Київ-Прага, 3 жовтня 2003 року.
Зиновій Фрис
Говорить радіо “Свобода”! У Києва 20-та година. На календарі – 3 жовтня, п’ятниця. Перед мікрофоном Зиновій Фрис. Від сьогодні я з вами зустрічатимуся кожної п’ятниці. Слухайте і відчуйте смак “Вечірньої Свободи” від понеділка до п’ятниці.
Росія оголосила про нову військову доктрину в контексті модернізації Збройних Сил. Міністр оборони Росії Сергій Іванов про одну з основних тез доктрини...
Сергій Іванов
Ми не можемо абсолютно виключати і превентивного використання сили, якщо цього вимагатимуть інтереси Росії чи її союзницькі зобов’язання.
Зиновій Фрис
Чи може Росія нанести превентивний удар по Україні? Військовий експерт Григорій Перепелиця.
Григорій Перепелиця
Для слабких країн така заява, такі наміри є безумовною загрозою. Я під цими країнами розумію, в тому числі, і Україну.
Зиновій Фрис
Втім, деякі оглядачі не схильні перебільшувати нової військової російської доктрини і не вбачають в ній загрози для України.
Серед іншого, ми сьогодні спробуємо проаналізувати, чи є зв’язок між новою доктриною і ЄЕП 4-х пострадянських країн.
У другій половині ми коротко розглянемо інші проблеми взаємин України та Росії на двох найсвіжіших прикладах в АРК.
Наші гості: Ігор Осташ, народний депутат України (фракція “НУ”); Сергій Згурець, керівник Центру досліджень армії, конверсії та роззброєння; телефоном з Німеччини – політолог Валерій Гладко, а з Криму в другій частині передачі до нас долучиться наш кореспондент Володимир Притула.
Вітаємо вас всіх, дорогі наші експерти, наші гості.
Коли кому з наших слухачів захочеться сказати щось дуже важливе – телефонуйте за номером у Києві: 490-29-05.
Сьогодні, коли я готувався до цієї передачі, під час розмови з одним моїм закордонним співрозмовником, я почув щось таке жартівливе чи напівжартівливе, напівсерйозне: “А що ви дивуєтеся? Новій і старій Росії, яка тишком-нишком знову стала кадебістською, навіть дуже до лиця її новий-старий ультрамілітаристський дух”.
Панове гості в Києві та Німеччині, дуже коротко, що, на вашу думку, є ота нова військова російська доктрина? Чи справді вона нова? Давайте розпочнемо з Німеччини. Пане Гладко, будь ласка, Вам першому слово.
Валерій Гладко
Доброго вечора. Вітаю всіх радіослухачів. Вітаю Вас, пане Зиновій. Це не є ще доктрина. Це був документ під назвою “Актуальні завдання Збройних Сил Росії”...
Зиновій Фрис
Але, пане Валерію, всі (ЗМІ і не тільки) подають це, як нову військову доктрину. Будь ласка, продовжуйте.
Валерій Гладко
Так. Я думаю, що це завчасно ще робити, тому що є багато речей, які не увійдуть ні в якому разі (на мій погляд) в нову військову доктрину, якщо Путін захоче її змінити.
В тому документі, який журналісти називають “новою військовою доктриною”, Іванов застережив чи навів наш погляд на 5 головних моментів, яких на цей час ще не було в Новій Російській доктрині, яка діє з 21 квітня 2000 року. Про ті 5 пунктів протягом передачі можна буде поговорити, але я думаю, що завчасно говорити, що це буде нова військова доктрина. Я думаю, що багато залежатиме від того, як ще всю цю історію з цими новими речами, особливо про превентивний удар сприйме світ. | Зиновій Фрис
Пане Гладко, дякую. Отже, відразу така неоднозначна реакція на те, що журналісти (і не лише журналісти) називають “новою російською військовою доктриною”.
Пане Згурець, як Ви вважаєте: це – доктрина, чи це – не доктрина? Чи це не так суттєво, як його назвати?
Сергій Згурець
Добрий вечір. Якщо ми говоримо про формальний бік справи, то той документ, який був розданий журналістам, називається “Відкрита частина російської військової доктрини”. Разом з тим, наш перший гість був правий в тому, що Росія зараз керується доктриною, яка діє з квітня 2000-го року. Принципове положення полягає в тому, що, як мені здається, Росія намагається копіювати американський досвід: коли Америка не лише декларує, а й використовує право сили першою. Питання лише в тому, що на відміну від Америки Росія не має для використання цієї тези реального потенціалу.
Зиновій Фрис
Власне, пане Згурець, мені сьогодні довелося чути таку фразу, що, мовляв, “Росія пробує мавпувати Америку і виглядати такою ж міцною, такою ж великою державою, якою є США”. Пане Осташ, скажіть, будь ласка, чи вдасться Росії бути подібною на США?
Ігор Осташ
Я розпочну свою відповідь з того, чи дійсно це нова доктрина...
Зиновій Фрис
Так, будь ласка.
Ігор Осташ
Ви знаєте, я думаю, що треба відчувати спадкоємність. І, напевне, нове – це забуте старе. Давайте згадаємо Єльцина та його виборчу кампанію і згадаємо момент, коли з’явилася доктрина, за якою можна було застосовувати силу, захищаючи співвітчизників закордоном. Давайте згадаємо Грузію, де теж виникла загроза застосування сили в питаннях, пов’язаних з чеченськими терористами.
Я думаю, що так само є абсолютна паралель між Єльциним і Путіним, я маю на увазі думку про те, що в Росії наближаються вибори. І, мабуть, основна мета цієї доктрини полягає в тому, щоб показати, що Росія відновлює знову ж таки свою імперську міць, і вона намагається стати ще однією супердержавою.
І тут ми можливо далі і поговоримо і про ЄЕП, і про роль України в цій ситуації, але однозначно...
Зиновій Фрис
Ми про це обов’язково поговоримо, як окремий аспект, пане Осташ. Дякую. І умовно давайте перенесемося в Росію. Я сьогодні знайшов таку цитату з приводу цієї доктрини. Давайте будемо її називати якось однаково. Заступник голови Комітету з оборони Державної Думи Росії Олексій Арбатов сказав: “Слова міністра оборони Росії можна розцінити, як віртуальну стратегію.
Ні за стратегією, ні за чисельністю, ні за якістю озброєнь Росія в найближчі роки не матиме сил, щоб нанести превентивний удар по великих сусідах. Якщо ж військова доктрина і будівництво збройних сил будуть переорієнтовані на наступальний характер, подальший розвиток подій буде чистої води авантюрою. А може це, шановні гості, справді авантюра? Ви сказали, пане Осташ, про передвиборчу кампанію, і до речі, я хотів сказати, що практично всі мої співрозмовники, з якими я сьогодні спілкувався напередодні передачі, говорили саме про цей аспект. Бо ж не випадково, мабуть, все це з‘явилося перед виборами до Державної Думи і президентськими виборами. Я до Німеччини звертаюся, до пана Гладка. Пане Гладко, Ви поділяєте таку точку зору?
Валерій Гладко
Ну звичайно, елементи пропаганди, скажімо так? є. Вони намагаються зробити те, що тоді було для Путіна дуже доброю допомогою, коли він пообіцяв, що він врятує російський космос і орбітальна станція залишиться далі літати. Але на жаль, після того, як він здобув, те що хотів, тобто перемогу на виборах, він про все це забув. Я думаю, що тут теж дуже гаряча вода, дуже сильно все кипить, але нічого з цього не буде. Я бачу особисто, у всіх цих документах, і всіх цих дуже таких гучних промовах, після того, як цей документ був опублікований, тільки одне. Це для мене підтвердження, що Росія далеко ще не демократична країна. І що в Росії не воля суспільства є головною складовою політики, а воля цієї людини, яка над цим суспільством стоїть. І вона бере собі право визначати самому, що і як для російського суспільства буде кращим.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Гладко. І очевидно, давайте шановні гості перейдемо до важливого такого аспекту, як оця російська нова військова доктрина. І які загрози вона несе Україні, якщо взагалі несе? Я хотів перед тим, як дати вам слово, сказати, що в цьому документі зазначається, що в разі нестабільності в країнах СНД дислокація угруповання російських військ буде суттєво змінена. Іншими словами, Росія, очевидно, в будь-який момент, може впровадити свої війська, якщо ситуація в цій чи іншій країні видасться їй нестабільною. Що таке стабільна і що таке нестабільна, очевидно також про це треба сказати. І ще там доктрина передбачає можливість зміни ядерної стратегії Росії, якщо доктрина НАТО, як і раніше носитиме наступальний характер. Отже нова доктрина і загрози для України. Чи існують такі загрози? Якщо існують, то які? Пане Осташ.
Ігор Осташ
Так Ви знаєте, я думаю, що якщо не брати до уваги певний популізм цього документу, а намагатися серйозно і глибоко його аналізувати. Треба розуміти, перш за все, що ворогами тут практично оголошено США і НАТО в першу чергу. А ми знаємо, що Україна просувається в НАТО і має наміри, і дуже серйозні наміри (20 жовтня у нас буде ще один візит пана Робертсона в Україні), має серйозні наміри якомога тісніше співпрацювати і вступити до НАТО. Отже, це перша загроза для України. Очевидно, вона буде пов‘язана з серйозним політичним тиском з боку Росії, щодо наших натовських прагнень.
Друга серйозна загроза, на мій погляд, це відсутність кордону, остаточного кордону з Росією, в першу чергу, я маю на увазі, морський кордон. І це дуже серйозна проблема. Ми бачимо зараз, як Росія намагається входити практично в Азов, і якоюсь мірою це для нас буде дуже серйозним головним болем.
Третя проблема – це Крим. Оскільки йде мова про те, що дійсно, якщо готуються, наприклад, терористи для дій в Росії. Так само я цитую цей документ, тоді очевидно може бути можливість нанесення превентивного удару. А ви пам‘ятаєте, що у нас, уже терористи, була така інформація, готувались і в Одесі, і в Криму, і звичайно тут будуть певні підстави, для того, щоб якоюсь мірою становити загрозу для України. Це, я думаю, для нас серйозний дзвінок для роздумів і серйозний дзвінок для роздумів також і для ВРУ, яка ніяк не може завершити процес формування нової стратегії зовнішньої політики.
Зиновій Фрис
Дякую, і я хотів би зараз дати коротку точку зору, яка відрізняється від тієї, що щойно нам навів наш гість в київській студії, пан Осташ. Давайте послухаємо директора воєнних програм Центру Разумкова Леоніда Полякова. Власне він говорить про те, чи є якісь загрози в цьому новому російському документі. Отже, Леонід Поляков.
Леонід Поляков
Поки що я в появі цього нового документу і в тих тезах, які були озвучені, нових ризиків для України ніяких не бачу, оскільки, в принципі, ні для України, ні для Росії таких глобальних загроз окрім внутрішнього характеру, пов‘язаного з криміналітетом і сепаратизмом, а також, певним чином, зовнішньої загрози тероризму і міжнародної, знову ж таки, злочинності, інших загроз суттєвих немає. Мені важко уявити зараз, з якою країною Росія могла б вести війну в тому плані, як ми це бачили в минулому столітті або раніше. Я впевнений, що привертання Росією уваги до НАТО, до його існування взагалі та можливих якихось, навіть непрямих, недружніх жестів в сторону Росії, про що йшла мова – це все надумане. І все це потрібне для того, щоб зберігати якусь роль, до якої звикли Генштаб Росії та взагалі, певні кола з ВПК. Інша справа, що дійсно є певні протиріччя, скажімо, між Росією і Китаєм, між Росією і певними силами в Азії. І тут та частина, що стосується ядерної зброї, вона Росії, мабуть, не дуже згодиться. Тут, очевидно, треба розвивати не чисто військові можливості, а політично-військові, дипломатично-військові.
Зиновій Фрис
Вважає Леонід Поляков, директор воєнних програм Центру Разумкова. І я звертаюся до Вас, пане Згурець. Ви як професійний військовий могли би подивитися на цю доктрину з точки зору загроз Україні, реальних загроз Україні?
Сергій Згурець
Я думаю, що ми повинні лякатися не військових речей. Насправді військова сила потрібна тоді, коли не спрацьовують політичні засоби тиску або економічні засоби тиску. Якщо ми подивимось на взаємини України та Росії, то я думаю, що Росія цілком має можливості реалізувати свої інтереси в Україна через агентів впливу, через політичні сили, через приватизацію оборонних підприємств чи приватизацію критично важливих підприємств тієї чи іншої галузі. І я не бачу проблеми в тому, щоб використовувати силу аби реалізувати свої інтереси російській стороні в Україні. Тому треба дивитися на це більш спокійно і зважати увагу на інші деталі, пов‘язані з економічним життям. Що ж до того, про військову небезпеку, то треба зважити, що свого часу Росія, США, Франція, Китай виступали гарантами безпеки України в процесі ядерного роззброєння. Це є документ, і фактично в такому випадку ми можемо звертатися за допомогою до іншої країни, яка сповідує інші підходи, якщо раптом проти України буде використана сила.
Зиновій Фрис
Дякую пане Згурець. Мені здається, що Ви заспокоїли слухачів, які вболівають з приводу цієї нової російської доктрини. І пане Гладков в Німеччині, дуже коротко. Чи бачите Ви якусь загрозу в цьому документі для України?
Валерій Гладко
Єдина загроза яку я бачу і розумію її, я думаю, що вона є самою актуальною. Вона полягає в тому, що заявивши те, що заявила зараз Росія, вони фактично зробили запрошення всім тим деструктивним силам політичним України робити все для того, щоб Україна не стала демократичною державою. Саме в цьому полягає, мені здається, зміст того, що сказав Іванов. Тобто, в ньому йдеться не тільки про Росію, а йдеться про її союзників. Якщо Україна, підписавши цю угоду про ЄЕП, стала союзником Росії в цьому відношенні і вони думають, що Україна намагається під крилом Росії отримати якусь гарантію безпеки, то звичайно, що вони кажуть, що якщо ви будете робити те, що ми хочемо і те, що ми кажемо – в якійсь мірі з вами не станеться того, що сталося з Хусейном чи з кимось іншим.
Зиновій Фрис
Дякую, Валерій Гладко, Німеччина. Нагадаю слухачам, що сьогодні у “Вечірній Свободі” ми обговорюємо нову російську військову доктрину, чи загрожує вона Україні. У передачі беруть участь: Ігор Осташ, народний депутат, фракція “НУ”; Сергій Згурець, керівник Центру досліджень армії, конверсії та роззброєння та телефоном з Німеччини політолог Валерій Гладко.
І ми продовжуємо. Ми маємо, знову ж таки, ще одну точку зору, яка відрізняється від Вашої, пане Згурець, точки зору. Григорій Перепелиця, військовий експерт з Києва. Ось які загрози, і взагалі, як він дивиться на цю нову доктрину російську.
Григорій Перепелиця
Безумовно всі ці заяви, всі ці наміри підпорядковані одному – геостратегічним інтересам Росії. Вважається багатьма російськими політиками і аналітиками, досить близькими до Кремля, що Росія не може бути самодостатньою в межах цієї території Російської Федерації. Отже, вона має відтворити себе, як велика держава, як євразійський центр сили. Оскільки впливова держава, за визначенням, є така держава, яка має глобальні амбіції і здійснює домінуючий вплив на континенті (безумовно, на євразійському континенті).
Отже, безумовно, що ці превентивні удари будуть спрямовані не проти, скажімо, США. Ці превентивні удари не розраховані проти НАТО, оскільки НАТО в декілька разів переважає потенціалом. І що значить нанести превентивні удари по країнам НАТО? Це значить – наразитись на нищівну воєнну поразку.
Всі превентивні удари адресовані країнам, які: по-перше, є слабкішими за Росію, по-друге, ці превентивні удари розраховані на ті країни, які попадають в поле геостратегічних інтересів Російської Федерації. Для цих країн, звичайно, для слабких країн, така заява, такі наміри є безумовною загрозою. І я під цими країнами розумію, в тому числі, і Україну.
Зиновій Фрис
Ось так вважає Григорій Перепелиця, військовий експерт з Києва. Я, між іншим, зазначу таке: сьогодні ми дістали таку ексклюзивну точку зору для нашої передачі від Центру громадянської просвіти “Київське братство”. Суть цієї точки зору така, що Росія вже сьогодні веде (в мирний час) декілька воєн по всьому периметру своєї території. Перша – це Чечня, друга – Таджикистан, потім – Абхазія. Неврегульованість територіальної проблеми Росія має з Японією. Виклики на південному напрямку, на які Росія відреагувала створенням військово-повітряної бази в Узбекистані. Йдеться про те, що Росія потенційно вже сьогодні могла би нанести оці превентивні удари по цих п’яти точках.
Пане Згурець, Вам видається це реальним?
Сергій Згурець
Мені видається незрозумілим взагалі цей сценарій, про який Ви зараз говорили, скажімо так. Таким чином, це абсолютна нісенітниця. Я думаю, у Росії немає і бажання, і потенціалу. Їй вистачає власної Чечні.
Зиновій Фрис
Тобто, Ви не поділяєте точку зору Центру громадянської просвіти? Дякую, пане Згурець. Це було, до речі, так, між іншим, оскільки мені вважалося важливим про це запитати.
І далі. Пане Осташ, на початку Ви хотіли говорити, але я сказав, що ми про це дещо пізніше будемо говорити. Нова російська військова доктрина і ЄЕП. Чи є тут якийсь зв’язок між тим? Пане Осташ, Вам першому слово з цього приводу.
Ігор Осташ
Без сумніву, тут є дуже тісний зв’язок, тому що я вже говорив про виборчий аспект цієї проблеми. І треба говорити про те, що, якраз ця доктрина є, так би мовити, добре “лягає” на створення ЄЕП, тому що йде мова про відтворення міці, сили Росії, і про збирання, так би мовити, земель руських. Тобто, цей образ нового кандидата в президенти, очевидно, ліпиться саме для того, щоб виглядати в очах російського виборця дуже привабливо. І ясно, що ми повинні розуміти, що за ЄЕПом, за економічними аспектами, звичайно, буде спроба Росії також домовлятися і про аспекти військові.
Але, позиція України, я думаю, в найближчий
час буде дуже чіткою. Так чи інакше, ЄЕП є тільки виборчий
хід, виборчий маневр. І до реалізації цього маневру, практично, може пройти дуже багато часу. Я думаю, що лише створення зони вільної торгівлі можливе не раніше, ніж через рік. Я думаю, що далі створення зони вільної торгівлі цей проект і не піде (якщо він взагалі навіть буде реалізований через зону вільної торгівлі).
Тому, без сумніву, ЄЕП і нова доктрина тісно лягають в одну канву як елементи однієї виборчої стратегії.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Осташ. І з цього ж приводу, точка зору вже відомого вам з сьогоднішньої передачі Григорія Перепелиці, військового експерта. Ось що він говорить про цей зв’язок – ЄЕП і нова військова російська доктрина.
Григорій Перепелиця
Безумовно, ЄЕП потрібний Росії, тільки як перший крок для формування єдиного оборонного простору, а й подальший крок формування єдиного політичного простору.
Безумовно, що з боку Росії цей ЄЕП потрібен для реалізації суто геополітичних інтересів, а не економічних інтересів. Тому що Україна взагалі займає тільки 6% в товарообігу Російської Федерації. Україна взагалі не цікава Росії як економічний партнер, тому що в Україні немає великих інвестицій, в Україні немає нових технологій. І тому, що може дати Україна Росії? Тільки застарілі технології, і більше нічого. Радянські технології. Можливо, дещо модернізовані.
Україна цікава Російській Федерації як військовий плацдарм, як воєнно-політичний плацдарм, як майбутня територія цього великого, скажімо, такого державного утворення, як сьогодні кажуть, як великої Євразії, євразійської Російської держави.
Зиновій Фрис
Григорій Перепелиця, військовий експерт з Києва.
Пане Гладко, справді Росію Україна в економічному сенсі абсолютно не цікавить? Лише в геополітичному, лише у військовому. Пане Гладко?
Валерій Гладко
Я не знаю. Просто треба дефінувати, що таке “Росія”.
Зиновій Фрис
Що таке “Росія”, на Вашу думку?
Валерій Гладко
Я думаю, що якщо просто подивитися –політична еліта Росії, тобто ті, хто нею править, вони, звичайно, мають певні інтереси економічні в Україні. Але неекономічна еліта, тобто олігархи і великі підприємці, вони мають свої інтереси в Україні. Тут усе працює за іншою схемою, чи за іншою системою.
Українська територія чи українська держава може стати цікавою не тільки для Росії, а й для інших тоді, коли вона зможе дати найкращі можливості для розвитку економіки, кола вона може створити систему, яка захищає інвестиції, коли людина заінвестувала (не важливо скільки) гроші, і вона згнає, що ці гроші нікуди не дінуться, ніхто їх не відмінить чи не забере назад.
По тому, що пан Перепелиця тільки що говорив, я хотів просто хотів трохи по-іншому подивиться на це, на цю всю проблему. Дивіться, Росія заявила, що вона буде розвивати свої стратегічні війська ядерного спрямування. Основою таких військ і всього потенціалу є ракети, які ще були під час Радянського Союзу, тобто, ще тоді, коли весь загальний комплекс військово-промисловий працював. І основою є ракети СС-18 і СС-17, якщо я не помиляюся. Одним словом, ті ракети, що Путін якраз казав, що є в досить великій кількості в Росії.
Але справа в іншому. Справа в тому, що сьогодні Росія може робити тільки ракети “Тополь-М” цієї модифікації. І вони можуть робити тільки 10 ракет в рік. Але по коефіцієнту проходження через нову систему “ПРО”, американську, ракета “Тополь-М” мусить бути в 10 разів більше ракет “Тополь-М”, для того, щоб можна було досягнути тих самих цілей, які можна досягнути цими старими ракетами.
І тут саме наступає цей ключовий, на мій погляд, момент. Тобто, Росії треба Україна саме з точки зору того, що їй треба обновити цих триста ракет старого покоління, які можуть будуватися тільки в Дніпропетровську.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Гладко. Цікава думка. І я хотів би на закінчення саме цього аспекту, цієї, може, теми (бо ми зараз продовжимо деякі ніші аспекти, пов’язані, можливо, з тим, про що ми говорили на початку), точка зору Олександра Дергачова. Він є політологом-міжнародником з приводу якраз обговорюваної нами теми, і щодо саме України.
Олександр Дергачов
Ризик є. Ризик, передовсім, полягає в тому, що ми маємо головного нашого сусіда і стратегічного партнера, який сповідує несучасні погляди на розвиток міжнародних відносин і неадекватно розуміє власну роль в цих процесах. Йдеться про готовність до, можливо, такого спокійного, класичного, але протистояння, опанування. І тут Україні, з її двовекторністю, дуже важко знайти оптимальну поведінку. Тож в цьому сенсі теж є ризик. Тобто, він не має військового виміру, але політичний вимір тут присутній, і він демонструє велику складність тої ситуації, в якій Україна перебуває в останні роки, і з якої свідомо не хоче вийти, оскільки це не відповідає інтересам правлячої верхівки.
Зиновій Фрис
Олександр Дергачов, політолог-міжнародник.
Із нами на прямий зв’язок вийшов наш кримський кореспондент Володимир Притула. Невипадково вийшов. Сьогодні МЗС України висловило стурбованість потенційною можливістю порушення державного кордону України з боку Російської Федерації. Причиною цього стало оприлюднення через російські ЗМІ заяви представника прикордонної служби СБ Російської Федерації, що на косі Тузла в Керченській протоці росіяни будують дамбу для об’єднання частини української території з російським берегом Таманського півострова. Після завершення робіт буде виставлено російську прикордонну заставу. Це викликало, нагадаю, стурбованість. МЗС виступило з нотою. І дуже коротко, Володя, дуже коротко про те, як там розвиваються події, коротко про суть, щоб ми могли надати слово нашим гостям в київській студії. Володя, добрий вечір. Вам слово.
Володимир Притула
Добрий вечір! Так, в Криму також досить різко відреагували на ці дії російської сторони, чи не вперше. Прем’єр кримського уряду Сергій Куницин виступив з досить різкою заявою, він сказав, що вважає неприпустимим ведення будівництв російською стороною дамби. Він сказав, що це не відповідає цьому духу, ялтинському духу, який тут культивують український і російський президенти. Він вимагає від російської сторони негайно припинити будівництво цієї дамби, оскільки територія коси Тузла є українською територією. Вже зараз прогнозують вчені, що будуть досить негативні екологічні наслідки, не просто політичні наслідки, а й екологічні наслідки для цієї протоки. Взагалі, цей острів (це 4 острови), завдовжки 11 з лишком кілометрів, шириною 600 метрів, найбільший острів – це 35 гектарів. І там зараз знаходяться українські об’єкти. Це бази відпочинку керченських підприємств. І як там росіяни збудують свою заставу, просто незрозуміло.
Зиновій Фрис
Іншими словами, якщо вони збудують, чи означає це, Володю, що цей регіон, ці багато кілометрів, про які ти говорив, контролюватимуть російські військові?
Володимир Притула
Так. І просто це дивно. Я телефонував сьогодні до Керчі, і керченська влада, і керченські журналісти просто здивовані такою позицією росіян, оскільки...
Зиновій Фрис
Володю, дякую, дякую. Ти не зникай, бо ми ще з іншого приводу попросимо тебе розповісти про дещо. Пане Осташе, скажіть, будь ласка, а може це вже і є втілення отієї нової доктрини, що, правда, поки що без превентивних ударів?
Ігор Осташ
Так. Ви знаєте, якоюсь мірою. Я якраз хотів про це сказати, що ця нова стратегія вибудовується такими фрагментами. Нарешті ми бачимо велику цікаву мозаїку. І добре видно, як в цій ситуації Росія використовує Україну, тому що практично ЄЕП – це, взагалі, угода про ніщо, це рамкова угода без реального наповнення. А вже, скажімо, перебуваючи з візитом в США, президент Путін заявив, що він дійсно відновлює серйозну нову геополітичну силу, якою є, дійсно, Євразія, нова Євразія. Незважаючи на те, що, українці не поділяють такої точки зору. І я думаю, що ця проблема повинна розглядатися через призму так званого стратегічного партнерства, бо це є ніщо інше, як порушення територіальної цілісності України. І це має викликати дуже серйозну реакцію, в першу чергу, в президента і в усіх українських політичних колах. І я думаю, що цей факт буде дуже серйозно впливати, скажімо, на процес ратифікації угоди про ЄЕП в парламенті, тому що ми бачимо, як реально ЄЕП починає втілюватися в життя.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Осташе. Пане Згурець, чи варто все це драматизувати? Може нехай собі там російські солдати ходять і оберігають і Росію, і Україну водночас?
Сергій Згурець
Поки що там ніхто не ходить, як ви розумієте. І маємо заяву з російського боку, ми маємо заяву МЗС з українського боку. І поки що ми маємо війну заяв з підсумком, який поки що не є критичним. Разом з тим, цікаво, що коли ми згадували про ракети, то, я нагадаю, що Україна в липні продала Росії за 50 мільйонів частину ракет до Росії, про які тепер Путін говорить, як про стримуючий фактор російської імперії. Тобто фактично ми допомагаємо Росії в цій справі.
Зиновій Фрис
Німеччина. Валерій Гладко, будь ласка. Чи є якась загроза в будівництві цієї дамби для суверенності України, пане Гладко?
Валерій Гладко
Я думаю, що немає там ніякої загрози, тому що Україна є з політичними кордонами, але вона не є поки суверенною, на жаль. І поки ми не будемо, як суспільство обирати свій уряд, який буде стояти на нашому боці і за нас турбуватися, то Україна буде не суверенною. І з Україною будуть робити всі: то молдовани там якусь дамбу зайняли, то - осіяни. Якби ми мали кордони з іншими країнами, крім Білорусі, то мали б і там проблеми.
Зиновій Фрис
Дякую, дякую. І я знову до Володимира Притули звертаюся. Володя, там ще якийсь один простежується російський слід в кримських подіях. Я маю на увазі продаж кримської землі російським бізнесменам, в той час, коли кримським татарам відмовляють у купівлі цієї землі. Про що там йдеться, Володю? Коротко.
Володимир Притула
Так, справді. Сьогодні це, навіть, є такий скандальний, кримінальний присмак цієї події, цієї новини. Сьогодні заступник Генерального прокурора України пана Тетяна Корнякова повідомила, що затримані мер Алушти, мер Алупки, а також мери Партеніта та Сімеїза, головний архітектор Ялти за серйозні зловживання і порушення Земельного Кодексу України. Зокрема це стосується продажу землі, масового продажу землі, переважно російським підприємцям. І це настільки вже масового характеру набрало, що змушена була втрутитися Генеральна прокуратура України. І це, якраз, якби не масові акції протесту кримських татар, яким просто не дістається ця земля на південному узбережжі Криму, то, очевидно, повністю південне узбережжя Криму, велика Ялта була б скуплена переважно, я ще раз підкреслюю переважно російськими підприємцями. При чому, якби ще ці землі передавалися, продавалися під бізнес, це інша справа, а в основному, це просто елітні дачі, які не мають ніякого відношення до бізнесу.
Зиновій Фрис
Дякую, Володю. Пане Осташе, і може існує вже якась таємна доктрина про те, щоб росіяни якомога більше скуповували Крим, і він, врешті-решт, справді стане російським?
Ігор Осташ
Треба говорити не лише тільки про Крим в цій ситуації, тому що, ми бачимо дуже серйозну експансію російського капіталу на українському ринку, особливо в тих галузях, які є стратегічними, і в тих галузях, які держава повинна захищати. І, на жаль, ми не бачимо адекватної реакції з боку нашого уряду. І ясно, що треба говорити про те, що Крим є особливо болючим питанням. І, звичайно, питання кримських татар на сьогодні не є вирішеним. І ми бачимо скільки серйозних проблем саме з кримськими татарами. Тому, в першу чергу, треба ставити питання про національну безпеку на Кримському півострові, з точки зору такого розпродажу, масового розпродажу землі. І, ясно, що тут, очевидно, треба говорити про те, що, дійсно, настане час, коли українці, українські підприємці будуть зацікавлені в цій землі. Не тільки скажімо, росіяни, а й донецькі, дніпропетровські...
Зиновій Фрис
Чи вже щось залишиться там?
Ігор Осташ
Але я боюся, що до того часу все буде розкуплене там, і, звичайно, питання буде закрите. Але це проблема порушення українського законодавства, вона також має стати предметом розгляду Верховною Радою України. Це буде зроблено однозначно. Тим паче, що порушуються права кримських татар, які повертаються і повернулися на свою Батьківщину.
Зиновій Фрис
Ось так від нової російської військової доктрини ми перейшли до землі в Криму, до її розпродажу російським бізнесменам. І, на жаль, в нас практично немає часу, щоб продовжувати нашу дискусію. Я дуже дякую нашим гостям, сьогодні це були Ігор Осташ, народний депутат (фракція “Наша Україна”), і Сергій Згурець – керівник Центру досліджень армії, конверсії та роззброєння. Телефоном з Німеччини з нами був політолог Валерій Гладко, а з Криму Володимир Притула – наш кореспондент. Я дякую гостям, дякую слухачам, і хочу сказати, що з вами в “Вечірній Свободі” я зустрінуся рівно за тиждень. Я також хочу сказати, що зараз ви почуєте передачу “Міжнародний щоденник”. Дякую всім, хто брав участь у підготовці цієї передачі. Передачу вів Зиновій Фрис. Обов’язково зустрінемося на хвилях української “Свободи”. Дякую. Хай щастить.
Зиновій Фрис
Говорить радіо “Свобода”! У Києва 20-та година. На календарі – 3 жовтня, п’ятниця. Перед мікрофоном Зиновій Фрис. Від сьогодні я з вами зустрічатимуся кожної п’ятниці. Слухайте і відчуйте смак “Вечірньої Свободи” від понеділка до п’ятниці.
Росія оголосила про нову військову доктрину в контексті модернізації Збройних Сил. Міністр оборони Росії Сергій Іванов про одну з основних тез доктрини...
Сергій Іванов
Ми не можемо абсолютно виключати і превентивного використання сили, якщо цього вимагатимуть інтереси Росії чи її союзницькі зобов’язання.
Зиновій Фрис
Чи може Росія нанести превентивний удар по Україні? Військовий експерт Григорій Перепелиця.
Григорій Перепелиця
Для слабких країн така заява, такі наміри є безумовною загрозою. Я під цими країнами розумію, в тому числі, і Україну.
Зиновій Фрис
Втім, деякі оглядачі не схильні перебільшувати нової військової російської доктрини і не вбачають в ній загрози для України.
Серед іншого, ми сьогодні спробуємо проаналізувати, чи є зв’язок між новою доктриною і ЄЕП 4-х пострадянських країн.
У другій половині ми коротко розглянемо інші проблеми взаємин України та Росії на двох найсвіжіших прикладах в АРК.
Наші гості: Ігор Осташ, народний депутат України (фракція “НУ”); Сергій Згурець, керівник Центру досліджень армії, конверсії та роззброєння; телефоном з Німеччини – політолог Валерій Гладко, а з Криму в другій частині передачі до нас долучиться наш кореспондент Володимир Притула.
Вітаємо вас всіх, дорогі наші експерти, наші гості.
Коли кому з наших слухачів захочеться сказати щось дуже важливе – телефонуйте за номером у Києві: 490-29-05.
Сьогодні, коли я готувався до цієї передачі, під час розмови з одним моїм закордонним співрозмовником, я почув щось таке жартівливе чи напівжартівливе, напівсерйозне: “А що ви дивуєтеся? Новій і старій Росії, яка тишком-нишком знову стала кадебістською, навіть дуже до лиця її новий-старий ультрамілітаристський дух”.
Панове гості в Києві та Німеччині, дуже коротко, що, на вашу думку, є ота нова військова російська доктрина? Чи справді вона нова? Давайте розпочнемо з Німеччини. Пане Гладко, будь ласка, Вам першому слово.
Валерій Гладко
Доброго вечора. Вітаю всіх радіослухачів. Вітаю Вас, пане Зиновій. Це не є ще доктрина. Це був документ під назвою “Актуальні завдання Збройних Сил Росії”...
Зиновій Фрис
Але, пане Валерію, всі (ЗМІ і не тільки) подають це, як нову військову доктрину. Будь ласка, продовжуйте.
Валерій Гладко
Так. Я думаю, що це завчасно ще робити, тому що є багато речей, які не увійдуть ні в якому разі (на мій погляд) в нову військову доктрину, якщо Путін захоче її змінити.
В тому документі, який журналісти називають “новою військовою доктриною”, Іванов застережив чи навів наш погляд на 5 головних моментів, яких на цей час ще не було в Новій Російській доктрині, яка діє з 21 квітня 2000 року. Про ті 5 пунктів протягом передачі можна буде поговорити, але я думаю, що завчасно говорити, що це буде нова військова доктрина. Я думаю, що багато залежатиме від того, як ще всю цю історію з цими новими речами, особливо про превентивний удар сприйме світ. | Зиновій Фрис
Пане Гладко, дякую. Отже, відразу така неоднозначна реакція на те, що журналісти (і не лише журналісти) називають “новою російською військовою доктриною”.
Пане Згурець, як Ви вважаєте: це – доктрина, чи це – не доктрина? Чи це не так суттєво, як його назвати?
Сергій Згурець
Добрий вечір. Якщо ми говоримо про формальний бік справи, то той документ, який був розданий журналістам, називається “Відкрита частина російської військової доктрини”. Разом з тим, наш перший гість був правий в тому, що Росія зараз керується доктриною, яка діє з квітня 2000-го року. Принципове положення полягає в тому, що, як мені здається, Росія намагається копіювати американський досвід: коли Америка не лише декларує, а й використовує право сили першою. Питання лише в тому, що на відміну від Америки Росія не має для використання цієї тези реального потенціалу.
Зиновій Фрис
Власне, пане Згурець, мені сьогодні довелося чути таку фразу, що, мовляв, “Росія пробує мавпувати Америку і виглядати такою ж міцною, такою ж великою державою, якою є США”. Пане Осташ, скажіть, будь ласка, чи вдасться Росії бути подібною на США?
Ігор Осташ
Я розпочну свою відповідь з того, чи дійсно це нова доктрина...
Зиновій Фрис
Так, будь ласка.
Ігор Осташ
Ви знаєте, я думаю, що треба відчувати спадкоємність. І, напевне, нове – це забуте старе. Давайте згадаємо Єльцина та його виборчу кампанію і згадаємо момент, коли з’явилася доктрина, за якою можна було застосовувати силу, захищаючи співвітчизників закордоном. Давайте згадаємо Грузію, де теж виникла загроза застосування сили в питаннях, пов’язаних з чеченськими терористами.
Я думаю, що так само є абсолютна паралель між Єльциним і Путіним, я маю на увазі думку про те, що в Росії наближаються вибори. І, мабуть, основна мета цієї доктрини полягає в тому, щоб показати, що Росія відновлює знову ж таки свою імперську міць, і вона намагається стати ще однією супердержавою.
І тут ми можливо далі і поговоримо і про ЄЕП, і про роль України в цій ситуації, але однозначно...
Зиновій Фрис
Ми про це обов’язково поговоримо, як окремий аспект, пане Осташ. Дякую. І умовно давайте перенесемося в Росію. Я сьогодні знайшов таку цитату з приводу цієї доктрини. Давайте будемо її називати якось однаково. Заступник голови Комітету з оборони Державної Думи Росії Олексій Арбатов сказав: “Слова міністра оборони Росії можна розцінити, як віртуальну стратегію.
Ні за стратегією, ні за чисельністю, ні за якістю озброєнь Росія в найближчі роки не матиме сил, щоб нанести превентивний удар по великих сусідах. Якщо ж військова доктрина і будівництво збройних сил будуть переорієнтовані на наступальний характер, подальший розвиток подій буде чистої води авантюрою. А може це, шановні гості, справді авантюра? Ви сказали, пане Осташ, про передвиборчу кампанію, і до речі, я хотів сказати, що практично всі мої співрозмовники, з якими я сьогодні спілкувався напередодні передачі, говорили саме про цей аспект. Бо ж не випадково, мабуть, все це з‘явилося перед виборами до Державної Думи і президентськими виборами. Я до Німеччини звертаюся, до пана Гладка. Пане Гладко, Ви поділяєте таку точку зору?
Валерій Гладко
Ну звичайно, елементи пропаганди, скажімо так? є. Вони намагаються зробити те, що тоді було для Путіна дуже доброю допомогою, коли він пообіцяв, що він врятує російський космос і орбітальна станція залишиться далі літати. Але на жаль, після того, як він здобув, те що хотів, тобто перемогу на виборах, він про все це забув. Я думаю, що тут теж дуже гаряча вода, дуже сильно все кипить, але нічого з цього не буде. Я бачу особисто, у всіх цих документах, і всіх цих дуже таких гучних промовах, після того, як цей документ був опублікований, тільки одне. Це для мене підтвердження, що Росія далеко ще не демократична країна. І що в Росії не воля суспільства є головною складовою політики, а воля цієї людини, яка над цим суспільством стоїть. І вона бере собі право визначати самому, що і як для російського суспільства буде кращим.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Гладко. І очевидно, давайте шановні гості перейдемо до важливого такого аспекту, як оця російська нова військова доктрина. І які загрози вона несе Україні, якщо взагалі несе? Я хотів перед тим, як дати вам слово, сказати, що в цьому документі зазначається, що в разі нестабільності в країнах СНД дислокація угруповання російських військ буде суттєво змінена. Іншими словами, Росія, очевидно, в будь-який момент, може впровадити свої війська, якщо ситуація в цій чи іншій країні видасться їй нестабільною. Що таке стабільна і що таке нестабільна, очевидно також про це треба сказати. І ще там доктрина передбачає можливість зміни ядерної стратегії Росії, якщо доктрина НАТО, як і раніше носитиме наступальний характер. Отже нова доктрина і загрози для України. Чи існують такі загрози? Якщо існують, то які? Пане Осташ.
Ігор Осташ
Так Ви знаєте, я думаю, що якщо не брати до уваги певний популізм цього документу, а намагатися серйозно і глибоко його аналізувати. Треба розуміти, перш за все, що ворогами тут практично оголошено США і НАТО в першу чергу. А ми знаємо, що Україна просувається в НАТО і має наміри, і дуже серйозні наміри (20 жовтня у нас буде ще один візит пана Робертсона в Україні), має серйозні наміри якомога тісніше співпрацювати і вступити до НАТО. Отже, це перша загроза для України. Очевидно, вона буде пов‘язана з серйозним політичним тиском з боку Росії, щодо наших натовських прагнень.
Друга серйозна загроза, на мій погляд, це відсутність кордону, остаточного кордону з Росією, в першу чергу, я маю на увазі, морський кордон. І це дуже серйозна проблема. Ми бачимо зараз, як Росія намагається входити практично в Азов, і якоюсь мірою це для нас буде дуже серйозним головним болем.
Третя проблема – це Крим. Оскільки йде мова про те, що дійсно, якщо готуються, наприклад, терористи для дій в Росії. Так само я цитую цей документ, тоді очевидно може бути можливість нанесення превентивного удару. А ви пам‘ятаєте, що у нас, уже терористи, була така інформація, готувались і в Одесі, і в Криму, і звичайно тут будуть певні підстави, для того, щоб якоюсь мірою становити загрозу для України. Це, я думаю, для нас серйозний дзвінок для роздумів і серйозний дзвінок для роздумів також і для ВРУ, яка ніяк не може завершити процес формування нової стратегії зовнішньої політики.
Зиновій Фрис
Дякую, і я хотів би зараз дати коротку точку зору, яка відрізняється від тієї, що щойно нам навів наш гість в київській студії, пан Осташ. Давайте послухаємо директора воєнних програм Центру Разумкова Леоніда Полякова. Власне він говорить про те, чи є якісь загрози в цьому новому російському документі. Отже, Леонід Поляков.
Леонід Поляков
Поки що я в появі цього нового документу і в тих тезах, які були озвучені, нових ризиків для України ніяких не бачу, оскільки, в принципі, ні для України, ні для Росії таких глобальних загроз окрім внутрішнього характеру, пов‘язаного з криміналітетом і сепаратизмом, а також, певним чином, зовнішньої загрози тероризму і міжнародної, знову ж таки, злочинності, інших загроз суттєвих немає. Мені важко уявити зараз, з якою країною Росія могла б вести війну в тому плані, як ми це бачили в минулому столітті або раніше. Я впевнений, що привертання Росією уваги до НАТО, до його існування взагалі та можливих якихось, навіть непрямих, недружніх жестів в сторону Росії, про що йшла мова – це все надумане. І все це потрібне для того, щоб зберігати якусь роль, до якої звикли Генштаб Росії та взагалі, певні кола з ВПК. Інша справа, що дійсно є певні протиріччя, скажімо, між Росією і Китаєм, між Росією і певними силами в Азії. І тут та частина, що стосується ядерної зброї, вона Росії, мабуть, не дуже згодиться. Тут, очевидно, треба розвивати не чисто військові можливості, а політично-військові, дипломатично-військові.
Зиновій Фрис
Вважає Леонід Поляков, директор воєнних програм Центру Разумкова. І я звертаюся до Вас, пане Згурець. Ви як професійний військовий могли би подивитися на цю доктрину з точки зору загроз Україні, реальних загроз Україні?
Сергій Згурець
Я думаю, що ми повинні лякатися не військових речей. Насправді військова сила потрібна тоді, коли не спрацьовують політичні засоби тиску або економічні засоби тиску. Якщо ми подивимось на взаємини України та Росії, то я думаю, що Росія цілком має можливості реалізувати свої інтереси в Україна через агентів впливу, через політичні сили, через приватизацію оборонних підприємств чи приватизацію критично важливих підприємств тієї чи іншої галузі. І я не бачу проблеми в тому, щоб використовувати силу аби реалізувати свої інтереси російській стороні в Україні. Тому треба дивитися на це більш спокійно і зважати увагу на інші деталі, пов‘язані з економічним життям. Що ж до того, про військову небезпеку, то треба зважити, що свого часу Росія, США, Франція, Китай виступали гарантами безпеки України в процесі ядерного роззброєння. Це є документ, і фактично в такому випадку ми можемо звертатися за допомогою до іншої країни, яка сповідує інші підходи, якщо раптом проти України буде використана сила.
Зиновій Фрис
Дякую пане Згурець. Мені здається, що Ви заспокоїли слухачів, які вболівають з приводу цієї нової російської доктрини. І пане Гладков в Німеччині, дуже коротко. Чи бачите Ви якусь загрозу в цьому документі для України?
Валерій Гладко
Єдина загроза яку я бачу і розумію її, я думаю, що вона є самою актуальною. Вона полягає в тому, що заявивши те, що заявила зараз Росія, вони фактично зробили запрошення всім тим деструктивним силам політичним України робити все для того, щоб Україна не стала демократичною державою. Саме в цьому полягає, мені здається, зміст того, що сказав Іванов. Тобто, в ньому йдеться не тільки про Росію, а йдеться про її союзників. Якщо Україна, підписавши цю угоду про ЄЕП, стала союзником Росії в цьому відношенні і вони думають, що Україна намагається під крилом Росії отримати якусь гарантію безпеки, то звичайно, що вони кажуть, що якщо ви будете робити те, що ми хочемо і те, що ми кажемо – в якійсь мірі з вами не станеться того, що сталося з Хусейном чи з кимось іншим.
Зиновій Фрис
Дякую, Валерій Гладко, Німеччина. Нагадаю слухачам, що сьогодні у “Вечірній Свободі” ми обговорюємо нову російську військову доктрину, чи загрожує вона Україні. У передачі беруть участь: Ігор Осташ, народний депутат, фракція “НУ”; Сергій Згурець, керівник Центру досліджень армії, конверсії та роззброєння та телефоном з Німеччини політолог Валерій Гладко.
І ми продовжуємо. Ми маємо, знову ж таки, ще одну точку зору, яка відрізняється від Вашої, пане Згурець, точки зору. Григорій Перепелиця, військовий експерт з Києва. Ось які загрози, і взагалі, як він дивиться на цю нову доктрину російську.
Григорій Перепелиця
Безумовно всі ці заяви, всі ці наміри підпорядковані одному – геостратегічним інтересам Росії. Вважається багатьма російськими політиками і аналітиками, досить близькими до Кремля, що Росія не може бути самодостатньою в межах цієї території Російської Федерації. Отже, вона має відтворити себе, як велика держава, як євразійський центр сили. Оскільки впливова держава, за визначенням, є така держава, яка має глобальні амбіції і здійснює домінуючий вплив на континенті (безумовно, на євразійському континенті).
Отже, безумовно, що ці превентивні удари будуть спрямовані не проти, скажімо, США. Ці превентивні удари не розраховані проти НАТО, оскільки НАТО в декілька разів переважає потенціалом. І що значить нанести превентивні удари по країнам НАТО? Це значить – наразитись на нищівну воєнну поразку.
Всі превентивні удари адресовані країнам, які: по-перше, є слабкішими за Росію, по-друге, ці превентивні удари розраховані на ті країни, які попадають в поле геостратегічних інтересів Російської Федерації. Для цих країн, звичайно, для слабких країн, така заява, такі наміри є безумовною загрозою. І я під цими країнами розумію, в тому числі, і Україну.
Зиновій Фрис
Ось так вважає Григорій Перепелиця, військовий експерт з Києва. Я, між іншим, зазначу таке: сьогодні ми дістали таку ексклюзивну точку зору для нашої передачі від Центру громадянської просвіти “Київське братство”. Суть цієї точки зору така, що Росія вже сьогодні веде (в мирний час) декілька воєн по всьому периметру своєї території. Перша – це Чечня, друга – Таджикистан, потім – Абхазія. Неврегульованість територіальної проблеми Росія має з Японією. Виклики на південному напрямку, на які Росія відреагувала створенням військово-повітряної бази в Узбекистані. Йдеться про те, що Росія потенційно вже сьогодні могла би нанести оці превентивні удари по цих п’яти точках.
Пане Згурець, Вам видається це реальним?
Сергій Згурець
Мені видається незрозумілим взагалі цей сценарій, про який Ви зараз говорили, скажімо так. Таким чином, це абсолютна нісенітниця. Я думаю, у Росії немає і бажання, і потенціалу. Їй вистачає власної Чечні.
Зиновій Фрис
Тобто, Ви не поділяєте точку зору Центру громадянської просвіти? Дякую, пане Згурець. Це було, до речі, так, між іншим, оскільки мені вважалося важливим про це запитати.
І далі. Пане Осташ, на початку Ви хотіли говорити, але я сказав, що ми про це дещо пізніше будемо говорити. Нова російська військова доктрина і ЄЕП. Чи є тут якийсь зв’язок між тим? Пане Осташ, Вам першому слово з цього приводу.
Ігор Осташ
Без сумніву, тут є дуже тісний зв’язок, тому що я вже говорив про виборчий аспект цієї проблеми. І треба говорити про те, що, якраз ця доктрина є, так би мовити, добре “лягає” на створення ЄЕП, тому що йде мова про відтворення міці, сили Росії, і про збирання, так би мовити, земель руських. Тобто, цей образ нового кандидата в президенти, очевидно, ліпиться саме для того, щоб виглядати в очах російського виборця дуже привабливо. І ясно, що ми повинні розуміти, що за ЄЕПом, за економічними аспектами, звичайно, буде спроба Росії також домовлятися і про аспекти військові.
Але, позиція України, я думаю, в найближчий
час буде дуже чіткою. Так чи інакше, ЄЕП є тільки виборчий
хід, виборчий маневр. І до реалізації цього маневру, практично, може пройти дуже багато часу. Я думаю, що лише створення зони вільної торгівлі можливе не раніше, ніж через рік. Я думаю, що далі створення зони вільної торгівлі цей проект і не піде (якщо він взагалі навіть буде реалізований через зону вільної торгівлі).
Тому, без сумніву, ЄЕП і нова доктрина тісно лягають в одну канву як елементи однієї виборчої стратегії.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Осташ. І з цього ж приводу, точка зору вже відомого вам з сьогоднішньої передачі Григорія Перепелиці, військового експерта. Ось що він говорить про цей зв’язок – ЄЕП і нова військова російська доктрина.
Григорій Перепелиця
Безумовно, ЄЕП потрібний Росії, тільки як перший крок для формування єдиного оборонного простору, а й подальший крок формування єдиного політичного простору.
Безумовно, що з боку Росії цей ЄЕП потрібен для реалізації суто геополітичних інтересів, а не економічних інтересів. Тому що Україна взагалі займає тільки 6% в товарообігу Російської Федерації. Україна взагалі не цікава Росії як економічний партнер, тому що в Україні немає великих інвестицій, в Україні немає нових технологій. І тому, що може дати Україна Росії? Тільки застарілі технології, і більше нічого. Радянські технології. Можливо, дещо модернізовані.
Україна цікава Російській Федерації як військовий плацдарм, як воєнно-політичний плацдарм, як майбутня територія цього великого, скажімо, такого державного утворення, як сьогодні кажуть, як великої Євразії, євразійської Російської держави.
Зиновій Фрис
Григорій Перепелиця, військовий експерт з Києва.
Пане Гладко, справді Росію Україна в економічному сенсі абсолютно не цікавить? Лише в геополітичному, лише у військовому. Пане Гладко?
Валерій Гладко
Я не знаю. Просто треба дефінувати, що таке “Росія”.
Зиновій Фрис
Що таке “Росія”, на Вашу думку?
Валерій Гладко
Я думаю, що якщо просто подивитися –політична еліта Росії, тобто ті, хто нею править, вони, звичайно, мають певні інтереси економічні в Україні. Але неекономічна еліта, тобто олігархи і великі підприємці, вони мають свої інтереси в Україні. Тут усе працює за іншою схемою, чи за іншою системою.
Українська територія чи українська держава може стати цікавою не тільки для Росії, а й для інших тоді, коли вона зможе дати найкращі можливості для розвитку економіки, кола вона може створити систему, яка захищає інвестиції, коли людина заінвестувала (не важливо скільки) гроші, і вона згнає, що ці гроші нікуди не дінуться, ніхто їх не відмінить чи не забере назад.
По тому, що пан Перепелиця тільки що говорив, я хотів просто хотів трохи по-іншому подивиться на це, на цю всю проблему. Дивіться, Росія заявила, що вона буде розвивати свої стратегічні війська ядерного спрямування. Основою таких військ і всього потенціалу є ракети, які ще були під час Радянського Союзу, тобто, ще тоді, коли весь загальний комплекс військово-промисловий працював. І основою є ракети СС-18 і СС-17, якщо я не помиляюся. Одним словом, ті ракети, що Путін якраз казав, що є в досить великій кількості в Росії.
Але справа в іншому. Справа в тому, що сьогодні Росія може робити тільки ракети “Тополь-М” цієї модифікації. І вони можуть робити тільки 10 ракет в рік. Але по коефіцієнту проходження через нову систему “ПРО”, американську, ракета “Тополь-М” мусить бути в 10 разів більше ракет “Тополь-М”, для того, щоб можна було досягнути тих самих цілей, які можна досягнути цими старими ракетами.
І тут саме наступає цей ключовий, на мій погляд, момент. Тобто, Росії треба Україна саме з точки зору того, що їй треба обновити цих триста ракет старого покоління, які можуть будуватися тільки в Дніпропетровську.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Гладко. Цікава думка. І я хотів би на закінчення саме цього аспекту, цієї, може, теми (бо ми зараз продовжимо деякі ніші аспекти, пов’язані, можливо, з тим, про що ми говорили на початку), точка зору Олександра Дергачова. Він є політологом-міжнародником з приводу якраз обговорюваної нами теми, і щодо саме України.
Олександр Дергачов
Ризик є. Ризик, передовсім, полягає в тому, що ми маємо головного нашого сусіда і стратегічного партнера, який сповідує несучасні погляди на розвиток міжнародних відносин і неадекватно розуміє власну роль в цих процесах. Йдеться про готовність до, можливо, такого спокійного, класичного, але протистояння, опанування. І тут Україні, з її двовекторністю, дуже важко знайти оптимальну поведінку. Тож в цьому сенсі теж є ризик. Тобто, він не має військового виміру, але політичний вимір тут присутній, і він демонструє велику складність тої ситуації, в якій Україна перебуває в останні роки, і з якої свідомо не хоче вийти, оскільки це не відповідає інтересам правлячої верхівки.
Зиновій Фрис
Олександр Дергачов, політолог-міжнародник.
Із нами на прямий зв’язок вийшов наш кримський кореспондент Володимир Притула. Невипадково вийшов. Сьогодні МЗС України висловило стурбованість потенційною можливістю порушення державного кордону України з боку Російської Федерації. Причиною цього стало оприлюднення через російські ЗМІ заяви представника прикордонної служби СБ Російської Федерації, що на косі Тузла в Керченській протоці росіяни будують дамбу для об’єднання частини української території з російським берегом Таманського півострова. Після завершення робіт буде виставлено російську прикордонну заставу. Це викликало, нагадаю, стурбованість. МЗС виступило з нотою. І дуже коротко, Володя, дуже коротко про те, як там розвиваються події, коротко про суть, щоб ми могли надати слово нашим гостям в київській студії. Володя, добрий вечір. Вам слово.
Володимир Притула
Добрий вечір! Так, в Криму також досить різко відреагували на ці дії російської сторони, чи не вперше. Прем’єр кримського уряду Сергій Куницин виступив з досить різкою заявою, він сказав, що вважає неприпустимим ведення будівництв російською стороною дамби. Він сказав, що це не відповідає цьому духу, ялтинському духу, який тут культивують український і російський президенти. Він вимагає від російської сторони негайно припинити будівництво цієї дамби, оскільки територія коси Тузла є українською територією. Вже зараз прогнозують вчені, що будуть досить негативні екологічні наслідки, не просто політичні наслідки, а й екологічні наслідки для цієї протоки. Взагалі, цей острів (це 4 острови), завдовжки 11 з лишком кілометрів, шириною 600 метрів, найбільший острів – це 35 гектарів. І там зараз знаходяться українські об’єкти. Це бази відпочинку керченських підприємств. І як там росіяни збудують свою заставу, просто незрозуміло.
Зиновій Фрис
Іншими словами, якщо вони збудують, чи означає це, Володю, що цей регіон, ці багато кілометрів, про які ти говорив, контролюватимуть російські військові?
Володимир Притула
Так. І просто це дивно. Я телефонував сьогодні до Керчі, і керченська влада, і керченські журналісти просто здивовані такою позицією росіян, оскільки...
Зиновій Фрис
Володю, дякую, дякую. Ти не зникай, бо ми ще з іншого приводу попросимо тебе розповісти про дещо. Пане Осташе, скажіть, будь ласка, а може це вже і є втілення отієї нової доктрини, що, правда, поки що без превентивних ударів?
Ігор Осташ
Так. Ви знаєте, якоюсь мірою. Я якраз хотів про це сказати, що ця нова стратегія вибудовується такими фрагментами. Нарешті ми бачимо велику цікаву мозаїку. І добре видно, як в цій ситуації Росія використовує Україну, тому що практично ЄЕП – це, взагалі, угода про ніщо, це рамкова угода без реального наповнення. А вже, скажімо, перебуваючи з візитом в США, президент Путін заявив, що він дійсно відновлює серйозну нову геополітичну силу, якою є, дійсно, Євразія, нова Євразія. Незважаючи на те, що, українці не поділяють такої точки зору. І я думаю, що ця проблема повинна розглядатися через призму так званого стратегічного партнерства, бо це є ніщо інше, як порушення територіальної цілісності України. І це має викликати дуже серйозну реакцію, в першу чергу, в президента і в усіх українських політичних колах. І я думаю, що цей факт буде дуже серйозно впливати, скажімо, на процес ратифікації угоди про ЄЕП в парламенті, тому що ми бачимо, як реально ЄЕП починає втілюватися в життя.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Осташе. Пане Згурець, чи варто все це драматизувати? Може нехай собі там російські солдати ходять і оберігають і Росію, і Україну водночас?
Сергій Згурець
Поки що там ніхто не ходить, як ви розумієте. І маємо заяву з російського боку, ми маємо заяву МЗС з українського боку. І поки що ми маємо війну заяв з підсумком, який поки що не є критичним. Разом з тим, цікаво, що коли ми згадували про ракети, то, я нагадаю, що Україна в липні продала Росії за 50 мільйонів частину ракет до Росії, про які тепер Путін говорить, як про стримуючий фактор російської імперії. Тобто фактично ми допомагаємо Росії в цій справі.
Зиновій Фрис
Німеччина. Валерій Гладко, будь ласка. Чи є якась загроза в будівництві цієї дамби для суверенності України, пане Гладко?
Валерій Гладко
Я думаю, що немає там ніякої загрози, тому що Україна є з політичними кордонами, але вона не є поки суверенною, на жаль. І поки ми не будемо, як суспільство обирати свій уряд, який буде стояти на нашому боці і за нас турбуватися, то Україна буде не суверенною. І з Україною будуть робити всі: то молдовани там якусь дамбу зайняли, то - осіяни. Якби ми мали кордони з іншими країнами, крім Білорусі, то мали б і там проблеми.
Зиновій Фрис
Дякую, дякую. І я знову до Володимира Притули звертаюся. Володя, там ще якийсь один простежується російський слід в кримських подіях. Я маю на увазі продаж кримської землі російським бізнесменам, в той час, коли кримським татарам відмовляють у купівлі цієї землі. Про що там йдеться, Володю? Коротко.
Володимир Притула
Так, справді. Сьогодні це, навіть, є такий скандальний, кримінальний присмак цієї події, цієї новини. Сьогодні заступник Генерального прокурора України пана Тетяна Корнякова повідомила, що затримані мер Алушти, мер Алупки, а також мери Партеніта та Сімеїза, головний архітектор Ялти за серйозні зловживання і порушення Земельного Кодексу України. Зокрема це стосується продажу землі, масового продажу землі, переважно російським підприємцям. І це настільки вже масового характеру набрало, що змушена була втрутитися Генеральна прокуратура України. І це, якраз, якби не масові акції протесту кримських татар, яким просто не дістається ця земля на південному узбережжі Криму, то, очевидно, повністю південне узбережжя Криму, велика Ялта була б скуплена переважно, я ще раз підкреслюю переважно російськими підприємцями. При чому, якби ще ці землі передавалися, продавалися під бізнес, це інша справа, а в основному, це просто елітні дачі, які не мають ніякого відношення до бізнесу.
Зиновій Фрис
Дякую, Володю. Пане Осташе, і може існує вже якась таємна доктрина про те, щоб росіяни якомога більше скуповували Крим, і він, врешті-решт, справді стане російським?
Ігор Осташ
Треба говорити не лише тільки про Крим в цій ситуації, тому що, ми бачимо дуже серйозну експансію російського капіталу на українському ринку, особливо в тих галузях, які є стратегічними, і в тих галузях, які держава повинна захищати. І, на жаль, ми не бачимо адекватної реакції з боку нашого уряду. І ясно, що треба говорити про те, що Крим є особливо болючим питанням. І, звичайно, питання кримських татар на сьогодні не є вирішеним. І ми бачимо скільки серйозних проблем саме з кримськими татарами. Тому, в першу чергу, треба ставити питання про національну безпеку на Кримському півострові, з точки зору такого розпродажу, масового розпродажу землі. І, ясно, що тут, очевидно, треба говорити про те, що, дійсно, настане час, коли українці, українські підприємці будуть зацікавлені в цій землі. Не тільки скажімо, росіяни, а й донецькі, дніпропетровські...
Зиновій Фрис
Чи вже щось залишиться там?
Ігор Осташ
Але я боюся, що до того часу все буде розкуплене там, і, звичайно, питання буде закрите. Але це проблема порушення українського законодавства, вона також має стати предметом розгляду Верховною Радою України. Це буде зроблено однозначно. Тим паче, що порушуються права кримських татар, які повертаються і повернулися на свою Батьківщину.
Зиновій Фрис
Ось так від нової російської військової доктрини ми перейшли до землі в Криму, до її розпродажу російським бізнесменам. І, на жаль, в нас практично немає часу, щоб продовжувати нашу дискусію. Я дуже дякую нашим гостям, сьогодні це були Ігор Осташ, народний депутат (фракція “Наша Україна”), і Сергій Згурець – керівник Центру досліджень армії, конверсії та роззброєння. Телефоном з Німеччини з нами був політолог Валерій Гладко, а з Криму Володимир Притула – наш кореспондент. Я дякую гостям, дякую слухачам, і хочу сказати, що з вами в “Вечірній Свободі” я зустрінуся рівно за тиждень. Я також хочу сказати, що зараз ви почуєте передачу “Міжнародний щоденник”. Дякую всім, хто брав участь у підготовці цієї передачі. Передачу вів Зиновій Фрис. Обов’язково зустрінемося на хвилях української “Свободи”. Дякую. Хай щастить.
