робив доповідь на цю тему, і він каже, що ми кажемо, що ми недержавна нація. Але, з іншого боку, якщо ми подивимся на цю річ, скажем, під кутом зору, які були елементи державності української нації, то можемо сказати, що, в принципі, що ми були державою протягом тисячі років. І з іншого боку, якщо люди, які заперечують українську державність, скажем, такі сусіди, які не визнають за українцями державної нації, скажем росіяни і поляки, то вони, навпаки, можуть сказати, що ми державності тисячу років не мали. І він казав, що, дійсно, скажем, князь був, тобто, гетьман був. Цей володар, скажімо, у нього елемент державності є, у нього суд був, сенат був, він же не сам правив, його обирали, знову ж таки, фактично, все населення йому підпорядковувалося, він платив тільки данину Росії. Значить, в принципі, фактично, всі елементи державності були наявні. І, дійсно, ми не можемо казати, що тільки шість років, бо тоді треба брати від зародження, фактично, цю форму правління, і до фактичного і остаточного падіння кінця 18 століття, тобто, в нас держава була не шість, сім, десять років, а, реально, скажімо, існувала 200 років, так само як пан Віталій сказав про польсько-литовську добу: дійсно, і Володимир Ольгердович, і той же Ольгерд, і той же Любарт, луцький князь,і той же Костянтин, який був фактичним правителем усієї України, тільки будучи, скажем, воєводою. Ми можем сказати, що, в принципі, державність не припинялася на нашій землі, вона існувала і після того, як татари, скажем, розгромили це князівство українське.
Віталій Пономарьов
Я хотів би з приводу Вашого саме зауваження стосовно заперечення державності нашими сусідами, зокрема, східними сусідами, хотів би навести одну цитату, яка, мені здається, свідчить про те, що свого часу східні сусіди дуже добре розуміли українську державність саме як державність. Це –“Коломацькі статті”, підписані гетьманом Мазепою 1687 року. Це зовсім вже не держава Богдана Хмельницького, це вже набагато обмеженіша держава, але там була така настанова: “щоб ніхто голосів таких не іспущал, що Малоросійський край – гетьманського регіменту, а відповідали би скрізь одноголосно – їх царського пресвятого величества самодержавної держави гетьман і старшина, народ малоросійський, разом з великоросійським народом”. Тобто, ще тоді існує чітке розуміння того, що гетьманщина є окремою державою, і саме от такими угодами і намагаються обмежити її суверенітет.
Віктор Горобець
Я б не сказав, я б тут не вжив би слово “ще”, тому що, якщо говорити “ще”, то можна сказати “на середину 18 - на другу половину 18 століття”, і тоді ще оця ідея про договірність з об’єднання, вірніше, з’єднання України із державою російського царя, вона досить-таки ретельно простежується. Є такий твір, як “Разговор Малой России с Великой Россией” Семена Дівовича, де чітко ця ідея відстежується, що ми є рівними, Мала Росія і Велика Росія, ми є рівними, лише Мала Росія не є підвладна Великій Росії, нас лише з’єднує єдиний монарх, тобто, як Велика Росія перебуває під владою Государя, так і Мала Росія, добровільно, причому, прийняла владу великого государя. Цей принцип договірності, він простежується абсолютно впродовж другої половини 17-першої половини 18 століття, а якщо говорити взагалі, оце ознака така підвладності: хто володар, хто підданий, то, якщо так ми вже згадали про те, хто були наші східні сусіди, то, мабуть, буде доречно сказати, що, наприклад, у сприйнятті кримської еліти, і сприйнятті кримського ханату московський Государ, чи московські князі, як вони їх називали, аж до кінця, власне, 17 століття, вони їх розглядали як своїх підданих, оскільки Кримський хан вважав себе нащадком Золотої Орди, а московські князі були підданими Золотої Орди, відповідним чином і сприймалися уже і російські царі як піддані Кримського хана. Тобто, тут все дуже історично і все дуже переплетено. Ми можемо в історії знайти будь-якого правителя, про якого можна сказати, що він був підданий когось. Так можна сказати про польського короля, так само можна сказати про, наприклад, в нас такий зараз приклад могутності і державної могутності, як Німеччина, а взяти на середину 17 століття, коли електор Бранденбурзький, тобто, Бранденбург як попередник Прусії, відповідно, Прусія об’єднала німецькі землі, він був ленником польського короля, тобто, був і ленній залежності від польського короля. Я не думаю, що із-за цього зараз німецька нація має якийсь “комплекс меншовартості”.
Віталій Пономарьов
Пане Ігорю?
Ігор Гирич
Більше того, я так думаю, що, розумієте, коли навіть на українських землях не існувало державної такої організації, власне, то ми не повинні забувати, що, в принципі, на рівні, скажем, побутовому, на рівні життя народу, все одно вони, в принципі, продовжували ту традицію, скажем, по прожиття з тих часів, коли існували, скажем, елементи української державності. Візьмемо 19 століття: дійсно, вже не було таких “потуг”, саме українських політичних структур не існувало, але, з іншого боку, життя тривало в тих самих рамках і межах, які існували в 18 столітті. Люди, які попадали в Україну, як, скажем, з Німеччини, з Франції, то вони оцінювали цю територію, в принципі, як не російську територію, саме виходячи з умов життя цього населення. Навіть якщо ми згадаємо, Іван Долгорукий, такий відомий письменник початку 19 століття, він приїхав до Києва, в ті часи, скажем, подорож до Києва – це була далека подорож в іншу країну. Свідомості цих людей, вони попадали в іншу країну, хоч ніби-то вже не було гетьмана, ніби-то вже не було і власне церковної організації, ніби-то вже територія ця завойована, але реально, все-таки, вони змушені були визнавати, що, в принципі, ці люди, не маючи державності, вони, фактично, живуть не так, як живе той народ, якому, ніби-то, українці належать.
Віталій Пономарьов
Я хотів би додати саме з приводу 19 сторіччя, з приводу погляду ззовні на українців. Українців вважали настільки схильними до власної державності, що будь-яка, навіть найневинніша культурницька діяльність, наприклад, “Старої Київської Громади”, вона сприймалася як мазепинство, як сепаратизм. Згадайте донос Юзефовича, дуже лапідарне і чітке формулювання: “Українці хочуть власної республіки з гетьманом на чолі.”
Ігор Гирич
Безумовно. Єдине, що тут можна сказати, що, в принципі, люди 19 століття, особливо другої половини 19, “Стара Громада” – це, якраз, люди, які конструювали націю уже в інших абсолютно умовах. Це не була, скажімо, як пан Віктор казав, часи Богдана Хмельницького, коли реально ніхто не мислив про державу. Козацтво малу старшину, вона захищала свої власні станові інтереси, от захист своїх станових інтересів – це, власне, захист держави. В той час, коли “Стара Громада” працювала, і фактично була реконструктором цих ідей, то вона змушена була, фактично, вибудовувати те, чого вже не було, і вибудовувати на рівні новому, на рівні ідей другої половини 19 століття, і в цьому зв’язку їм було важче, бо, скажімо, поляки, вони спиралися на якусь власну традицію королівську, чехи, вони мали колосальну, скажем, культурницьку традицію, вони мали структуровану націю, навіть мали власне панство, промислову свою частину, купецтво, середній клас, як ми кажем зараз, українці цього не мали, і тому на рівні ідей вони це все мусили конструювати, і, звичайно, скажем, в цьому питанні ми багато звинувачуємо, скажем, російський царат, що він не дозволяв культурницькі змагання, бо він дуже чітко розумів, якщо є власна мова, то, значить, за мовою буде тоді і держава.
Віталій Пономарьов
В нас, здається, є слухач з запитанням.
Слухач №1
Добрий день! Це турбує вас львів’янка.
Віталій Пономарьов
Дуже приємно.
Слухач №1
Я не є історик, звичайно, що історики по-інакшому роблять розкладку на державність, а я питаюся, із часів Ярослава Мудрого, то Україна не була державою на той час, була Київська Русь, була Московщина, а потім стала чомусь Росія, а про нас питають, чи ми держава, чи ні? Це перше питання. Друге питання: я хочу спитатися, чому у Києві Лавра російського патріархату? Чого Лавра російського патріархату, якщо ми всі, тоді, в Київській Русі, хрестилися в Києві? І чому святкували спочатку свято в Москві, а потім десь там якісь були святкування і в Києві? Чи не тому ми тепер не знаємо, чи ми держава чи не держава? Дякую.
Віталій Пономарьов
Дякую за запитання. Пане Вікторе, прошу.
Віктор Горобець
Як я правильно зрозумів, мова йде чи можем ми претендувати на той спадок Росії? Чи в такому сенсі?
Віталій Пономарьов
Мабуть.
Віктор Горобець
Безумовно, можемо, і, вочевидь, абсолютно маєм усі підстави говорити, що Київська Русь – це колиска державності, з якої ми, українці, маєм право вести свої витоки. Просто інше питання –що умови пізнішого часу, коли якраз пішов процес моделювання історичного минулого, моделювання оцього правонаступництва націй. Україна не мала політичної організації, на відміну від наших північних сусідів, які, користуючись з цього, якраз таким чином вибудували свою і історичну науку, що узурпувала це право на розпорядження спадком Київської Русі. Ми ж говорили, що не лише обмежується Київською Руссю історія нашої державності, це і пізніші прояви, вірніше, утворення державні, які були нащадками Київської Русі: і Галицько-Волинська держава, і держава Свидригайла на Волині, і князів Олельковичів в Києві. Тобто, знову ж таки, я вже говорив, що теж ВКЛ, це, знову ж таки, історія нашої держави, оскільки ви мабуть знаєте, що у ВКЛ і мова була руська, тобто, яка успадкована від нас, і, в принципі, всі судові органи, всі порядки, вони базувалися на основі “Руської Правди”. Тобто, це все ознаки того, що ми можем, просто інша форма і інше питання, в якій формі ця держава реалізовувалася, яку вона мала назву, як пізніше історія цієї держави передавалася, транслювалася. А щодо, Ви говорили про церкву, проблема утримання автокефалій – це дуже тривалий процес, дуже складний процес. Просто велику роль грають ще й політичні обставини. Політичні обставини склалися таким чином, що той самий Московський патріархат, відділившись від Константинополя, дуже тривалий час не отримував, так би мовити, визнання цього самого факту, і тому зараз, якщо ми говоримо про українську церкву, знову ж таки, це тривалий процес, який треба пройти для того, аби це все було в плані такому, легітимному, було подано.
Віталій Пономарьов
Пане Ігорю?
Ігор Гирич
Ну, тут, мені здається, слухачка зі Львова якраз підняла дуже важливе питання поєднання політики і історії. Звичайно, це абсолютно слушна думка. Історик, він якраз більше цікавиться чисто політичними моментами, а історик, який є науковець, особливо 19 століття, він якраз мусить бути політиком, якраз ми бачимо, що практично всі ці конструктори і моделювальщики українського минулого були історики і науковці – той же Антонович, той же Грушевський, Липинський, всі вони історики за фахом, і не випадково, що якраз, як казав пан Віктор, протягом майже ста років тривала така ідейна боротьба за так звану “Київську спадщину”, кому вона має належити. Коли ми кажемо про формування української схеми історіографії, то ми згадуємо одразу статтю Грушевського “Звичайна схема руської історії та справа її раціонального укладу”. Вона власне на цьому і збудована, так що, в принципі, оця трансляція, оця тяглість історичної державної традиції від часів Київської Русі, і навіть не часів Київської Русі, а Грушевський казав, що це вже була українська держава, так що можна сказати, що ми можемо опускати трошки вниз цю дату. А чому, скажем, ситуація з Лаврою, з Почаєвом? Знову ж таки, згадаємо, хто в Почаєві сидів напередодні 14 року? Антоній Храповицький. А хто Лаврою керував у 19 столітті? Такі самі, в принципі, “україножерно” наставлені політики, церковні і інші. Хто провів колосальну, скажем, русифікацію Лаври і лаврських ченців? Фактично, керівництво метрополії Києва кінця 19-початку 20 століття. Звичайно, ця традиція тягнеться і сьогодні, бо, в принципі, я думаю, що на сьогоднішній день бракує такої державної волі тим чиновникам, які, в принципі, займаються державною політикою.
Віталій Пономарьов
Дякую. Ми продовжимо після реклами. Отже, ми продовжуємо програму української редакції “Радіо Свобода” “Розмова на часі”. В нас є слухач із запитанням.
Слухач №2
Слава Ісусу Христу! Будьте ласкаві, шановні брати мої, про яку державність мову? Господь Бог покарав людей потопом за гріхи їхні, розумієте, знищив первозданний світ. Над нами продовжує знущатися кегебістська номенклатурна потвора, ви розумієте? Питання просте, дуже просте: чому дух український не просипається? Чому народ, котрий має право навіть на збройний супротив не прокинеться, а перебуває в трагічному літургійному сні? І, насамкінець, ні, не тропар, і не псалом, не молитви, не плач до неба, священний ніж – оце треба! З нами Ісус, і давайте будемо боротися проти цієї номенклатурної гебістської потвори! Дякую вам за увагу.
Віталій Пономарьов
Дякую за запитання. Ми зрозуміли Вашу думку. Панове, хто може відповісти на запитання?
Віктор Горобець
Це, вочевидь, було не стільки запитання, скільки крик душі, скільки заклик. Я, якщо дозволите, хотів би, все-таки, так коротенько повернутися до попереднього нашого запитання.
Віталій Пономарьов
Так. Прошу.
Віктор Горобець
От ми говорили про моделювання історії, дуже воно так дивним чином перетнулося із Лаврою, і чому Києво-Печерська Лавра і таке інше? От саме в контексті моделювання історії буде доречно, мабуть, загадати, що саме так вже склалося історично, що саме українці доклали чимало для моделювання тієї версії історії, в якій Україні, власне, не знайшлося місця. Я маю на увазі твір “Київський синопсис”, ймовірним автором якого, якраз, є настоятель Києво-Печерської Лаври Інокентій Гізель, це 1670 роки, і саме Гізелю належить така версія історії східного слов’янства, в якій, власне, Україні, весь час кажу, що не знайшлося місця, оскільки саме Гізель виводив від самодержця російського, як він писав, Володимира, історію Москви, історію саме Росії, і навіть тим же козацьким змаганням, які відбулися на очах, власне, у Гізеля, в його концепції не знайшлося місце. От, була російська династія, були Рюриковичі, які дивним чином перетворилися на Романових, і все, власне, вся історія обертається навколо цієї осі. Тобто, оцей процес моделювання історії, створення історичної наративи, він дуже складний, має багато компонентів, і зараз нам, вочевидь, варто намагатися зрозуміти, звідки, від якої версії ідуть витоки, яким чином вона формувалася, і таким чином намагатись віднайти власне коріння, відмежувати себе від інших етнічних потоків, від іншої історії. Це, мабуть, є саме головне в даний момент.
Віталій Пономарьов
Дякую. У нас є ще одне запитання. Прошу.
Слухач №3
Добрий день.
Віталій Пономарьов
Добрий день.
Слухач №3
Ви загадали про Велике Князівство Литовське. А ось поясніть чіткіше, які землі входили туди: Київська, Волинська, Львівська земля. Чи на правах протекторату, чи, може, на правах колоній платили податки? Це перше питання. І друге. Юрій Нимирович, ці от “Гадяцькі трактати”, хотів оформити. Яка його подальша доля?
Віталій Пономарьов
Дякую за запитання. Панове, можливо, пан Ігор?
Ігор Гирич
Я просто хочу повернутися ще до попереднього запитання і автора. Я думаю, що, в принципі, я його дуже розумію, і дуже така правильна позиція. В цій ситуації хочеться згадати Гумільова і його теорію про пасіонарність нації. Він казав, що, в принципі, кожна нація живе 500 років: вона спочатку росте, потім починається стагнація, потім нація умирає. Він казав, що, в принципі, українці, вони постали як нація в 14-16 столітті. Якраз, він значить, казав про козацтво. В цій ситуації ми, дивіться, беремо козаччину, беремо гайдамаччину. В принципі, активний спротив нації був тоді, коли вона була активною. Цю гайдамаччину, дійсно, деякі сприймали як деструктивний елемент, а з іншого боку, гайдамаччина – це був такий нормальний зоологічний спротив нації на спробу її нищення. Звичайно, в цій ситуації, яку ми зараз маємо, про це не доводиться говорити, бо, в принципі, ми не маємо сьогодні села, і сподіватись на якийсь спротив дуже важко. Єдине, я думаю, що саме завдяки освіті, завдяки певним, скажем, таким спрямованим акціям держави, яка має виховувати такі моменти, і виховувати, власне, українці, то тоді, можливо, спротив буде, бо поки що про це ми не можем реально говорити. До другого питання якщо повертатися, то чому ми кажем про польсько-литовську державу, точніше, державу ВКЛ, як державу українську? Бо, будучи в кордонах сучасної Білорусі, Литви і північної України, до території Черкаської області, це, фактично, була староукраїнська держава, бо культурно вона була українсько-білоруська, а не литовська. В принципі, можна казати про еліту, яка керувала цією державою, що вона була староукраїнською. Якщо казати про Немирича, то доля його була сумна, як і більшості людей, які намагалися в умовах країни буферності, де в принципі, є величезний антагонізм між елітами і народними масами, створити державу польського зразка. Піднялося повстання і Немирич був вбитий на Чернігівщині.
Віталій Пономарьов
Дякую. Пане Вікторе?
Віктор Горобець
Я хотів би трошки теж доповнити з приводу Немирича. Він сказав би, що це держава польського зразка. Вочевидь, замолоду Юрій Немирич мав змогу багато дуже подорожувати, оскільки це був такий український магнат, який володів і значними матеріальними ресурсами, і політичними впливами, і таке інше, і він мав змогу подорожувати Європою, навчався в багатьох європейських університетах, і в числі країн, які він відвідав, він відвідав і Голландію, яка на той час була найбільш передовою в політичному розумінні, до слова, і Швейцарію, де існувала конфедерація кантонів, які таким чином реалізовували своє державне начало, і саме оцих концепцій Гадяцької угоди, Немирич значною мірою доклав своїх знань, аби вона знайшла своє таке оформлення, було закладено якраз ідею цієї конфедерації, де мала бути політична нація польської корони, політична нація ВКЛ тодішнього, і політична нація України, або Князівства Руського, оце саме така велика заслуга Немирича в тому, що він знайшов місце для української еліти в системі політичних відносин в Європі, і місце, доволі-таки гідне і належне. А якщо наш слухач запитує про ВКЛ, то, власне, всі українські землі, чи майже всі українські землі тогочасні, крім Галичини і Західного Поділля, входили до цього державного утворення. Воно не було в, так би мовити, якомусь підпорядкованому сенсі по відношенню до власне литовських земель, це була теж своєрідна федерація земель, які визнавали владу Великого Князя. Там не можна сказати, що литовська нація була пануюча, а руська нація була, в тогочасному розумінні, староукраїнська нація, вона була підлегла, тобто, цього не простежувалось. Певна нерівність уже стала проявлятися після Люблінської унії, коли об’єдналася корона польська і ВКЛ.
Віталій Пономарьов
Я хочу нагадати, що саме за два тижні, шостого вересня, виповниться, буде такий ювілей – 345 років оцій самій згаданій Гадяцькій угоді. Я сподіваюся, що ми проведемо передачу, присвячену цій угоді, і запрошую її слухати. Хочу додати тільки про постать Юрія Немирича. Справді, це особлива постать в українській історії. Наприклад, Пантелеймон Куліш назвав його однією з найсвітліших голів в українській історії, і, що показово, що, давайте будемо все ж таки точними, він загинув у бою з московським загоном на кордоні з Тіверщиною, що звістка про його загибель викликала полегшення як з польського, так і з московського боку. Отже, давайте, незначна кількість часу ще в нас залишається, давайте ми спробуємо подивитися на джерело державної влади в українській історії. За теперішньою конституцією, джерелом державної влади є народ. Як це джерело змінювалось упродовж останнього, скажімо, століття? Пане Вікторе, що було джерелом державної влади в Київській Русі і у Богдана Хмельницького в державі?
Віктор Горобець
Якщо говорити для середньовіччя, то, вочевидь, там найбільше важило це божественне право правлячої династії. Зараз історики ведуть такі доволі гострі суперечки з приводу самого характеру, самого змісту державності Київської Русі, що це було, що таке держава, яка, власне, не контролювала своїх кордонів, як таких. Головною була особа чи правлячого монарха, князя, або ж головну роль відігравала ця правляча династія. В цьому відношенні, наприклад, те ж саме трактування і феодальної, як її називали, роздробленості Київської Русі, воно підходиться зовсім по-іншому, оскільки існувала одна династія, одна сім’я, яка виводила свій родовід від Рюриковичів, яка мала право розпоряджатися цими землями, вірніше, не стільки землями, скільки підданими своїми. Якщо говорити щодо раннього нового часу, тобто, вже той період, про який ми говорили і щодо Богдана Хмельницького, тоді головним джерелом влади все-таки була політична нація, і якщо ми говоримо, що в ході повстання Хмельницького українські козаки стають політичною нацією, станом, який бореться за права політичної нації, він був власне і джерелом цієї влади, це був абсолютно нормальний підхід для тих, кому питання народовладдя – це вже, власне, інший етап історичного розвитку людства.
Віталій Пономарьов
Тобто, виходить, якщо я Вас правильно зрозумів, що іде впродовж історії розширення самого суб’єкта джерела державної влади цієї політичної нації.
Віктор Горобець
Вочевидь.
Віталій Пономарьов
Вже політичний народ – це козацтво, а вже УНР, політичний народ – це всі громадяни.
Ігор Гирич
В принципі, я згоден з паном Віктором, що, в принципі, до кінця 18 століття ми можемо казати про володарські форми, скажем, влади, то, дійсно, володар вирішував питання, що таке є держава. Після французької революції, звичайно, виходить такий “крен” в бік народовладдя, з’являється поняття демократії, з’являється поняття національної держави, поняття влади народу, власне, з кінця 18 по 20 століття. В цьому питанні, в принципі, якраз відбуваються між істориками різні суперечки, особливо між народницькою історіографією, скажімо, якщо ми беремо українську історіографію, але в цій ситуації ми повинні розуміти, що ні ті, ні інші не були правими, а, в принципі, така сама суперечка, як суперечка, що було первішим – ідея чи матерія. Тобто, в принципі, тут немає першості.
Віталій Пономарьов
Дякую. Ми продовжимо після реклами. Отже, шановні пани, ми вже можемо підходити до певних висновків з нашої теми. Чи не здається вам, що оця розтягнутість українських форм державності певним чином, от як сказав пан Ігор, зокрема, певним чином дозволяє нам зробити, поглянути, сучаснішим чином поглянути на сам феномен держави, не як на неї дивилися у 19 сторіччі, а як один із важливих атрибутів нації. Прошу, панове, хто раніше?
Віктор Горобець
Я, мабуть, почну не з того питання, яке Ви зараз поставили, а підбиваючи підсумки трошки нашої розмови в такому сенсі, що, власне, заради чого ми сьогодні тут вели цю розмову: аби пробудити, аби якимось чином допомогти реніювати історичну пам’ять. Історична пам’ять – це є одним, як теоретики визначають, один із начальних факторів творення нації, і в цьому сенсі надзвичайно великого значення має ця проблема, про яку ми сьогодні говорили, про те, щоб знати, яким чином зароджувалась державність на українських землях, яким чином вона розвивалась, яким чином вона еволюціонувала. Історичний досвід, знання історичного матеріалу підказує, що це в історії України, власне, мало надзвичайно велике значення. Пригадаємо ті самі повстання Богдана Хмельницького, то от тоді, власне, активізується інтерес до української історії, процес пошуку своїх витоків, і, починаючи з повстання, обґрунтовуючи право українського народу на власну державу, на свої землі, Богдан Хмельницький апелює до досвіду існування Київської держави, до часів святого Володимира. Так само, вочевидь, пан Ігор зі мною погодиться, він цим періодом більш фахово цікавиться, що національне народження 19 століття воно було б, вочевидь, неможливе без вивчення досвіду, без вивчення історії України 17 століття, оскільки всі ті концепції і державотворення, і творення нації, які виникають в 19 столітті, вони своїми витоками сягають саме часів козацьких, часів, коли Україна в такий спосіб здобула свою незалежність, розбудовувала свою державу. Тому сьогодні, якщо ми, абсолютно погоджуючись з паном Віталієм, що держава – це не є самоціль, держава є лише один із компонентів існування нації, але це компонент доволі суттєвий, доволі важливий. Ми, вочевидь, маємо пам’ятати, маємо творчо аналізувати, усвідомлювати весь той шлях, яким довелося пройти нашим нащадкам саме процесі творення своєї держави, в процесі досягання тієї мети, щоб держава відповідала і запитам народу, і запитам кожної конкретної особи.
Віталій Пономарьов
Я хочу додати, що оце звернення до історичної пам’яті –дуже наочний приклад, це доба Української Народної Республіки, коли навіть військові формування називалися “козацькі”, “гайдамацькі” і таке інше, але про це краще скаже пан Ігор.
Ігор Гирич
Я хочу що сказати, чому, дійсно, українці так часто згадують державність? Це вже стало розхожим місцем, навіть ввійшло в анекдоти, коли кажуть, що от для росіян “русский слон – самый большой слон в мире”, для, скажімо, білоруса, то білорус – найкращий товариш російського слона, а українські слони – державні. Чому ми постійно про це говоримо. Я думаю, що невипадково, бо, розумієте, коли ми кажемо про державність нації, якщо немає держави, то немає й нації, тобто, ми, в принципі, приречені на смерть, ми приречені на “неіснування”. Якщо ми беремо, скажем, 19 століття, чому українці відмовились від малоросійського свого імені, чому вони стали “українцями”? Саме для того, щоб, в принципі, зберегти себе і продовжити своє існування на майбутнє. Чому українські історики, той же Грушевський, в принципі, займався, як казав пан Віктор, історією 17 століття? Тому що він намагався знайти ті основи, досліджуючи найбільший злет української державності середніх віків для того, щоб продовжити цю державність на 21 століття. В цьому питанні мені згадуються слова теж відомого такого нашого дослідника, консерватора, засновника державницької школи Липинського, який писав про те, що “без держави ми нацією не є, і без держави ми нацією ніколи не будем. Хто проти держави, той нищить саму ідею нації.” І тому ці питання абсолютно поєднані. Ми бачимо, що, в принципі, в цьому сенсі вжиті слова Липинського – ми ще нацією сьогодні не є, бо дійсно питання націотворення продовжується. Ми державою, скажем, більш-менш нормальною стали тільки років 10 тому, і нам треба ще 30-40 років для того, щоб дійсно культурно ми стали нормальною нацією світу. В принципі, до цього простуємо, але шлях у нас дуже нелегкий.
Віталій Пономарьов
Я хочу продовжити Вашу згадку про В’ячеслава Липинського. Він сказав ще одні слова, які, мені здається, дуже добре прикладаються до нашої сучасної української держави, хоча він ці слова сказав стосовно США: “Від своєї метрополії відділились ці держави (тобто Сполучені Штати) не під гаслом націоналістичним, не під гаслом соціалістичним, а під гаслом політичним. Творім, всі мешканці Америки, яких би не були націй і класів, свою власну Американську державу.” Мені здається, що якщо просто тут у цьому вислові підставимо замість “Американської держави” прикметник “Українська держава”, отримаємо сучасне розуміння, зокрема, української політичної нації, яку складають усі громадяни України незалежно від їхнього етнічного походження, чи релігійної і соціальної приналежності, які просто визнають цю державу своєю – оце і є, мені здається, перспектива для української держави сьогодні. Я хочу підкреслити від себе, що, справді, наші передачі і спрямовані на те, як сказав добре пан Віктор, на пробудження історичної пам’яті, і це дасть нам змогу краще зрозуміти і сучасні події. Я дякую нашим історикам за участь у програмі. Ми вітаємо усіх наших слухачів із Днем Незалежності! Усього найкращого!
