Київ, 16 листопада 2003 року.
Данило Яневський
Сердечно вітаю всіх, хто налаштував свої приймачі на хвилю радіо “Свобода”. В ефірі – щотижнева підсумкова програма про найбільш резонансні події, які сталися в політичному житті нашої Отчини впродовж минулого тижня.
Це – програма для розумних людей, які все ще цікавляться тим, що відбувається навкруги, це програма для тих, хто має свою точку зору, для тих, хто хоче висловити свою думку в прямому ефірі. До ваших послуг (від 20:30) – телефон 490-29-05. Зв’язок з вами забезпечує моя колега Наталка Антоненко. Мене звати Данило Яневський.
Сьогодні своїми думками з вами та зі мною поділяться, а також дадуть відповіді на наші запитання відомі в країні фахівці – Віталій Паламарчук, завідувач відділом політичної стратегії Національного інституту стратегічних досліджень та керівник українського відділення Міжнародного інституту гуманітарно-політичних досліджень політолог Володимир Малинкович. Добрий вечір, шановні гості. Сердечно дякую за те, що погодилися взяти участь в нашій програмі.
Отож, до президентських виборів залишилося 347 днів. Ситуація в країні поки що не нагадує те, що відбувалося у веймарівській Німеччині наприкінці 20-х років. Наші слухачі добре знають про ті події не тільки із книжок та документальних фільмів, але й з народного серіалу про героїчне життя відомого Макса, штандартенфюрера Штирлиця, Макса-Отто.
На цьому тижні українці багато маніфестували. Багато про це писали, читали, говорили, пліткували, сподіваюся – багато думали, намагаючись зрозуміти – а скільки ж це все нам коштуватиме, в прямому та переносному значеннях цього слова.
Отож, передостання за часом українська маніфестація відбулася у Нью-Йорку. Що, хто і з якою метою це робив? Послухаємо нашого кореспондента в цьому місті Юрка Дулерайна.
Юрко, привіт!
Юрій Дулерайн
Привіт, Даниле!
Данило Яневський
Розкажи, що там відбулося сьогодні в Нью-Йорку.
Юрій Дулерайн
По-перше, треба сказати, що весь минулий тиждень Нью-Йорк відзначав 70-ту річницю Великого Голоду в Україні. В 1932-33 роках голод цей був, як відомо, штучно викликаний сталінським режимом, бо він конфіскував збіжжя у селян, силоміць заганяючи їх до колгоспів. Селяни гинули від голоду, хоча врожай був багатий. За підрахунками істориків західних, таких як Роберт Конквест, наприклад, від 7 до 10 млн. українців стали жертвами Голодомору.
Так от, в ООН експонуються фотографії та копії документів тієї доби радянського режиму. Подібна ж виставка відбулася у будинку українського представництва при ООН. Потім у Колумбійському університеті була наукова конференція за участю істориків та етнографів з Америки, Канади, Великої Британії, України. А в центрі міста, в історичному соборі Св. Патрика відбулася екуменічна (тобто міжрелігійна) поминальна служба.
Вихідний день у Нью-Йорку почався жалобним походом, в якому взяли участь тисячі українців. Вони з’їхалися не лише з усіх кінців штату нашого (Нью-Йорк), а й з інших штатів – Нью-Джерсі, Пенсільванія, Коннектикут. Вони пройшли від церкви Св. Юра (це в українській дільниці в Нижньому Менхеттені, її називають “маленька Україна”) до центру міста, де на розі 50-ї Вулиці і 5-ї Авеню височить оцей величний собор Св. Патрика. Це – резиденція католицького архієпископа Нью-Йорку кардинала Едварда Ігана, який щороку треба сказати, надає цей собор (вже 12 років на моїй пам’яті) у розпорядження українців (як католиків, так і православних) для екуменічної поминальної служби.
Там були присутні члени дипломатичного корпусу, там були представники українського уряду, міністри, посли. Я б відзначив, зокрема, Джона Негропонте, який очолює делегацію США в ООН, Сергія Погорельцева, генерального консула України в Нью-Йорку. Був там Геннадій Удовенко, депутат Верховної Ради і голова Комітету з питань прав людини, національних меншин та міжнаціональних відносин. Михайло Савків, голова українського конгресового комітету Америки, зачитав послання від Президента Джорджа Буша. Той підкреслив, що США мають тісні і дружні взаємини з Україною, і що американці співчувають Народову України у зв’язку з річницею Голодомору. На думку Президента Буша, Голодомор в Україні був злочином сталінського режиму супроти людяності, геноцидом.
Оприлюднили також послання від Леоніда Кучми, українського Президента. Він назвав голод 1932-33-го років “однією з найтрагічніших сторінок історії України, одним з найбільш вражаючих злочинів, що їх будь-коли зазнало людство”. Разом з тим, Кучма підкреслив, що хоча Голодомор був актом геноциду, Україна “не має намірів зводити рахунки з минулим, ми прагнемо запобігти повторенню подібних злочинів і трагедії задля майбутнього людства”.
Про запобігання повторення говорив також Чарльз Шумер, сенатор-демократ від Нью-Йорка, який виступив в соборі Св. Патрика. Я записав цей виступ, і уривок покажу вам для ілюстрації, заздалегідь вибачаючись за якість запису. Данило, там же ж луна під склепінням висотою в десятки метрів. Як не підсунеш мікрофона впритул до рота – нічого не розбереш.
Так от, сенатор Шумер, популярний серед українців законодавець, виступ якого зустріли овацією, зокрема сказав: “Ми думаємо, – сказав сенатор Шумер, – що ми, як індивідууми можемо зробити, щоб не повторилося страшних подій, подібних до Голодомору.” Він закликав присутніх жертвувати продукти до продовольчих банків при церквах, щоб годувати голодних та давати гроші добродійним організаціям, як символ подяки Богові за те, що живемо у демократичній, вільній країні. Він вважає, що передумовою усього повинна бути пам’ять про геноцид в Україні 70 років тому, щоб заповідати цю пам’ять прийдешнім поколінням, щоб не забували. Сенатор нагадав відомий вислів американського філософа Джорджа Сантаяни про те, що люди, які не пам’ятають історії, приречені на її повторення.
Ще я можу сказати, що екуменічну службу в соборі Св. Патрика провадили спільно архієпископ Української Католицької Церкви Базиль Лостин і Православної – архієпископ Антоній.
Данило Яневський
Дякую тобі, Юрію, за те, що розказав нам про те, що там наші брати роблять в демократичному суспільстві. Слава Богу, що вони в нас ще харчі не збирають. Це був Юрко Дулерайн, наш кореспондент в Нью-Йорку.
Отже, дорогі друзі, останні за часом маніфестації українців відбувалися сьогодні в Сімферополі. “Наша Україна” проводила там черговий форум демократичних сил, влада організувала акцію на підтримку конституційної реформи. Учасники антиющенківського пікету розійшлися дочасно, але встигли повідомити кореспонденту “razom.org.ua”: "час, за який нам заплатили, вийшов, і більше ми стояти не будемо". Що і як відбувалося в Сімферополі розповість в прямому ефірі наш кримський кореспондент Володимир Притула. Добрий вечір, Володю.
Володимир Притула
Добрий вечір. За інформацією кримських урядових джерел, які заслуговують на довіру, нам стало відомо, що у п’ятницю кримський прем’єр Сергій Куніцин був викликаний терміново до Адміністрації Президента в Київ. Перед ним була поставлена вимога: не допустити проведення цього форуму.
За словами тих же джерел, Куніцин отримав добрячого прочухана і наганяю. Він начебто там заявив, що Крим –особливий регіон, непростий регіон, і він не може взяти на себе відповідальність за дестабілізацію ситуації на півострові. Але в суботу до Сімферополя прибув координатор Кримської автономії в Адміністрації Президента пан Малюта. Очевидно, він якийсь свіжий струмінь в підготовку антиющенківських таких речей пустив. У всякому випадку, на неділю терміново був скликаний мітинг демократичних сил на підтримку конституційної реформи. Привезли з районів автобусами людей, в основному бюджетників. Вони вистояли, в принципі, цей мітинг, де Куніцин виступив. Але на сам форум не пішли.
Тобто, провокаційних якихось речей на цьому мітингу не лунало. Єдине, що не дали виступити організатори мітингу представникам “НУ”, які намагалися пройти туди.
Водночас, керівництво сімферопольського аеропорту, куди мав прибути літак Ющенка, повідомило, що аеропорт перевантажений і він не може прийняти (здається, до 10 години) літак Ющенка, який летів з Києва з трьома десятками народних депутатів на борту. Хоча насправді (я свідок, я перепитував, передзвонював і перебував з самого ранку в аеропорту) фактично жодних рейсів не було. Там, здається, один чи два рейси. Тобто, абсолютно аеропорт сімферопольський міг приймати. Влітку він був набагато більше перевантажений. Зрештою, літак прилетів і Ющенка намагалися заблокувати там, в аеропорту зо дві сотні його противників.
Взагалі, в аеропорту на території, яка прилягає до нього, зібралося десь півтисячі прихильників Ющенка, які скандували лозунги на його підтримку. Цих 50 молодих зовсім (13-15 років) представників СДПУ, які намагалися щось свистіти, їх просто перекричали. Дуже тепло зустрічали Ющенка.
Але за метрів сто намагалися російські козаки перекрити вулицю і зіштовхнутись з кримськими татарами, але Ющенко підійшов до них, намагався з ними якийсь діалог вести. Він навіть перед ними виступив. Зрештою, міліція і прихильники Ющенка відтіснили цих козаків, і Ющенко просто пройшов до автомобіля і проїхав на форум. Сам форму розпочався з деяким запізненням. І справді, ті люди, яких привезли, щоб пікетували проти Ющенка, вони просто потрохи-потрохи розійшлися.
Я сказав би, що досить вміло і вправно працювала міліція. Вони там десь кількох затримали провокаторів. В принципі, пройшло все досить нормально. Оскільки дуже багато людей зібралося (може, зо 2-3 тисячі) перед самим палацом культури профспілок, де проходив форум, то перед ними виступив Ющенко. І його теж там досить тепло приймали. Навіть ті, хто намагався спочатку свистіти, вони просто припинили скандувати якісь антиющенківські лозунги. Воно просто стояли і його слухали.
Я спробую зараз увімкнути буквально кілька секунд, щоб ви почули саму атмосферу.
Віктор Ющенко (переклад з російської)
Ви прийшли сюди не тому, що вас хтось привіз на комунальному автобусі і заплатив 20 гривень, а тому, що у вас болить у грудях серце. Якою буде Україна? Я впевнений, що якщо ви тут, в мене серце і душа спокійні. Україна буде демократичною, вільною і стабільною.
(оплески)
Люди
Ющенко! Ющенко! Ющенко!
Володимир Притула
А загалом форум пройшов цілком нормально. Багато виступаючих було: і київські депутати, і кримські представники. І навіть прийшли на форум представники проросійської орієнтації – депутати кримського парламенту. Вони зустрілися з Ющенком в аеропорту. Ця зустріч не планувалася. Їх десь близько 10 осіб було. Тим не менше, він виділив час. А потім половина з них пройшла на форум.
Після форуму, який, я вже сказав, досить нормально і конструктивно пройшов, Ющенко зустрівся з молоддю. Теж досить багато людей було. Цілком все нормально пройшло. Він виїхав на місцеве радіо і телебачення. На радіо він виступив у прямому ефірі. А на телебаченні саме в цей час мала бути пряма трансляція його виступу спілкування з кримчанами. І в цьому кварталі, де знаходиться Кримське державне телебачення, відімкнули світло. І зараз фактично кілька центральних каналів, в тому числі Кримське державне телебачення, на Сімферополь і навіть на весь Крим не транслюється.
Загалом, Ющенко коли виступав на форумі, сказав, що ситуація в Криму набагато коректніша і гармонічніша, ніж це уявляється в Києві. Він сказав, що сьогоднішня його поїздка, сьогоднішній цей форум є хорошим уроком для всіх – і для опозиції, і для влади.
Данило Яневський
Це був наш кримський кореспонедент Володимир Притула. Дякую, Володю. До сказаного колегою дозволю процитувати повідомлення з “Української правди”.
Лідер партії "Русский блок" Олександр Свістунов заявив в суботу:
"Ми можемо вивести десятки тисяч людей у Криму, але не зробимо цього принципово, тому що не бажаємо бути гарматним м''ясом у боротьбі кланів Медведчука і Ющенка”, – заявив Свістунов.
За словами пана Свістунова, "Русскій блок" не буде брати участь в акціях проти опозиції, і зокрема, проти блоку Ющенка "Наша Україна", на які їх "штовхає Адміністрація Президента і якісь їхні доброзичливці з інших органів державної влади".
"Ми бачимо в цих діях сценарій, коли і нас, і ющенківців деякі сили хочуть зробити екстремістами, а себе виставити миротворцями”, – підкреслив пан Свістунов.
Чільний діяч “Нашої України” Олег Рибачук, звертаючись до свого візаві, народного депутата від об’єднаних соціал-демократів Нестора Шуфрича, висловився в нашому ефірі увечорі 13 листопада доволі енергійно.
Олег Рибачук
Сьогодні одну цікаву зустріч, яку ми мали з Ющенком. До нас прийшов один із керівників “Русского блоку”. Ти будеш вражений його пропозицією. “Русский блок” буде вступати в громадське об’єднання “НУ”. Там буде цікава публічна реакція “Русского блоку”. Причому, ти ж розумієш, ми не можемо їх привести – ви ж нам ліпите імідж “їдунів москалів”. Це була їхня ініціатива. І ви побачите це публічно.
Данило Яневський
Шановні гості, отже, запитання : чи можливо, з вашої точки зору, досягення принципової політичної угоди між нібито “їдунами москалів”, як висловився пан Рибачук, та тими, кого вони нібито збираються “з’їсти”? Володимире Дмитровичу, будь ласка.
Володимир Малинкович
Я не дуже добре розумію, про що говорить пан Рибачук. Хто такі “їдуни москалів”?
Данило Яневський
Він говорить про об’єднання “Руського блоку” і “НУ”.
Володимир Малинкович
Я не розумію. Що стосується “Руського блоку” Свістунова, то це не дуже впливова організація, зовсім невпливова. На останніх виборах вона не отримала і 0,5%, здається. Так що я не вважаю, що вступ чи не вступ цих людей до блоку “Наша Україна” щось серйозно змінить. Але я задоволений тим, що у Сімферополі, у Криму все пройшло спокійно.
І я якраз вважаю, що влада зробила велику помилку, що не організувала так само виступ “НУ” в Донецьку, в Сумах. Коли б так було, то всеодно і в Донбасі, і в Криму “НУ” нічого не отримає. Але все буде спокійно і не буде можливості гратися, як забавкою, ось цими діями владою і накручувати якісь агітаційні матеріали на цю тему.
Я впевнений, що для того, щоб Ющенко став “гетьманом всєя України”, треба міняти свою політику, а не орієнтуватися на Свістунова. А це означає дуже-дуже багато. Треба перестати мати головну базу в Галичині і опиратися на таких людей як Мовчан та інші, які вважають українізацію (навіть таку, я б сказав, дуже активну українізацію) головним напрямом своєї діяльності, бо це не підтримують люди на Сході та Півдні України, зокрема в Донбасі, в Харкові, в Дніпропетровську – в усіх великих містах України.
Треба щось робити з російською мовою. Треба, щоб російська мова мала якийсь статус правовий. Або Ющенко щось скаже в цьому напрямку, або він нічого не отримає на Сході України, і “гетьманом” України не буде. У всякому випадку, не буде у першому турі президентських виборів. Чи виграє він другий тур, я не знаю. Можливо. І це було б, може, вже не так і погано. Але лише за умов, що в нього немає серйозного конкурента.
Данило Яневський
Дякую Вам. Пане Віталію, будь ласка.
Віталій Паламарчук
Я теж підтримую Володимира Дмитровича в тому, що це дуже обнадійлива ознака, що цивілізовано пройшла в такому складному регіоні як Крим така зустріч. Тут, ви же знаєте, є і кримськотатарські підґрунтя, які є основна політична база, скажімо, блоку Ющенка в Криму, яка може забезпечити йому десь близько 10% виборців.
Але, разом з тим, я звернув би вашу увагу на те, що Ющенко уже другий раз, здається, за цей тиждень каже, що якщо у нас не буде єдності кандидатів, то ми програємо вибори. Перший був прецедент у інтерв’ю для “Сільських вістей”. І це друге. Що це значить? З одного боку, останні рейтинги, начебто, не дають підстав для занепокоєння. З іншого – багато політологів (і це певне відлуння Доненька своєрідне) кажуть що все ж таки орієнтація звужування політичної бази Ющенка, скажемо, Західною і частково Центральною Україною може усвідомлюватися як, скажемо, якісь коригування його дій.
Але мені вбачається тут дещо інше. Як вам відомо, Конституційний Суд фактично відкрив зараз для світу політичні реформи. Тобто, те затишшя, що відбувалося декілька місяців, зараз зміниться на наступному тижні, скоріш за все, гострими політичними суперечностями. І може відбутися така ситуація, якщо пройде так званий (все можливо) законопроект Гавриша-Богатирьова, то виборів президента взагалі не буде. Тобто, будуть вибори парламенту.
І можна розглядати, все ж таки, те, що Ющенко намагається консолідувати певні політичні сили, насамперед з огляду на цей конкретний момент. Бо казати зараз про консолідацію опозиції, про програми ще до Нового Року (це майже за 4-5 місяців до офіційного початку президентської виборчої кампанії) – це і не зовсім коректно, і, з іншого боку, навіть не зовсім практично.
Данило Яневський
Добре. Погодимося з тим і констатуємо факт. Головна тема тижня минулого – це діяльність Віктора Ющенка та очолюваної ним політичної сили з одного боку, їх опонентів – з другого. Особисто пан Ющенко закликав колег з парламентської більшості “зрозуміти, що деякі політичні сили, докладають колосальних зусиль, щоб зробити ВР недієздатною. А наслідком цього всього, на думку Ющенка, може стати розпуск парламента та введення надзвичайного стану.” Кінець цитати з “Високого замку”, число за 15 листопада.
Наскільки вирогідним вам представляється такий сценарій? Які це “деякі політичні сили“, про які говорив пан Ющенко?
Володимир Малинкович
Ви знаєте, я б не хотів від Ющенка йти. Я не вважаю його дуже серйозним політиком. Він дуже багато говорить такого, що ніякої конкретики немає. Я думаю, що ніякого розпуску парламенту не буде і ніхто його сьогодні не боїться, крім партій, підтримуючих Президента. Бо партії опозиції, коли буде розпущено парламент, знову виграють вибори і ще краще будуть в них результати, ніж раніше. Так що я думаю, що цього не буде.
Але я вважаю, що Ющенко сьогодні занепокоєний тим, що знову-таки, як пан Паламарчук сказав, знову йдеться політична реформа. Він її боїться. Боїться, як чорт ладана, між нами кажучи. Чому?
Данило Яневський
Я нікому не скажу...
Володимир Малинкович
Та нічого... Я не розумію чому, бо це дуже вигідно Україні в цілому. І коли насправді він любить Україну (а я думаю, що це так), то йому треба підтримати цю політичну реформу, а не збирати людей навколо себе проти цієї реформи.
Я вважаю, що в цій розмові про консолідацію опозиції йдеться якраз про зрання сил проти реформи. А реформа дуже й дуже потрібна Україні, бо це європейський шлях насправді, на мій погляд. Я в цьому абсолютно впевнений.
Данило Яневський
Дякую. Пане Віталію, будь ласка.
Віталій Паламарчук
Пару слів стосовно того, хто зацікавлений в розпуску парламенту. Якщо взяти такий цинічно-політичний підхід, я думаю, що “НУ” більш зацікавлена, щоб розпустити цей парламент. Там є більшість, яка не належить, якому “НУ” аж ніяк не диктує і втратила свій шанс, скажімо, після виборів багато в чому. Є відомі висловлювання і Тимошенко з цього приводу.
Тобто, практичні дії “НУ”, які фактично починають блокувати трибуну і роботу ВР – я вважаю, що такий шлях (не знаю, хто є ініціатором таких дій) неперспективний і може дати, дійсно, підстави для інших політичних сил, які теж можуть бути зацікавлені в тому, щоби в такий відповідальний момент історії України Україна фактично залишилася без основних вищих органів державної влади.
Данило Яневський
Дякую. Я Вам скажу, Володимире Дмитровичу, що я чомусь думаю, що Президент Кучма так само любить Україну, як і Віктор Ющенко. Минулого тижня політикум, засоби масової інформації досить жваво обговорювали можливість компромісу між Ющенком і Президентом. Тут існує, принаймні, дві точки зору.
Перша. Євген Червоненко, “Україна молода“, 15 листопада:
“...Я завжди був прибічником діалогу, зокрема й між Президентом та Ющенком. Це була б розмова нормальних, свідомих, сучасних людей. Тоді, як Медведчук пропонує Президентові війну з Ющенком, силовий варіант, провокації, чорний піар”.
Друга. Цитую уривок з інтерв’ю пана Симоненка тижневику “Дзеркало тижня”: “Я і зараз не відмовився від своєї опінії про те, що ми спостерігаємо узгоджені дії Президентської Адміністрації та блоку “Наша Україна“ по проведенню Ющенка в президенти. Якщо судити по тому, що відбувалося в Донецьку та Сумах стає очевидним: і ті, і інші працюють на те, щоби підвищувати імідж одного з кандидатів.”
Наскільки вирогідним є варіант існування обопільно вигідної стратегічної угоди такого роду?
Віталій Паламарчук
Я думаю, що цілком можлива така угода. Є тема, навколо якої можна підписати таку угоду – це саме політична реформа. Я не розумію, чому “НУ” її не підтримує. Там є пункт, який, безумовно, не може подобатись Ющенку...
Данило Яневський
Вони говорять, що підтримають, але після президентських виборів.
Віталій Паламарчук
Після президентських виборів – це чудово, але зараз вже є законопроект конкретний. 292 підписи під цим законопроектом. І мабуть, наступного тижня чи через кілька тижнів, можливо, він буде вже у ВР обговорюватись і перше голосування по цьому законопроекту. А десь на початку весни чи наприкінці зими, тобто вже через 2-3 місяці треба буде зібрати 300 голосів під цей законопроект. Іншого законопроекту зараз не буде. Це такий час вже. Залишилось дуже мало часу до виборів.
І чому Ющенко не підтримує цей законопроект? Там все якраз демократично. Там не демократична одна проблема – що президента можуть обирати парламентом у 2006 році. Не подобається Ющенку – чудово. Нехай він виступить і скаже “Ми проти цього, але ми за це, за це, за це”.
І я впевнений, що коли саме мова буде йти лише про те, щоб зняти пункт про обрання президента парламентом, то тут можна згоду отримати. Тим більше, що Президент Кучма неодноразово вже казав, що він також за те, щоби президента обирали народом.
Данило Яневський
Ми зараз підійдемо до цього пункту. Але послухаємо точку зору Віталія Паламарчука. Будь ласка.
Віталій Паламарчук
Я хотів би додати, що, дійсно, це стратегічна помилка “НУ”, яка самоусунулася від політичної реформи і фактично періодично опиняється в ізоляції. Тобто, ідуть події: комуністи, соціалісти, інші сили щось обговорюють, а “НУ” стоїть осторонь. Логіки в тому я теж не бачу. “НУ” дуже й дуже багато втратила на тому, що вона...
Фактично кожна політична сила (це закон політики) використовує будь-яку нагоду, щоби брати в ній участь і заявити про себе. А якщо головна подія не тільки року, а й можна оцінювати і на перспективу... Якщо “НУ” не перегляне свої позиції і буде намагатися зараз просто зламати хід реформи, я думаю, від цього постраждає і “НУ”, і персонально Ющенко, і, на жаль, вся Україна в цілому. Оце така точку зору.
І єдине що, от Володимир Дмитрович дуже конкретно це сказав, у Ющенка вже є шлях, є перша їх угода про спільні дії. Там були окремі якісь окреслені моменти політичної реформи. Нарешті – меморандум, який підписувала “НУ”, а тепер якось незрозуміло. Оце ще один момент. Це значною мірою пояснюється тим, що як би ми до них не відносились, нічого тут такого поганого нема.
Але “НУ” – це не є політична сила, це політичний проект, який об’єднує багатьох навколо постаті Ющенка. І саме оця певна різнобарвність, суперечливість сил, які входять до “НУ”, зумовлює таке відношення до політичної реформи.
Данило Яневський
Дякую. Тепер повернемось до теми, яку Ви, Володимир Дмитрович, щойно підняли. На тижні, який назавжди став нашою історією, активно говорили в Україні і про неможливість компромісу між Ющенком та Президентом.
Олександр Юрчук в “Київському телеграфі“ відкриває карти: “Якщо “нашоукраїнці” будуть продовжувати блокувати Верховну Раду, вимагаючи, наприклад, пропорційну систему виборів або звіту силовиків по подіях в Донецьку, то може бути запущений новий формат політичної гри – дострокові вибори. Це стимулюючий фактор,” – пише журналіст.
“Дві кампанії (президентську та парламентську) навіть блок Віктора Ющенка не потягне. Та і проводитися вибори до Верховної Ради будуть на основі старої, мажоритарно-пропорційної схеми. Виграє “Наша Україна” в таких електоральних умовах?”, – ставить він питання. І сам собі відповідає: “Маловірогідно. У “Нашої України” намагаються вибити з рук останній козир – блокаду. Їм залишається тільки з ідеєю проведення конституційної реформи. Ключовий пункт тут – порядок обрання депутатів парламенту”.
12 листопада в прямому ефірі “Радіо “Свобода”, відповідаючи на запитання моїх колег Ірини Халупи та Ганни Стеців, лідер фракції об’єднаних соціал-демократів Леонід Кравчук та лідер соціалістів, яких, на відміну від СДПУ (О), таки прийняли до Соцінтерну, Олександр Мороз з цього ключового питання висловилися в такий спосіб.
Леонід Кравчук
Я беру свою фракцію. Є депутати, які обиралися в мажоритарних округах, є депутати, які проходили за списком. Це різні люди і різні позиції, і різна мета в багатьох з них.
А у ВР таких депутатів які обиралися в мажоритарних округах, половина. Таким чином, частина з них і сьогодні після навіть рішення Конституційного суду, що пропорційна система виборів є такою, яка відповідає Конституції, будуть наполягати на тому, щоб все ж таки залишилася система змішана, або, скажімо, не 50 на 50, а щось менше, або більше – то вже як... Але вони не готові до пропорційної системи виборів, яка є з точки зору багатьох фракцій і депутатів ключовою в проведенні політичної реформи. Я після висновку Конституційного Суду (я говорю про себе) буду голосувати за пропорційну систему.
Олександр Мороз
Правильно Леонід Макарович говорить. Є різні депутати і в його фракції. Тільки він одну помилку робить...
Леонід Кравчук
Аби тільки одну...
Олександр Мороз
Отож. Більшість із мажоритарників у його фракції, так як і в більшості, не обралися, а призначалися. От в чому трагедія. Призначалися за допомогою адмінресурсу. І перед тим, як зареєструвати і обрати в одному із кабінетів була “шахматка” і писалося, хто буде і ставилися хрестики: підтримати, чи не підтримати. А потім ще й подив був. Забувся, що відзначив там депутата, і претензії пред‘являє – до кого, ви думаєте? До керівника Служби безпеки або міліції: як то цей пройшов? А той каже: “А ми за ніч як шуранули 50000 бюлетенів – так і пройшов чоловік”.
Я, наприклад, їду днями в Донецьку із водієм, а він розповідає. Каже: “Мій син розвозив бюлетені, наприклад, у Макієвку, Константинівку по 10-15 тисяч готових бюлетенів з відзначеними за Кучму на виборах 1999 року”. Ну якщо таким чином вважати, що це є вибори, то тоді неясно, що таке бандитизм, неясно, що таке кримінал.
Отже, давайте ми цю тему закриємо, бо нам потрібна пропорційна система. Я дуже втішений висновками, який робить сьогодні Леонід Макарович. Я маю на увазі, що мова йде про повну пропорційну систему. Обличчя люди вже навчилися розпізнавати. Вибори 2002 року це показали.
Данило Яневський
Отже, така точку зору Леоніда Кравчука і Олександра Мороза. Отже, випливає, що політичну реформу блокують мажоритарники, які бояться прямих виборів і плекають надію на “прикуплені” та “прихоплені” округи. Чи не так, Володимире Дмитровичу?
Володимир Малинкович
Так, це правда. І саме тому “НУ” треба не стояти осторонь, а активно включатись в процес політичної реформи, зробити так, щоб не залежав цей процес від кількох десятків мажоритарників, які насправді не хочуть пропорційної системи. Як це зробити? Дуже-дуже просто. Я хочу сказати, що той самий законопроект, про який йдеться(законопроект 292, я його так умовно називаю), він, на жаль, взагалі “НУ” не обговорюється. От зокрема у телепрограмі П’ятого каналу виступав Тарас Чорновіл, він взагалі казав про цей законопроект лише в негативі лише тому, що комуністи блокувалися з партією влади. Про конкретику вже взагалі не йшлося.
Ніхто не говорить про те, що треба підтримати, що не треба підтримати. А там, насправді, є стаття друга, здається, прикінцевих положень (в цьому законопроекті), де чітко дуже написано, що вибори повинні пройти за пропорційною системою в загальнодержавному багатомандатному окрузі по партійних списках. Усе. Коли буде 226 голосів на цій сесії (тобто найближчі 3-4 тижні – і все), то тоді оці мажоритарники не зможуть блокувати цю систему. А вони повинні будуть зараз підтримати і дати ці 226 голосів. Не дадуть – так комуністи дадуть, і воно пройде зараз і перейде на наступну сесію. І ось тут може статися, що не буде цих 300 голосів саме з-за кількох десятків мажоритарників. Чому б не підтримати “НУ”, коли вона насправді хоче блага для України, а не лише для Віктора Ющенка. Зрозуміло, йому краще бути керівником країни без будь-яких обмежень.
Данило Яневський
Дякую. Пане Віталію, Ваша думка.
Віталій Паламарчук
Давайте, все-таки, будемо реалістами. Це головне. Знаєте, відчуття реального, здається, для політиків головне. Я підтримую Володимира Дмитровича, що зараз, дійсно, часу до політичної реформи залишилось в два етапи. Один місяць – коли треба отримати 226 голосів (це до 20-их, скажімо, чисел грудня). І два місяці залишається у наступному році для вирішального етапу. Бо реально казати, що після лютого і березня фактично вже починається офіційний старт кампанії, тоді до цього не буде нікому справи.
Тепер – стосовно моделей, все-таки, виборчих. Попри всю зовнішню таку привабливість суто такої жорсткої пропорційної системи, вона не настільки і поширена в чистому вигляд у світі. І, нарешті, партійна система України поки що, на жаль, не дає підстав говорити, що вона буде, ця система...
Данило Яневський
Ваші критики негайно скажуть: “У нас нема партійної системи в такому вигляді, тому що нема пропорційного виборчого закону.” І це скаже Володимир Дмитрович Малинкович.
Віталій Паламарчук
Все ж таки, нам головне – отримати результат позитивний. От чого тільки в нас в політиці не може бути? Або біле, або чорне. Все ж таки треба знайти компроміс. Тобто, домінування пропорційного принципу – це поза всім. Але залишіть хоч якусь привабливість для мажоритарників, чи приверніть “НУ”.
Данило Яневський
Прошу.
Володимир Малинкович
Я якраз за те, щоб приєдналася “НУ”, бо мажоритарників буде дуже важко привернути, бо вони конкретно будуть думати про себе “А чи для мене залишиться місце на виборах?” Для кого не залишиться, то він і буде голосувати проти. А Ви самі кажете... Залишилось 3-4 тижні до кінця року, і треба дати ці 226. Їх можна отримати? Можна. Будуть там мажоритарники всі, чи не будуть. Коли більшість більшості буде, то комуністів досить для того, щоб отримати 226 голосів. А після цього мажоритарникам нічого не залишиться, як підтримати загальний оцей проект. Або, ще краще, коли до цього приєднається “НУ” і буде стояти на тому, щоб не було виборів президента (як вони кажуть “ключовий пункт”) парламентом. І тут можна отримати перемогу, на мій погляд, для всіх.
Данило Яневський
Дякую. 20 година і 42 хвилина, і навіть 43 секунди на студійному годиннику. На запитання слухачів радіо “Свобода” відповідають політологи Володимир Малинкович і Віталій Паламарчук. Добрий вечір, Ви в ефірі.
Слухач
Добрий вечір, Данило. Добрий вечір тим панам, які там говорять.
Данило Яневський
Привіт-привіт.
Слухач
Це Дмитро з Донецька. Я знову додзвонився до вас. Я кожен раз хотів додзвонитися, але ніяк не міг. Що я хочу сказати шановним панам? Ющенка Донбас, я вважаю, підтримає. І він правильно дуже робить. Якщо він зробить якусь помилку у своїх зараз поїздках, то, звичайно, хто нічого не робить, той не помиляється. Але політична реформа хоче завести Ющенка, як то кажуть, в глухий кут. Те, що комуністи кого хочуть підтримують, те зрозуміло. Вони на все готові. А Ющенко, я вважаю, повинен займатися своїми справами, і йти вести Україну вперед, і ні на які оці реформи не витрачати часу свого.
Данило Яневський
А запитання Ваше в чому?
Слухач
Що дасть “НУ” і Ющенку оця політична реформа (та, що Мороз інші там запропонували)? Що вона дасть йому реальні які шанси?
Данило Яневський
Дякуємо. Пане Віталію, прошу Вас.
Віталій Паламарчук
По-перше, я б не зводив життя України до президентських виборів.
Данило Яневський
Можна це переформулювати, і буде добра тема для програми: “Чи є життя в Україні після президентських виборів?” Вибачте.
Віталій Паламарчук
Зараз, на мій погляд, розгортається політичний цикл, який почався парламентськими виборами у 2002 році, який завершиться знову ж таки парламентськими виборами у 2006 році. І саме тоді, незалежно від того, хто буде президентом, буде результат для України. По якому шляху йде Україна, що уявляє собою, скажімо, політикум України, чи політичні сили, і наскільки можна казати про євроінтеграційні устремління України.
Тобто, виходячи з цього, якщо зараз Ющенко буде займатися суто пропагандистською діяльністю, а не казати, як він весь час каже, суто по програмним моментам “Що ж робити, щоб рухалась кудись Україна?”, то будемо мати гетьмана Ющенка і залежати від нього.
Данило Яневський
Вас це лякає, я бачу по очах. Володимире Дмитровичу, будь ласка.
Віталій Паламарчук
Ні.
Володимир Малинкович
Мене також. Правда, Ющенко буде слабким гетьманом, але взагалі гетьманат – це недемократично, вибачте.
Данило Яневський
Але дуже красиво. Я Павла Петровича Скоропадського пригадую. Великий був чоловік...
Володимир Малинкович
Особливо коли втікав, так.
Данило Яневський
Так, бо не хотів громадянської війни. Між іншим, добровільно зрікся влади.
Володимир Малинкович
Але тримався на німецьких багнетах. Так. Я все ж таки до політичної реформи...
Данило Яневський
Що вона дасть Україні, ця політична реформа?
Володимир Малинкович
Ось мені здається, от що вона дасть українцям. Перше: для партій, які підтримує оцей наш слухач і багато інших, дасть можливість пройти на виборах по пропорційній системі. А ті, хто бачили і знали про останні вибори, то бачили , яка велика різниця між мажоритаркою та партійною системою. Партійна система набагато краще відповідає вимогам саме електорату або звичайному українцю. Тобто, за що вони хочуть, ті партії й приходять. І саме політична реформа дасть ту можливість. Я казав вже про цю статтю.
Друге. Сьогодні в нас єдина вертикаль влади. Всі кажуть про цей відомий адмінресурс, який де тільки не заважає – і в економіці, і в політиці, і в демократії – всюди. Так ось, для того, щоб цього адмінресурсу не було...
Данило Яневський
І в особистому житті.
Володимир Малинкович
Безумовно. Бо всі олігархи сьогодні навколо оцієї єдиної вертикалі, навколо президентської влади. Коли не буде сильного президента, то олігархи нікуди не дінуться – вони залишаться в Україні і будуть відстоювати, безумовно, в першу чергу свої власні інтереси, корисні інтереси, егоїстичні інтереси. Але вони будуть вже в різних напрямах. Скажімо, Медведчук з Суркісом – це соціал-демократи, Порошенко і Червоненко – це “НУ”, і таке інше. Тобто вони всі розбіжаться по своїх партійних “квартирах” і почнуть воювати один з одним. І це буде дуже цікаво, буде якийсь баланс.
Ви знаєте, коли є президентська республіка (по Південній Америці ми знаємо), там олігархія – диктатура. А в нас (можливо, це не дуже чітко) “олігархічна демократія”, коли один з одним будуть конкурувати і на цьому буде вигравати звичайний український громадянин.
Данило Яневський
Дякую, Володимире Дмитровичу. І дозволю собі тільки зауважити, що досвід Росії, зокрема Березовського, Ходорковського та інших, показує, що для олігархів є різні шляхи.
Наступне запитання в ефірі радіо “Свобода”. Будь ласка. Просимо говорити.
Слухачка (переклад з російської)
Ало, ви мене чуєте?
Данило Яневський
Дуже добре.
Слухачка (переклад)
Я буду говорити російською.
Данило Яневський
Маєте право. Ми підписали Європейську хартію.
Слухачка (переклад)
Я росіянка і мені важко розмовляти українською мовою.
Володимир Малинкович
Прекрасно.
Слухачка (переклад)
Ви знаєте, я перед тим, як поставити питання, хотіла би кілька слів, щоб не затримувати увагу, шановним політологам сказати свою коротеньку думку. От це якраз ті люди, які зараз будуть казати “Ющенко – гетьман, Ющенко – булава, Ющенко – слабкий, Ющенко такий...” Бояться, не хочуть. Це перше. Хай це буде на їх совісті.
Друге. Мене цікавить таке питання: конституційна реформа. Більшість подала до Конституційного Суду. Він дає відповідь. Усі кажуть: “Президента обирати!” Мажоритарники-депутати це хочуть, президент хоче це, Медведчук буде це, ці – те. Але ж всі чудово знають, що 85% населення України проти того, щоби президента обирала Верховна Рада. От, будь ласка, дайте відповідь на це запитання. Як ви до цього ставитесь?
Данило Яневський
Прошу. Є нагода поговорити російською мовою.
Володимир Малинкович (переклад)
Я вважаю, що хай Ющенко буде президентом. Я цього абсолютно не боюся. Більше того, я думаю, що якщо не Мороз, то Ющенко – це краща альтернатива. На жаль, у Мороза шансів набагато менше. Отже, мне це зовсім не лякає. Тим більше, мене свого часу і більшовики не налякали.
Але я хочу сказати про інше. Я хочу сказати, що от, дійсно, щоб Ющенко представляв інтереси всього населення України, треба вирішити проблему з тією мовою, якою спілкується наша слухачка. Це перше. А от питання про вибори президента парламентом я, так само, як і слухачка, вважаю сьогодні абсолютно неактуальним. І про це я якраз і кажу постійно, що Ющенкові варто наполягати саме на тому, щоб цей пункт із законопроекту забрати, а гарне залишити, і казати конкретно по законопроекту – от що тут гарне, а що погане, а не абстрактно про те, який гарний Ющенко і як важливо його сьогодні провести до влади.
Данило Яневський
Пане Віталію, Ваша хвилина.
Віталій Паламарчук (переклад)
Я хотів би підтримати також. Якщо в Україні будуть обирати президента парламентом, в цьому буде винна тільки “НУ”. Я так само вважаю. Хоча є практика в Чехії, де спокійно обирають президента парламентом, і нічого в цьому нема страшного. Але моя точка зору: в Україні із всіма її традиціями (і, до речі, сам Президент Кучма так вважає), краще обирати президента всенародно.
Данило Яневський
Дякую, пане Віталію. Наступне запитання. Добрий вечір. Слухаємо Вас.
Слухач
Добрий вечір.
Данило Яневський
Дай Боже здоров’я.
Слухач
Сашко, Київ.
Данило Яневський
Привіт, Сашко, Київ.
Слухач
Добрий вечір. Я відносно того, чому Ющенко не підтримує реформи. У мене таке запитання до вас: скажіть, будь ласка, сядете ви грати в карти з шахраями?
Данило Яневський
Дякую. Володимире Дмитровичу, це просте запитання. Ви граєте в карти, взагалі?
Володимир Малинкович (переклад)
Граю. І, дійсно, доводилось потрапляти і під шахраїв. Це буває. Але я думаю, що проблема сьогодні, все-таки, в тому, що Кучма уходить, і цей законопроект ніяк не посилює позицію Кучми, а послаблює позицію Кучми. Цей законопроект вступить повністю в силу в 2006 році, коли Кучма вже давно не буде президентом, а Україна залишиться.
І тому думати треба не тільки про теперішню гру з гарним чи поганим гравцем у карти, а думати про те, як ми будемо жити в майбутньому. Ми йдемо до Європи. Треба обирати європейські форми управління.
Данило Яневський
Дякую. Пане Віталію, якщо можна коротко, бо люди чекають.
Віталій Паламарчук
Я теж сказав би, що жодне принципове положення цих законопроектів не суперечить загальній європейській практиці. Розширення повноважень парламенту... Які в цьому можуть бути для Ющенка, скажімо, капкани чи якісь такі ями, я особисто не бачу. Якщо Ющенко все ж таки лідер, а не заручник певних політичних сил, які його використовують як певний таран.
Данило Яневський
Дякую. Ще встигнемо послухати запитаннячко одне. Будь ласка. Прошу.
Слухачка
Добрий день. Я хочу зауваження таке зробити: Кучма не є патріотом, а Ющенко є патріотом. Тому, це будуть дві різні людини, які будуть стояти при владі. Друге: чому ви кажете, що треба вирішити питання з мовою? Так, треба вирішити, але й так, як записано в Конституції, що мові треба навчити людей. Там написано так.
Данило Яневський
Дякуємо сердечно. Як ви, панове, взагалі ставитесь до вислову, що (російською він звучить так) “патриотизм – это последнее прибежище негодяев”. Володимире Дмитровичу.
Володимир Малинкович (переклад)
Абсолютно позитивно. Це слова Самюєля Джонсона, який дуже полюбляв повторювати мій (насмілюся сказати) певною мірою духовний вчитель Лев Миколайович Толстой. Я вважаю, що спекулювати на патріотизмі не треба. Є дійсно реальна повага до своєї країни (України в даному випадку), є необхідність служити Україні. Але є ще права людини. І ні в якому разі не можна переступати слова людини інтересом держави. Інакше ми отримаємо авторитарну державу. І от в цьому випадку, саме для захисту прав людини, я вважаю, необхідно прийняти закон відповідно до Статті 10 Конституції України про гарантії російської мови.
Данило Яневський
А які це повинні бути гарантії?
Володимир Малинкович
Треба прийняти закон про мови, бо старий закон про мови ще 1989 року (якщо не помиляюсь)...
Данило Яневський
Не помиляєтесь.
Володимир Малинкович
Так. І там йдеться про російську мову як мову міжнаціонального спілкування на рівні Радянського Союзу, якого давно вже немає. Зрозуміло, що треба новий закон.
Данило Яневський
А що робити з англійською мовою, яка стала мовою міжнаціонального спілкування? Записати в цей закон чи ні?
Володимир Малинкович
Англійську мову треба вивчати в школі, і взагалі якомога ширше розповсюджувати.
Данило Яневський
Дякую. Пане Віталію, прошу.
Віталій Паламарчук
Я хотів би сказати, що зараз у Європі надто багато є політичних сил, які підтримують гаслами патріотизму фактично і представляють інтереси найбільш крайніх, я би сказав, маргінальних верств, прошарків населення. Це і Рапен у Франції і таке інше. Тобто, це не тільки гасла, а це конкретна політична практика.
Посилатись на те, хто патріот, а хто не патріот... Якщо патріот, так що, треба робити його царем? Ну давайте, Путін в Росії. Путін патріот, але керована демократія Путіна у світі, все ж таки, не отримує надто таких позитивних оцінок.
Данило Яневський
Дякую. 20:55. Ще, мабуть, встигнемо послухати одну розумну людину. Будь ласка. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. Це Юрій з Києва.
Данило Яневський
Привіт, Юрко.
Слухач
Весь час ведеться чогось мова про закони: які закони треба приймати і так далі. А “НУ” і інші позиційні партії саме тому і блокують трибуну, блокують роботу ВР, бо які б закони не прийняли, вони всеодно виконуватися не будуть. І головне зараз – виконувати закон. І головне зараз – викликати із звітом усі силові структури щодо подій у Донецьку, щодо подій у Сумах, і щодо інших подій, які вони чинять, грубо порушуючи закон. Бо які б закони ви не приймали, оця влада залишиться, і закон сам по собі, і Конституція сама по собі, як ми вже маємо 10 років, а дійсність і силові структури, які знаходяться у Президента після проведення конституційної реформи, Кучма піде з президента, але стане прем’єр-міністром з усіма своїми повноваженнями навіки, силовими.
Данило Яневський
Дякуємо Вам, пане Юрію. Шановні гості, маєте по хвилині. Будь ласка.
Володимир Малинкович
Я хочу сказати, що конкретно якраз цей законопроект залишає у президента силові структури. Це перше. А по-друге, саме для того, щоб в нас була правова держава, щоб закони були дійсними насправді, саме для цього не потрібні адімнресурси, саме для цього потрібна політична реформа.
Данило Яневський
Так коротко і вичерпно. Пане Віталію, будь ласка.
Віталій Паламарчук
Я хотів додати тільки, що у цивілізованій практиці якщо є порушення закону, це вирішується в судовій системі, як окрема гілка влади. Наскільки я знаю, свого часу Юлія Тимошенко казала, що нас завалить вимогами щодо результатів виборів в окремих округах. Я не знаю таких кроків з боку Юлії Тимошенко. Те ж саме Ющенко.
Все ж таки, пройти цей досить такий складний шлях, використовуючи судову систему (тим більше, моє переконання – без судової гілки влади), всі інші не зможуть забезпечити, дійсно, розвиток демократії в Україні.
Данило Яневський
А Ви вірите, що у нас можуть закони виконуватися, в нашій країні? Салтиков-Щедрін ще колись написав, що суворість закону компенсує його невиконання. Так чи ні?
Віталій Паламарчук
Я думаю, що це Салтиков-Щедрін підпадав під закони певні і не міг узагальнювати. Здається, хтось з класиків казав: “Найгіршою є держава, де царює буква, а не дух закону.”
Володимир Малинкович
Але Салтиков-Щедрін жив у самодержавній країні, а ми живемо в країні Україні, яка будує демократію. І нам потрібно реформу продовжувати. Це перший крок є тільки. Потрібна і судова реформа, потрібні інші й інші реформи для того, щоб в нас насправді була демократична держава, а не було адмінресурсу.
Данило Яневський
Тільки “розігрілися”, тільки почали говорити, а час програми вже добігає кінця. З приємністю повідомляю, дорогі друзі, що в понеділок, який наступає вже за 3 години, Україна вітатиме спікера польського парламенту Марека Боровського.
Делегації України та Росії продовжать роботу над розмежуванням акваторії Азовського моря.
В Шевченківському суді Києва, як очікується, пройде чергове засідання в справі “Катерина Чумаченко проти Михайла Леонтьєва” про компенсацію морального зиску від шкоди від розповсюдження матеріалів скандально відомого московського журналіста. Катерина Чумаченко – дружина Віктора Ющенка, мати двох його молодших доньок.
У вівторок розпоченться черговий тур засідань нашого парламенту.
В середу, 19 листопада у Львові завершиться Третій міжнародний конкурс оперних виконавців імені Соломії Крушельницької.
В четвер ми, разом з вами і з усім прогресивним людством відзначатимемо День індустріалізації Африки.
В п’ятницю також спати багато не доведеться. Будемо згадувати найбільший американський штат, яким віднедавно звитяжно керує великий Термінатор – губернатор Шварценеггер. Як планується, у сонячній Каліфорнії відбудеться чергове засідання окружного суду в справі Павла Лазаренка.
Про ці та інші події мої колеги і я, Данило Яневський, неодмінно і в повному обсязі будемо інформувати вас.
Дякую всім, хто слухав нас, всіх, хто говорив з нами – насамперед шановних гостей – політологів Віталія Паламарчука, Володимира Малинковича, кохану Наталку Антоненко.
Всього вам кращого! Кохайтеся!
Данило Яневський
Сердечно вітаю всіх, хто налаштував свої приймачі на хвилю радіо “Свобода”. В ефірі – щотижнева підсумкова програма про найбільш резонансні події, які сталися в політичному житті нашої Отчини впродовж минулого тижня.
Це – програма для розумних людей, які все ще цікавляться тим, що відбувається навкруги, це програма для тих, хто має свою точку зору, для тих, хто хоче висловити свою думку в прямому ефірі. До ваших послуг (від 20:30) – телефон 490-29-05. Зв’язок з вами забезпечує моя колега Наталка Антоненко. Мене звати Данило Яневський.
Сьогодні своїми думками з вами та зі мною поділяться, а також дадуть відповіді на наші запитання відомі в країні фахівці – Віталій Паламарчук, завідувач відділом політичної стратегії Національного інституту стратегічних досліджень та керівник українського відділення Міжнародного інституту гуманітарно-політичних досліджень політолог Володимир Малинкович. Добрий вечір, шановні гості. Сердечно дякую за те, що погодилися взяти участь в нашій програмі.
Отож, до президентських виборів залишилося 347 днів. Ситуація в країні поки що не нагадує те, що відбувалося у веймарівській Німеччині наприкінці 20-х років. Наші слухачі добре знають про ті події не тільки із книжок та документальних фільмів, але й з народного серіалу про героїчне життя відомого Макса, штандартенфюрера Штирлиця, Макса-Отто.
На цьому тижні українці багато маніфестували. Багато про це писали, читали, говорили, пліткували, сподіваюся – багато думали, намагаючись зрозуміти – а скільки ж це все нам коштуватиме, в прямому та переносному значеннях цього слова.
Отож, передостання за часом українська маніфестація відбулася у Нью-Йорку. Що, хто і з якою метою це робив? Послухаємо нашого кореспондента в цьому місті Юрка Дулерайна.
Юрко, привіт!
Юрій Дулерайн
Привіт, Даниле!
Данило Яневський
Розкажи, що там відбулося сьогодні в Нью-Йорку.
Юрій Дулерайн
По-перше, треба сказати, що весь минулий тиждень Нью-Йорк відзначав 70-ту річницю Великого Голоду в Україні. В 1932-33 роках голод цей був, як відомо, штучно викликаний сталінським режимом, бо він конфіскував збіжжя у селян, силоміць заганяючи їх до колгоспів. Селяни гинули від голоду, хоча врожай був багатий. За підрахунками істориків західних, таких як Роберт Конквест, наприклад, від 7 до 10 млн. українців стали жертвами Голодомору.
Так от, в ООН експонуються фотографії та копії документів тієї доби радянського режиму. Подібна ж виставка відбулася у будинку українського представництва при ООН. Потім у Колумбійському університеті була наукова конференція за участю істориків та етнографів з Америки, Канади, Великої Британії, України. А в центрі міста, в історичному соборі Св. Патрика відбулася екуменічна (тобто міжрелігійна) поминальна служба.
Вихідний день у Нью-Йорку почався жалобним походом, в якому взяли участь тисячі українців. Вони з’їхалися не лише з усіх кінців штату нашого (Нью-Йорк), а й з інших штатів – Нью-Джерсі, Пенсільванія, Коннектикут. Вони пройшли від церкви Св. Юра (це в українській дільниці в Нижньому Менхеттені, її називають “маленька Україна”) до центру міста, де на розі 50-ї Вулиці і 5-ї Авеню височить оцей величний собор Св. Патрика. Це – резиденція католицького архієпископа Нью-Йорку кардинала Едварда Ігана, який щороку треба сказати, надає цей собор (вже 12 років на моїй пам’яті) у розпорядження українців (як католиків, так і православних) для екуменічної поминальної служби.
Там були присутні члени дипломатичного корпусу, там були представники українського уряду, міністри, посли. Я б відзначив, зокрема, Джона Негропонте, який очолює делегацію США в ООН, Сергія Погорельцева, генерального консула України в Нью-Йорку. Був там Геннадій Удовенко, депутат Верховної Ради і голова Комітету з питань прав людини, національних меншин та міжнаціональних відносин. Михайло Савків, голова українського конгресового комітету Америки, зачитав послання від Президента Джорджа Буша. Той підкреслив, що США мають тісні і дружні взаємини з Україною, і що американці співчувають Народову України у зв’язку з річницею Голодомору. На думку Президента Буша, Голодомор в Україні був злочином сталінського режиму супроти людяності, геноцидом.
Оприлюднили також послання від Леоніда Кучми, українського Президента. Він назвав голод 1932-33-го років “однією з найтрагічніших сторінок історії України, одним з найбільш вражаючих злочинів, що їх будь-коли зазнало людство”. Разом з тим, Кучма підкреслив, що хоча Голодомор був актом геноциду, Україна “не має намірів зводити рахунки з минулим, ми прагнемо запобігти повторенню подібних злочинів і трагедії задля майбутнього людства”.
Про запобігання повторення говорив також Чарльз Шумер, сенатор-демократ від Нью-Йорка, який виступив в соборі Св. Патрика. Я записав цей виступ, і уривок покажу вам для ілюстрації, заздалегідь вибачаючись за якість запису. Данило, там же ж луна під склепінням висотою в десятки метрів. Як не підсунеш мікрофона впритул до рота – нічого не розбереш.
Так от, сенатор Шумер, популярний серед українців законодавець, виступ якого зустріли овацією, зокрема сказав: “Ми думаємо, – сказав сенатор Шумер, – що ми, як індивідууми можемо зробити, щоб не повторилося страшних подій, подібних до Голодомору.” Він закликав присутніх жертвувати продукти до продовольчих банків при церквах, щоб годувати голодних та давати гроші добродійним організаціям, як символ подяки Богові за те, що живемо у демократичній, вільній країні. Він вважає, що передумовою усього повинна бути пам’ять про геноцид в Україні 70 років тому, щоб заповідати цю пам’ять прийдешнім поколінням, щоб не забували. Сенатор нагадав відомий вислів американського філософа Джорджа Сантаяни про те, що люди, які не пам’ятають історії, приречені на її повторення.
Ще я можу сказати, що екуменічну службу в соборі Св. Патрика провадили спільно архієпископ Української Католицької Церкви Базиль Лостин і Православної – архієпископ Антоній.
Данило Яневський
Дякую тобі, Юрію, за те, що розказав нам про те, що там наші брати роблять в демократичному суспільстві. Слава Богу, що вони в нас ще харчі не збирають. Це був Юрко Дулерайн, наш кореспондент в Нью-Йорку.
Отже, дорогі друзі, останні за часом маніфестації українців відбувалися сьогодні в Сімферополі. “Наша Україна” проводила там черговий форум демократичних сил, влада організувала акцію на підтримку конституційної реформи. Учасники антиющенківського пікету розійшлися дочасно, але встигли повідомити кореспонденту “razom.org.ua”: "час, за який нам заплатили, вийшов, і більше ми стояти не будемо". Що і як відбувалося в Сімферополі розповість в прямому ефірі наш кримський кореспондент Володимир Притула. Добрий вечір, Володю.
Володимир Притула
Добрий вечір. За інформацією кримських урядових джерел, які заслуговують на довіру, нам стало відомо, що у п’ятницю кримський прем’єр Сергій Куніцин був викликаний терміново до Адміністрації Президента в Київ. Перед ним була поставлена вимога: не допустити проведення цього форуму.
За словами тих же джерел, Куніцин отримав добрячого прочухана і наганяю. Він начебто там заявив, що Крим –особливий регіон, непростий регіон, і він не може взяти на себе відповідальність за дестабілізацію ситуації на півострові. Але в суботу до Сімферополя прибув координатор Кримської автономії в Адміністрації Президента пан Малюта. Очевидно, він якийсь свіжий струмінь в підготовку антиющенківських таких речей пустив. У всякому випадку, на неділю терміново був скликаний мітинг демократичних сил на підтримку конституційної реформи. Привезли з районів автобусами людей, в основному бюджетників. Вони вистояли, в принципі, цей мітинг, де Куніцин виступив. Але на сам форум не пішли.
Тобто, провокаційних якихось речей на цьому мітингу не лунало. Єдине, що не дали виступити організатори мітингу представникам “НУ”, які намагалися пройти туди.
Водночас, керівництво сімферопольського аеропорту, куди мав прибути літак Ющенка, повідомило, що аеропорт перевантажений і він не може прийняти (здається, до 10 години) літак Ющенка, який летів з Києва з трьома десятками народних депутатів на борту. Хоча насправді (я свідок, я перепитував, передзвонював і перебував з самого ранку в аеропорту) фактично жодних рейсів не було. Там, здається, один чи два рейси. Тобто, абсолютно аеропорт сімферопольський міг приймати. Влітку він був набагато більше перевантажений. Зрештою, літак прилетів і Ющенка намагалися заблокувати там, в аеропорту зо дві сотні його противників.
Взагалі, в аеропорту на території, яка прилягає до нього, зібралося десь півтисячі прихильників Ющенка, які скандували лозунги на його підтримку. Цих 50 молодих зовсім (13-15 років) представників СДПУ, які намагалися щось свистіти, їх просто перекричали. Дуже тепло зустрічали Ющенка.
Але за метрів сто намагалися російські козаки перекрити вулицю і зіштовхнутись з кримськими татарами, але Ющенко підійшов до них, намагався з ними якийсь діалог вести. Він навіть перед ними виступив. Зрештою, міліція і прихильники Ющенка відтіснили цих козаків, і Ющенко просто пройшов до автомобіля і проїхав на форум. Сам форму розпочався з деяким запізненням. І справді, ті люди, яких привезли, щоб пікетували проти Ющенка, вони просто потрохи-потрохи розійшлися.
Я сказав би, що досить вміло і вправно працювала міліція. Вони там десь кількох затримали провокаторів. В принципі, пройшло все досить нормально. Оскільки дуже багато людей зібралося (може, зо 2-3 тисячі) перед самим палацом культури профспілок, де проходив форум, то перед ними виступив Ющенко. І його теж там досить тепло приймали. Навіть ті, хто намагався спочатку свистіти, вони просто припинили скандувати якісь антиющенківські лозунги. Воно просто стояли і його слухали.
Я спробую зараз увімкнути буквально кілька секунд, щоб ви почули саму атмосферу.
Віктор Ющенко (переклад з російської)
Ви прийшли сюди не тому, що вас хтось привіз на комунальному автобусі і заплатив 20 гривень, а тому, що у вас болить у грудях серце. Якою буде Україна? Я впевнений, що якщо ви тут, в мене серце і душа спокійні. Україна буде демократичною, вільною і стабільною.
(оплески)
Люди
Ющенко! Ющенко! Ющенко!
Володимир Притула
А загалом форум пройшов цілком нормально. Багато виступаючих було: і київські депутати, і кримські представники. І навіть прийшли на форум представники проросійської орієнтації – депутати кримського парламенту. Вони зустрілися з Ющенком в аеропорту. Ця зустріч не планувалася. Їх десь близько 10 осіб було. Тим не менше, він виділив час. А потім половина з них пройшла на форум.
Після форуму, який, я вже сказав, досить нормально і конструктивно пройшов, Ющенко зустрівся з молоддю. Теж досить багато людей було. Цілком все нормально пройшло. Він виїхав на місцеве радіо і телебачення. На радіо він виступив у прямому ефірі. А на телебаченні саме в цей час мала бути пряма трансляція його виступу спілкування з кримчанами. І в цьому кварталі, де знаходиться Кримське державне телебачення, відімкнули світло. І зараз фактично кілька центральних каналів, в тому числі Кримське державне телебачення, на Сімферополь і навіть на весь Крим не транслюється.
Загалом, Ющенко коли виступав на форумі, сказав, що ситуація в Криму набагато коректніша і гармонічніша, ніж це уявляється в Києві. Він сказав, що сьогоднішня його поїздка, сьогоднішній цей форум є хорошим уроком для всіх – і для опозиції, і для влади.
Данило Яневський
Це був наш кримський кореспонедент Володимир Притула. Дякую, Володю. До сказаного колегою дозволю процитувати повідомлення з “Української правди”.
Лідер партії "Русский блок" Олександр Свістунов заявив в суботу:
"Ми можемо вивести десятки тисяч людей у Криму, але не зробимо цього принципово, тому що не бажаємо бути гарматним м''ясом у боротьбі кланів Медведчука і Ющенка”, – заявив Свістунов.
За словами пана Свістунова, "Русскій блок" не буде брати участь в акціях проти опозиції, і зокрема, проти блоку Ющенка "Наша Україна", на які їх "штовхає Адміністрація Президента і якісь їхні доброзичливці з інших органів державної влади".
"Ми бачимо в цих діях сценарій, коли і нас, і ющенківців деякі сили хочуть зробити екстремістами, а себе виставити миротворцями”, – підкреслив пан Свістунов.
Чільний діяч “Нашої України” Олег Рибачук, звертаючись до свого візаві, народного депутата від об’єднаних соціал-демократів Нестора Шуфрича, висловився в нашому ефірі увечорі 13 листопада доволі енергійно.
Олег Рибачук
Сьогодні одну цікаву зустріч, яку ми мали з Ющенком. До нас прийшов один із керівників “Русского блоку”. Ти будеш вражений його пропозицією. “Русский блок” буде вступати в громадське об’єднання “НУ”. Там буде цікава публічна реакція “Русского блоку”. Причому, ти ж розумієш, ми не можемо їх привести – ви ж нам ліпите імідж “їдунів москалів”. Це була їхня ініціатива. І ви побачите це публічно.
Данило Яневський
Шановні гості, отже, запитання : чи можливо, з вашої точки зору, досягення принципової політичної угоди між нібито “їдунами москалів”, як висловився пан Рибачук, та тими, кого вони нібито збираються “з’їсти”? Володимире Дмитровичу, будь ласка.
Володимир Малинкович
Я не дуже добре розумію, про що говорить пан Рибачук. Хто такі “їдуни москалів”?
Данило Яневський
Він говорить про об’єднання “Руського блоку” і “НУ”.
Володимир Малинкович
Я не розумію. Що стосується “Руського блоку” Свістунова, то це не дуже впливова організація, зовсім невпливова. На останніх виборах вона не отримала і 0,5%, здається. Так що я не вважаю, що вступ чи не вступ цих людей до блоку “Наша Україна” щось серйозно змінить. Але я задоволений тим, що у Сімферополі, у Криму все пройшло спокійно.
І я якраз вважаю, що влада зробила велику помилку, що не організувала так само виступ “НУ” в Донецьку, в Сумах. Коли б так було, то всеодно і в Донбасі, і в Криму “НУ” нічого не отримає. Але все буде спокійно і не буде можливості гратися, як забавкою, ось цими діями владою і накручувати якісь агітаційні матеріали на цю тему.
Я впевнений, що для того, щоб Ющенко став “гетьманом всєя України”, треба міняти свою політику, а не орієнтуватися на Свістунова. А це означає дуже-дуже багато. Треба перестати мати головну базу в Галичині і опиратися на таких людей як Мовчан та інші, які вважають українізацію (навіть таку, я б сказав, дуже активну українізацію) головним напрямом своєї діяльності, бо це не підтримують люди на Сході та Півдні України, зокрема в Донбасі, в Харкові, в Дніпропетровську – в усіх великих містах України.
Треба щось робити з російською мовою. Треба, щоб російська мова мала якийсь статус правовий. Або Ющенко щось скаже в цьому напрямку, або він нічого не отримає на Сході України, і “гетьманом” України не буде. У всякому випадку, не буде у першому турі президентських виборів. Чи виграє він другий тур, я не знаю. Можливо. І це було б, може, вже не так і погано. Але лише за умов, що в нього немає серйозного конкурента.
Данило Яневський
Дякую Вам. Пане Віталію, будь ласка.
Віталій Паламарчук
Я теж підтримую Володимира Дмитровича в тому, що це дуже обнадійлива ознака, що цивілізовано пройшла в такому складному регіоні як Крим така зустріч. Тут, ви же знаєте, є і кримськотатарські підґрунтя, які є основна політична база, скажімо, блоку Ющенка в Криму, яка може забезпечити йому десь близько 10% виборців.
Але, разом з тим, я звернув би вашу увагу на те, що Ющенко уже другий раз, здається, за цей тиждень каже, що якщо у нас не буде єдності кандидатів, то ми програємо вибори. Перший був прецедент у інтерв’ю для “Сільських вістей”. І це друге. Що це значить? З одного боку, останні рейтинги, начебто, не дають підстав для занепокоєння. З іншого – багато політологів (і це певне відлуння Доненька своєрідне) кажуть що все ж таки орієнтація звужування політичної бази Ющенка, скажемо, Західною і частково Центральною Україною може усвідомлюватися як, скажемо, якісь коригування його дій.
Але мені вбачається тут дещо інше. Як вам відомо, Конституційний Суд фактично відкрив зараз для світу політичні реформи. Тобто, те затишшя, що відбувалося декілька місяців, зараз зміниться на наступному тижні, скоріш за все, гострими політичними суперечностями. І може відбутися така ситуація, якщо пройде так званий (все можливо) законопроект Гавриша-Богатирьова, то виборів президента взагалі не буде. Тобто, будуть вибори парламенту.
І можна розглядати, все ж таки, те, що Ющенко намагається консолідувати певні політичні сили, насамперед з огляду на цей конкретний момент. Бо казати зараз про консолідацію опозиції, про програми ще до Нового Року (це майже за 4-5 місяців до офіційного початку президентської виборчої кампанії) – це і не зовсім коректно, і, з іншого боку, навіть не зовсім практично.
Данило Яневський
Добре. Погодимося з тим і констатуємо факт. Головна тема тижня минулого – це діяльність Віктора Ющенка та очолюваної ним політичної сили з одного боку, їх опонентів – з другого. Особисто пан Ющенко закликав колег з парламентської більшості “зрозуміти, що деякі політичні сили, докладають колосальних зусиль, щоб зробити ВР недієздатною. А наслідком цього всього, на думку Ющенка, може стати розпуск парламента та введення надзвичайного стану.” Кінець цитати з “Високого замку”, число за 15 листопада.
Наскільки вирогідним вам представляється такий сценарій? Які це “деякі політичні сили“, про які говорив пан Ющенко?
Володимир Малинкович
Ви знаєте, я б не хотів від Ющенка йти. Я не вважаю його дуже серйозним політиком. Він дуже багато говорить такого, що ніякої конкретики немає. Я думаю, що ніякого розпуску парламенту не буде і ніхто його сьогодні не боїться, крім партій, підтримуючих Президента. Бо партії опозиції, коли буде розпущено парламент, знову виграють вибори і ще краще будуть в них результати, ніж раніше. Так що я думаю, що цього не буде.
Але я вважаю, що Ющенко сьогодні занепокоєний тим, що знову-таки, як пан Паламарчук сказав, знову йдеться політична реформа. Він її боїться. Боїться, як чорт ладана, між нами кажучи. Чому?
Данило Яневський
Я нікому не скажу...
Володимир Малинкович
Та нічого... Я не розумію чому, бо це дуже вигідно Україні в цілому. І коли насправді він любить Україну (а я думаю, що це так), то йому треба підтримати цю політичну реформу, а не збирати людей навколо себе проти цієї реформи.
Я вважаю, що в цій розмові про консолідацію опозиції йдеться якраз про зрання сил проти реформи. А реформа дуже й дуже потрібна Україні, бо це європейський шлях насправді, на мій погляд. Я в цьому абсолютно впевнений.
Данило Яневський
Дякую. Пане Віталію, будь ласка.
Віталій Паламарчук
Пару слів стосовно того, хто зацікавлений в розпуску парламенту. Якщо взяти такий цинічно-політичний підхід, я думаю, що “НУ” більш зацікавлена, щоб розпустити цей парламент. Там є більшість, яка не належить, якому “НУ” аж ніяк не диктує і втратила свій шанс, скажімо, після виборів багато в чому. Є відомі висловлювання і Тимошенко з цього приводу.
Тобто, практичні дії “НУ”, які фактично починають блокувати трибуну і роботу ВР – я вважаю, що такий шлях (не знаю, хто є ініціатором таких дій) неперспективний і може дати, дійсно, підстави для інших політичних сил, які теж можуть бути зацікавлені в тому, щоби в такий відповідальний момент історії України Україна фактично залишилася без основних вищих органів державної влади.
Данило Яневський
Дякую. Я Вам скажу, Володимире Дмитровичу, що я чомусь думаю, що Президент Кучма так само любить Україну, як і Віктор Ющенко. Минулого тижня політикум, засоби масової інформації досить жваво обговорювали можливість компромісу між Ющенком і Президентом. Тут існує, принаймні, дві точки зору.
Перша. Євген Червоненко, “Україна молода“, 15 листопада:
“...Я завжди був прибічником діалогу, зокрема й між Президентом та Ющенком. Це була б розмова нормальних, свідомих, сучасних людей. Тоді, як Медведчук пропонує Президентові війну з Ющенком, силовий варіант, провокації, чорний піар”.
Друга. Цитую уривок з інтерв’ю пана Симоненка тижневику “Дзеркало тижня”: “Я і зараз не відмовився від своєї опінії про те, що ми спостерігаємо узгоджені дії Президентської Адміністрації та блоку “Наша Україна“ по проведенню Ющенка в президенти. Якщо судити по тому, що відбувалося в Донецьку та Сумах стає очевидним: і ті, і інші працюють на те, щоби підвищувати імідж одного з кандидатів.”
Наскільки вирогідним є варіант існування обопільно вигідної стратегічної угоди такого роду?
Віталій Паламарчук
Я думаю, що цілком можлива така угода. Є тема, навколо якої можна підписати таку угоду – це саме політична реформа. Я не розумію, чому “НУ” її не підтримує. Там є пункт, який, безумовно, не може подобатись Ющенку...
Данило Яневський
Вони говорять, що підтримають, але після президентських виборів.
Віталій Паламарчук
Після президентських виборів – це чудово, але зараз вже є законопроект конкретний. 292 підписи під цим законопроектом. І мабуть, наступного тижня чи через кілька тижнів, можливо, він буде вже у ВР обговорюватись і перше голосування по цьому законопроекту. А десь на початку весни чи наприкінці зими, тобто вже через 2-3 місяці треба буде зібрати 300 голосів під цей законопроект. Іншого законопроекту зараз не буде. Це такий час вже. Залишилось дуже мало часу до виборів.
І чому Ющенко не підтримує цей законопроект? Там все якраз демократично. Там не демократична одна проблема – що президента можуть обирати парламентом у 2006 році. Не подобається Ющенку – чудово. Нехай він виступить і скаже “Ми проти цього, але ми за це, за це, за це”.
І я впевнений, що коли саме мова буде йти лише про те, щоб зняти пункт про обрання президента парламентом, то тут можна згоду отримати. Тим більше, що Президент Кучма неодноразово вже казав, що він також за те, щоби президента обирали народом.
Данило Яневський
Ми зараз підійдемо до цього пункту. Але послухаємо точку зору Віталія Паламарчука. Будь ласка.
Віталій Паламарчук
Я хотів би додати, що, дійсно, це стратегічна помилка “НУ”, яка самоусунулася від політичної реформи і фактично періодично опиняється в ізоляції. Тобто, ідуть події: комуністи, соціалісти, інші сили щось обговорюють, а “НУ” стоїть осторонь. Логіки в тому я теж не бачу. “НУ” дуже й дуже багато втратила на тому, що вона...
Фактично кожна політична сила (це закон політики) використовує будь-яку нагоду, щоби брати в ній участь і заявити про себе. А якщо головна подія не тільки року, а й можна оцінювати і на перспективу... Якщо “НУ” не перегляне свої позиції і буде намагатися зараз просто зламати хід реформи, я думаю, від цього постраждає і “НУ”, і персонально Ющенко, і, на жаль, вся Україна в цілому. Оце така точку зору.
І єдине що, от Володимир Дмитрович дуже конкретно це сказав, у Ющенка вже є шлях, є перша їх угода про спільні дії. Там були окремі якісь окреслені моменти політичної реформи. Нарешті – меморандум, який підписувала “НУ”, а тепер якось незрозуміло. Оце ще один момент. Це значною мірою пояснюється тим, що як би ми до них не відносились, нічого тут такого поганого нема.
Але “НУ” – це не є політична сила, це політичний проект, який об’єднує багатьох навколо постаті Ющенка. І саме оця певна різнобарвність, суперечливість сил, які входять до “НУ”, зумовлює таке відношення до політичної реформи.
Данило Яневський
Дякую. Тепер повернемось до теми, яку Ви, Володимир Дмитрович, щойно підняли. На тижні, який назавжди став нашою історією, активно говорили в Україні і про неможливість компромісу між Ющенком та Президентом.
Олександр Юрчук в “Київському телеграфі“ відкриває карти: “Якщо “нашоукраїнці” будуть продовжувати блокувати Верховну Раду, вимагаючи, наприклад, пропорційну систему виборів або звіту силовиків по подіях в Донецьку, то може бути запущений новий формат політичної гри – дострокові вибори. Це стимулюючий фактор,” – пише журналіст.
“Дві кампанії (президентську та парламентську) навіть блок Віктора Ющенка не потягне. Та і проводитися вибори до Верховної Ради будуть на основі старої, мажоритарно-пропорційної схеми. Виграє “Наша Україна” в таких електоральних умовах?”, – ставить він питання. І сам собі відповідає: “Маловірогідно. У “Нашої України” намагаються вибити з рук останній козир – блокаду. Їм залишається тільки з ідеєю проведення конституційної реформи. Ключовий пункт тут – порядок обрання депутатів парламенту”.
12 листопада в прямому ефірі “Радіо “Свобода”, відповідаючи на запитання моїх колег Ірини Халупи та Ганни Стеців, лідер фракції об’єднаних соціал-демократів Леонід Кравчук та лідер соціалістів, яких, на відміну від СДПУ (О), таки прийняли до Соцінтерну, Олександр Мороз з цього ключового питання висловилися в такий спосіб.
Леонід Кравчук
Я беру свою фракцію. Є депутати, які обиралися в мажоритарних округах, є депутати, які проходили за списком. Це різні люди і різні позиції, і різна мета в багатьох з них.
А у ВР таких депутатів які обиралися в мажоритарних округах, половина. Таким чином, частина з них і сьогодні після навіть рішення Конституційного суду, що пропорційна система виборів є такою, яка відповідає Конституції, будуть наполягати на тому, щоб все ж таки залишилася система змішана, або, скажімо, не 50 на 50, а щось менше, або більше – то вже як... Але вони не готові до пропорційної системи виборів, яка є з точки зору багатьох фракцій і депутатів ключовою в проведенні політичної реформи. Я після висновку Конституційного Суду (я говорю про себе) буду голосувати за пропорційну систему.
Олександр Мороз
Правильно Леонід Макарович говорить. Є різні депутати і в його фракції. Тільки він одну помилку робить...
Леонід Кравчук
Аби тільки одну...
Олександр Мороз
Отож. Більшість із мажоритарників у його фракції, так як і в більшості, не обралися, а призначалися. От в чому трагедія. Призначалися за допомогою адмінресурсу. І перед тим, як зареєструвати і обрати в одному із кабінетів була “шахматка” і писалося, хто буде і ставилися хрестики: підтримати, чи не підтримати. А потім ще й подив був. Забувся, що відзначив там депутата, і претензії пред‘являє – до кого, ви думаєте? До керівника Служби безпеки або міліції: як то цей пройшов? А той каже: “А ми за ніч як шуранули 50000 бюлетенів – так і пройшов чоловік”.
Я, наприклад, їду днями в Донецьку із водієм, а він розповідає. Каже: “Мій син розвозив бюлетені, наприклад, у Макієвку, Константинівку по 10-15 тисяч готових бюлетенів з відзначеними за Кучму на виборах 1999 року”. Ну якщо таким чином вважати, що це є вибори, то тоді неясно, що таке бандитизм, неясно, що таке кримінал.
Отже, давайте ми цю тему закриємо, бо нам потрібна пропорційна система. Я дуже втішений висновками, який робить сьогодні Леонід Макарович. Я маю на увазі, що мова йде про повну пропорційну систему. Обличчя люди вже навчилися розпізнавати. Вибори 2002 року це показали.
Данило Яневський
Отже, така точку зору Леоніда Кравчука і Олександра Мороза. Отже, випливає, що політичну реформу блокують мажоритарники, які бояться прямих виборів і плекають надію на “прикуплені” та “прихоплені” округи. Чи не так, Володимире Дмитровичу?
Володимир Малинкович
Так, це правда. І саме тому “НУ” треба не стояти осторонь, а активно включатись в процес політичної реформи, зробити так, щоб не залежав цей процес від кількох десятків мажоритарників, які насправді не хочуть пропорційної системи. Як це зробити? Дуже-дуже просто. Я хочу сказати, що той самий законопроект, про який йдеться(законопроект 292, я його так умовно називаю), він, на жаль, взагалі “НУ” не обговорюється. От зокрема у телепрограмі П’ятого каналу виступав Тарас Чорновіл, він взагалі казав про цей законопроект лише в негативі лише тому, що комуністи блокувалися з партією влади. Про конкретику вже взагалі не йшлося.
Ніхто не говорить про те, що треба підтримати, що не треба підтримати. А там, насправді, є стаття друга, здається, прикінцевих положень (в цьому законопроекті), де чітко дуже написано, що вибори повинні пройти за пропорційною системою в загальнодержавному багатомандатному окрузі по партійних списках. Усе. Коли буде 226 голосів на цій сесії (тобто найближчі 3-4 тижні – і все), то тоді оці мажоритарники не зможуть блокувати цю систему. А вони повинні будуть зараз підтримати і дати ці 226 голосів. Не дадуть – так комуністи дадуть, і воно пройде зараз і перейде на наступну сесію. І ось тут може статися, що не буде цих 300 голосів саме з-за кількох десятків мажоритарників. Чому б не підтримати “НУ”, коли вона насправді хоче блага для України, а не лише для Віктора Ющенка. Зрозуміло, йому краще бути керівником країни без будь-яких обмежень.
Данило Яневський
Дякую. Пане Віталію, Ваша думка.
Віталій Паламарчук
Давайте, все-таки, будемо реалістами. Це головне. Знаєте, відчуття реального, здається, для політиків головне. Я підтримую Володимира Дмитровича, що зараз, дійсно, часу до політичної реформи залишилось в два етапи. Один місяць – коли треба отримати 226 голосів (це до 20-их, скажімо, чисел грудня). І два місяці залишається у наступному році для вирішального етапу. Бо реально казати, що після лютого і березня фактично вже починається офіційний старт кампанії, тоді до цього не буде нікому справи.
Тепер – стосовно моделей, все-таки, виборчих. Попри всю зовнішню таку привабливість суто такої жорсткої пропорційної системи, вона не настільки і поширена в чистому вигляд у світі. І, нарешті, партійна система України поки що, на жаль, не дає підстав говорити, що вона буде, ця система...
Данило Яневський
Ваші критики негайно скажуть: “У нас нема партійної системи в такому вигляді, тому що нема пропорційного виборчого закону.” І це скаже Володимир Дмитрович Малинкович.
Віталій Паламарчук
Все ж таки, нам головне – отримати результат позитивний. От чого тільки в нас в політиці не може бути? Або біле, або чорне. Все ж таки треба знайти компроміс. Тобто, домінування пропорційного принципу – це поза всім. Але залишіть хоч якусь привабливість для мажоритарників, чи приверніть “НУ”.
Данило Яневський
Прошу.
Володимир Малинкович
Я якраз за те, щоб приєдналася “НУ”, бо мажоритарників буде дуже важко привернути, бо вони конкретно будуть думати про себе “А чи для мене залишиться місце на виборах?” Для кого не залишиться, то він і буде голосувати проти. А Ви самі кажете... Залишилось 3-4 тижні до кінця року, і треба дати ці 226. Їх можна отримати? Можна. Будуть там мажоритарники всі, чи не будуть. Коли більшість більшості буде, то комуністів досить для того, щоб отримати 226 голосів. А після цього мажоритарникам нічого не залишиться, як підтримати загальний оцей проект. Або, ще краще, коли до цього приєднається “НУ” і буде стояти на тому, щоб не було виборів президента (як вони кажуть “ключовий пункт”) парламентом. І тут можна отримати перемогу, на мій погляд, для всіх.
Данило Яневський
Дякую. 20 година і 42 хвилина, і навіть 43 секунди на студійному годиннику. На запитання слухачів радіо “Свобода” відповідають політологи Володимир Малинкович і Віталій Паламарчук. Добрий вечір, Ви в ефірі.
Слухач
Добрий вечір, Данило. Добрий вечір тим панам, які там говорять.
Данило Яневський
Привіт-привіт.
Слухач
Це Дмитро з Донецька. Я знову додзвонився до вас. Я кожен раз хотів додзвонитися, але ніяк не міг. Що я хочу сказати шановним панам? Ющенка Донбас, я вважаю, підтримає. І він правильно дуже робить. Якщо він зробить якусь помилку у своїх зараз поїздках, то, звичайно, хто нічого не робить, той не помиляється. Але політична реформа хоче завести Ющенка, як то кажуть, в глухий кут. Те, що комуністи кого хочуть підтримують, те зрозуміло. Вони на все готові. А Ющенко, я вважаю, повинен займатися своїми справами, і йти вести Україну вперед, і ні на які оці реформи не витрачати часу свого.
Данило Яневський
А запитання Ваше в чому?
Слухач
Що дасть “НУ” і Ющенку оця політична реформа (та, що Мороз інші там запропонували)? Що вона дасть йому реальні які шанси?
Данило Яневський
Дякуємо. Пане Віталію, прошу Вас.
Віталій Паламарчук
По-перше, я б не зводив життя України до президентських виборів.
Данило Яневський
Можна це переформулювати, і буде добра тема для програми: “Чи є життя в Україні після президентських виборів?” Вибачте.
Віталій Паламарчук
Зараз, на мій погляд, розгортається політичний цикл, який почався парламентськими виборами у 2002 році, який завершиться знову ж таки парламентськими виборами у 2006 році. І саме тоді, незалежно від того, хто буде президентом, буде результат для України. По якому шляху йде Україна, що уявляє собою, скажімо, політикум України, чи політичні сили, і наскільки можна казати про євроінтеграційні устремління України.
Тобто, виходячи з цього, якщо зараз Ющенко буде займатися суто пропагандистською діяльністю, а не казати, як він весь час каже, суто по програмним моментам “Що ж робити, щоб рухалась кудись Україна?”, то будемо мати гетьмана Ющенка і залежати від нього.
Данило Яневський
Вас це лякає, я бачу по очах. Володимире Дмитровичу, будь ласка.
Віталій Паламарчук
Ні.
Володимир Малинкович
Мене також. Правда, Ющенко буде слабким гетьманом, але взагалі гетьманат – це недемократично, вибачте.
Данило Яневський
Але дуже красиво. Я Павла Петровича Скоропадського пригадую. Великий був чоловік...
Володимир Малинкович
Особливо коли втікав, так.
Данило Яневський
Так, бо не хотів громадянської війни. Між іншим, добровільно зрікся влади.
Володимир Малинкович
Але тримався на німецьких багнетах. Так. Я все ж таки до політичної реформи...
Данило Яневський
Що вона дасть Україні, ця політична реформа?
Володимир Малинкович
Ось мені здається, от що вона дасть українцям. Перше: для партій, які підтримує оцей наш слухач і багато інших, дасть можливість пройти на виборах по пропорційній системі. А ті, хто бачили і знали про останні вибори, то бачили , яка велика різниця між мажоритаркою та партійною системою. Партійна система набагато краще відповідає вимогам саме електорату або звичайному українцю. Тобто, за що вони хочуть, ті партії й приходять. І саме політична реформа дасть ту можливість. Я казав вже про цю статтю.
Друге. Сьогодні в нас єдина вертикаль влади. Всі кажуть про цей відомий адмінресурс, який де тільки не заважає – і в економіці, і в політиці, і в демократії – всюди. Так ось, для того, щоб цього адмінресурсу не було...
Данило Яневський
І в особистому житті.
Володимир Малинкович
Безумовно. Бо всі олігархи сьогодні навколо оцієї єдиної вертикалі, навколо президентської влади. Коли не буде сильного президента, то олігархи нікуди не дінуться – вони залишаться в Україні і будуть відстоювати, безумовно, в першу чергу свої власні інтереси, корисні інтереси, егоїстичні інтереси. Але вони будуть вже в різних напрямах. Скажімо, Медведчук з Суркісом – це соціал-демократи, Порошенко і Червоненко – це “НУ”, і таке інше. Тобто вони всі розбіжаться по своїх партійних “квартирах” і почнуть воювати один з одним. І це буде дуже цікаво, буде якийсь баланс.
Ви знаєте, коли є президентська республіка (по Південній Америці ми знаємо), там олігархія – диктатура. А в нас (можливо, це не дуже чітко) “олігархічна демократія”, коли один з одним будуть конкурувати і на цьому буде вигравати звичайний український громадянин.
Данило Яневський
Дякую, Володимире Дмитровичу. І дозволю собі тільки зауважити, що досвід Росії, зокрема Березовського, Ходорковського та інших, показує, що для олігархів є різні шляхи.
Наступне запитання в ефірі радіо “Свобода”. Будь ласка. Просимо говорити.
Слухачка (переклад з російської)
Ало, ви мене чуєте?
Данило Яневський
Дуже добре.
Слухачка (переклад)
Я буду говорити російською.
Данило Яневський
Маєте право. Ми підписали Європейську хартію.
Слухачка (переклад)
Я росіянка і мені важко розмовляти українською мовою.
Володимир Малинкович
Прекрасно.
Слухачка (переклад)
Ви знаєте, я перед тим, як поставити питання, хотіла би кілька слів, щоб не затримувати увагу, шановним політологам сказати свою коротеньку думку. От це якраз ті люди, які зараз будуть казати “Ющенко – гетьман, Ющенко – булава, Ющенко – слабкий, Ющенко такий...” Бояться, не хочуть. Це перше. Хай це буде на їх совісті.
Друге. Мене цікавить таке питання: конституційна реформа. Більшість подала до Конституційного Суду. Він дає відповідь. Усі кажуть: “Президента обирати!” Мажоритарники-депутати це хочуть, президент хоче це, Медведчук буде це, ці – те. Але ж всі чудово знають, що 85% населення України проти того, щоби президента обирала Верховна Рада. От, будь ласка, дайте відповідь на це запитання. Як ви до цього ставитесь?
Данило Яневський
Прошу. Є нагода поговорити російською мовою.
Володимир Малинкович (переклад)
Я вважаю, що хай Ющенко буде президентом. Я цього абсолютно не боюся. Більше того, я думаю, що якщо не Мороз, то Ющенко – це краща альтернатива. На жаль, у Мороза шансів набагато менше. Отже, мне це зовсім не лякає. Тим більше, мене свого часу і більшовики не налякали.
Але я хочу сказати про інше. Я хочу сказати, що от, дійсно, щоб Ющенко представляв інтереси всього населення України, треба вирішити проблему з тією мовою, якою спілкується наша слухачка. Це перше. А от питання про вибори президента парламентом я, так само, як і слухачка, вважаю сьогодні абсолютно неактуальним. І про це я якраз і кажу постійно, що Ющенкові варто наполягати саме на тому, щоб цей пункт із законопроекту забрати, а гарне залишити, і казати конкретно по законопроекту – от що тут гарне, а що погане, а не абстрактно про те, який гарний Ющенко і як важливо його сьогодні провести до влади.
Данило Яневський
Пане Віталію, Ваша хвилина.
Віталій Паламарчук (переклад)
Я хотів би підтримати також. Якщо в Україні будуть обирати президента парламентом, в цьому буде винна тільки “НУ”. Я так само вважаю. Хоча є практика в Чехії, де спокійно обирають президента парламентом, і нічого в цьому нема страшного. Але моя точка зору: в Україні із всіма її традиціями (і, до речі, сам Президент Кучма так вважає), краще обирати президента всенародно.
Данило Яневський
Дякую, пане Віталію. Наступне запитання. Добрий вечір. Слухаємо Вас.
Слухач
Добрий вечір.
Данило Яневський
Дай Боже здоров’я.
Слухач
Сашко, Київ.
Данило Яневський
Привіт, Сашко, Київ.
Слухач
Добрий вечір. Я відносно того, чому Ющенко не підтримує реформи. У мене таке запитання до вас: скажіть, будь ласка, сядете ви грати в карти з шахраями?
Данило Яневський
Дякую. Володимире Дмитровичу, це просте запитання. Ви граєте в карти, взагалі?
Володимир Малинкович (переклад)
Граю. І, дійсно, доводилось потрапляти і під шахраїв. Це буває. Але я думаю, що проблема сьогодні, все-таки, в тому, що Кучма уходить, і цей законопроект ніяк не посилює позицію Кучми, а послаблює позицію Кучми. Цей законопроект вступить повністю в силу в 2006 році, коли Кучма вже давно не буде президентом, а Україна залишиться.
І тому думати треба не тільки про теперішню гру з гарним чи поганим гравцем у карти, а думати про те, як ми будемо жити в майбутньому. Ми йдемо до Європи. Треба обирати європейські форми управління.
Данило Яневський
Дякую. Пане Віталію, якщо можна коротко, бо люди чекають.
Віталій Паламарчук
Я теж сказав би, що жодне принципове положення цих законопроектів не суперечить загальній європейській практиці. Розширення повноважень парламенту... Які в цьому можуть бути для Ющенка, скажімо, капкани чи якісь такі ями, я особисто не бачу. Якщо Ющенко все ж таки лідер, а не заручник певних політичних сил, які його використовують як певний таран.
Данило Яневський
Дякую. Ще встигнемо послухати запитаннячко одне. Будь ласка. Прошу.
Слухачка
Добрий день. Я хочу зауваження таке зробити: Кучма не є патріотом, а Ющенко є патріотом. Тому, це будуть дві різні людини, які будуть стояти при владі. Друге: чому ви кажете, що треба вирішити питання з мовою? Так, треба вирішити, але й так, як записано в Конституції, що мові треба навчити людей. Там написано так.
Данило Яневський
Дякуємо сердечно. Як ви, панове, взагалі ставитесь до вислову, що (російською він звучить так) “патриотизм – это последнее прибежище негодяев”. Володимире Дмитровичу.
Володимир Малинкович (переклад)
Абсолютно позитивно. Це слова Самюєля Джонсона, який дуже полюбляв повторювати мій (насмілюся сказати) певною мірою духовний вчитель Лев Миколайович Толстой. Я вважаю, що спекулювати на патріотизмі не треба. Є дійсно реальна повага до своєї країни (України в даному випадку), є необхідність служити Україні. Але є ще права людини. І ні в якому разі не можна переступати слова людини інтересом держави. Інакше ми отримаємо авторитарну державу. І от в цьому випадку, саме для захисту прав людини, я вважаю, необхідно прийняти закон відповідно до Статті 10 Конституції України про гарантії російської мови.
Данило Яневський
А які це повинні бути гарантії?
Володимир Малинкович
Треба прийняти закон про мови, бо старий закон про мови ще 1989 року (якщо не помиляюсь)...
Данило Яневський
Не помиляєтесь.
Володимир Малинкович
Так. І там йдеться про російську мову як мову міжнаціонального спілкування на рівні Радянського Союзу, якого давно вже немає. Зрозуміло, що треба новий закон.
Данило Яневський
А що робити з англійською мовою, яка стала мовою міжнаціонального спілкування? Записати в цей закон чи ні?
Володимир Малинкович
Англійську мову треба вивчати в школі, і взагалі якомога ширше розповсюджувати.
Данило Яневський
Дякую. Пане Віталію, прошу.
Віталій Паламарчук
Я хотів би сказати, що зараз у Європі надто багато є політичних сил, які підтримують гаслами патріотизму фактично і представляють інтереси найбільш крайніх, я би сказав, маргінальних верств, прошарків населення. Це і Рапен у Франції і таке інше. Тобто, це не тільки гасла, а це конкретна політична практика.
Посилатись на те, хто патріот, а хто не патріот... Якщо патріот, так що, треба робити його царем? Ну давайте, Путін в Росії. Путін патріот, але керована демократія Путіна у світі, все ж таки, не отримує надто таких позитивних оцінок.
Данило Яневський
Дякую. 20:55. Ще, мабуть, встигнемо послухати одну розумну людину. Будь ласка. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. Це Юрій з Києва.
Данило Яневський
Привіт, Юрко.
Слухач
Весь час ведеться чогось мова про закони: які закони треба приймати і так далі. А “НУ” і інші позиційні партії саме тому і блокують трибуну, блокують роботу ВР, бо які б закони не прийняли, вони всеодно виконуватися не будуть. І головне зараз – виконувати закон. І головне зараз – викликати із звітом усі силові структури щодо подій у Донецьку, щодо подій у Сумах, і щодо інших подій, які вони чинять, грубо порушуючи закон. Бо які б закони ви не приймали, оця влада залишиться, і закон сам по собі, і Конституція сама по собі, як ми вже маємо 10 років, а дійсність і силові структури, які знаходяться у Президента після проведення конституційної реформи, Кучма піде з президента, але стане прем’єр-міністром з усіма своїми повноваженнями навіки, силовими.
Данило Яневський
Дякуємо Вам, пане Юрію. Шановні гості, маєте по хвилині. Будь ласка.
Володимир Малинкович
Я хочу сказати, що конкретно якраз цей законопроект залишає у президента силові структури. Це перше. А по-друге, саме для того, щоб в нас була правова держава, щоб закони були дійсними насправді, саме для цього не потрібні адімнресурси, саме для цього потрібна політична реформа.
Данило Яневський
Так коротко і вичерпно. Пане Віталію, будь ласка.
Віталій Паламарчук
Я хотів додати тільки, що у цивілізованій практиці якщо є порушення закону, це вирішується в судовій системі, як окрема гілка влади. Наскільки я знаю, свого часу Юлія Тимошенко казала, що нас завалить вимогами щодо результатів виборів в окремих округах. Я не знаю таких кроків з боку Юлії Тимошенко. Те ж саме Ющенко.
Все ж таки, пройти цей досить такий складний шлях, використовуючи судову систему (тим більше, моє переконання – без судової гілки влади), всі інші не зможуть забезпечити, дійсно, розвиток демократії в Україні.
Данило Яневський
А Ви вірите, що у нас можуть закони виконуватися, в нашій країні? Салтиков-Щедрін ще колись написав, що суворість закону компенсує його невиконання. Так чи ні?
Віталій Паламарчук
Я думаю, що це Салтиков-Щедрін підпадав під закони певні і не міг узагальнювати. Здається, хтось з класиків казав: “Найгіршою є держава, де царює буква, а не дух закону.”
Володимир Малинкович
Але Салтиков-Щедрін жив у самодержавній країні, а ми живемо в країні Україні, яка будує демократію. І нам потрібно реформу продовжувати. Це перший крок є тільки. Потрібна і судова реформа, потрібні інші й інші реформи для того, щоб в нас насправді була демократична держава, а не було адмінресурсу.
Данило Яневський
Тільки “розігрілися”, тільки почали говорити, а час програми вже добігає кінця. З приємністю повідомляю, дорогі друзі, що в понеділок, який наступає вже за 3 години, Україна вітатиме спікера польського парламенту Марека Боровського.
Делегації України та Росії продовжать роботу над розмежуванням акваторії Азовського моря.
В Шевченківському суді Києва, як очікується, пройде чергове засідання в справі “Катерина Чумаченко проти Михайла Леонтьєва” про компенсацію морального зиску від шкоди від розповсюдження матеріалів скандально відомого московського журналіста. Катерина Чумаченко – дружина Віктора Ющенка, мати двох його молодших доньок.
У вівторок розпоченться черговий тур засідань нашого парламенту.
В середу, 19 листопада у Львові завершиться Третій міжнародний конкурс оперних виконавців імені Соломії Крушельницької.
В четвер ми, разом з вами і з усім прогресивним людством відзначатимемо День індустріалізації Африки.
В п’ятницю також спати багато не доведеться. Будемо згадувати найбільший американський штат, яким віднедавно звитяжно керує великий Термінатор – губернатор Шварценеггер. Як планується, у сонячній Каліфорнії відбудеться чергове засідання окружного суду в справі Павла Лазаренка.
Про ці та інші події мої колеги і я, Данило Яневський, неодмінно і в повному обсязі будемо інформувати вас.
Дякую всім, хто слухав нас, всіх, хто говорив з нами – насамперед шановних гостей – політологів Віталія Паламарчука, Володимира Малинковича, кохану Наталку Антоненко.
Всього вам кращого! Кохайтеся!
