Київ-Прага, 3 грудня 2003 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”.
Сьогодні середа, 3 грудня, 20-та година. З вами передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає.
В Празі з вами Ірина Халупа, а в Києві – Ганна Стеців та наші гості.
Сьогоднішня тема: “Місцеве самоврядування та регіональна політика”.
Цю тему з нами обговорять два мери, колишні мери фактично: Василь Куйбіда, колишній мер міста Львова, кандидат юридичних наук, президент Всеукраїнської асоціації магістрів Державного управління України, головний консультант Ради асоціації міст України, віце-президент Співтовариства лідерів місцевого і регіонального самоврядування; Михайло Поживанов, колишній мер Маріуполя, заступник мера Києва, колишній член Координаційної ради з питань місцевого самоврядування при Президентові України.
Вітаємо вас, шановні гості, і дякуємо за участь в сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Наскільки мені відомо, сьогодні не лише Міжнародний день інваліда, а також День місцевого самоврядування.
Мені здається, що ви, шановні гості, з вашим досвідом розумієте всі проблеми місцевого самоврядування.
Але спочатку звернімо увагу на одну проблему, яка, на жаль, вирішується з великим трудом. Ця проблема теж до певної міри висвітлює кричущі недоліки регіональної політики України. Я маю на увазі проблеми кримських татар та їхнього повернення. В центрі уваги цього повернення є проблема землі.
Сьогодні жителі селища Партеніта (Алушта, Крим) перекрили всі в’їзди до селища, вимагаючи ліквідувати “самозахоплення”, яке організувала ініціативна група кримських татар поблизу населеного пункту.
30 листопада група кримських татар зайняла ділянку землі коло селища Партеніта і приступила до його забудови.
На інформацію Алуштинського регіонального меджлісу в Партеніті проходила акція протесту, учасники якого вимагали виділення земельних ділянок для індивідуального будівництва.
З нами на зв’язку наш кримський кореспондент Володимир Притула, який в курсі всього, що відбувається в Партеніті.
Володимире, як там виглядають справи? Скільки там людей зібралося? Чи вулиці до селища вже вільні, чи далі триває ця акція? | Володимир Притула
Добрий вечір. Ця акція вже закінчилася, наскільки мені відомо. Люди покинули дороги, шляхи, які вони перекривали сьогодні протягом дня, покинуло і так зване російськомовне населення, і кримські татари.
Сьогодні упродовж дня ця конфліктна ситуація зберігалася. З самого ранку були перекриті 4 дороги, які ведуть в сам Партеніт, великою групою місцевих мешканців. В той же час, приблизно така ж сама група кримських татар зібралася на трасі Симферополь – Ялта, коло Партеніту, і теж якийсь час перекривали рух транспорту. Вони вимагали звільнити проїзд в Партеніт і з Партеніту. Начебто зараз конфліктну ситуацію вдалося розблокувати.
Буквально півгодини тому закінчилася нарада. Екстрена нарада проходила в Раді міністрів Криму, де були задіяні представники всіх силових структур, представники республіканської влади, місцевої влади, лідери меджлісу кримськотатарського народу. Сьогодні в Криму розпочалися урочистості з нагоди 60-ліття Мустафи Джамілєва. Він змушений був покинути ці урочистості і брати участь теж в цій нараді.
Але я розмовляв з його заступником, заступником голови ВР Криму Ільмі Умеровим. Буквально щойно ця нарада була закрита. Туди журналістів не допускали. Домовилися сторони, що вони розблоковують ситуацію. Але мешканці розійшлися, кримські татари теж розійшлися. З завтрашнього дня триватимуть переговори. І за попередньою домовленістю, місцева влада виділить кримським татарам і російськомовним мешканцям 50 на 55...
Ірина Халупа
Володимире, чому вона виділяє і кримським татарам, і російськомовному населенню землю? Чи це спірне питання, чи на цю землю претендують і татари, і місцеве населення півострова? В чому суть всього того?
Володимир Притула
В більшій мірі, звичайно, цієї землі потребують кримські татари. За даними, в Алуштинській міській раді лежить 3,5 тисячі заяв колишніх мешканців Алушти або їхніх нащадків...
Ірина Халупа
Так. Я, власне, читала повідомлення, що кримські татари обурені тим, що ми називаємо “захопленням”, а в їхніх очах реституція, повернення того, що колись було їхнім.
Володимир Притула
Так. До війни абсолютна більшість населення Південнобережжя було кримськотатарським. Коли вони почали повертатися, то їх просто на Південне узбережжя не пускали. Тепер у них є можливість, і вони намагаються знову повернутися сюди, але зустрічають такий спротив місцевої влади. Зараз місцева влада втрачає контроль над ситуацією і намагається залучити на свій бік місцеве російськомовне населення, підбурюючи місцевих росіян проти кримських татар. В якійсь мірі їм це вдається.
Але за останньою інформацією, в Партеніті просто незаконно була виділена земля під будівництво аквапарку. Якраз майбутні власники аквапарку і стимулюють оці всі протести. За останніми даними, більшість цих представників російськомовного населення не були місцевими мешканцями, а були представниками цих комерційних структур.
Ірина Халупа
А хто власник цієї комерційної структури, яка має будувати аквапарк?
Володимир Притула
Це депутат Верховної Ради Криму. Але поки що утримаюся називати прізвище, бо ця інформація поки що не перевірена, поки що вона ніде не засвічувалася офіційними особами. Тому, щоб не було ніяких проблем...
Ірина Халупа
Дякую, Володимире. Одне запитання на кінець нашої розмови. Оскільки наша тема сьогодні “Місцеве самоврядування і регіональна політика”... Проблеми кримських татар то виринають, то вщухають. Таке враження, що вони остаточно не вирішуються. Хто більш задіяний у розв’язані цього “гордієвого вузла” проблематики кримських татар: місцева влада чи центральна київська влада?
Володимир Притула
Я думаю, що в рівній мірі це і київська влада, і місцева влада відповідає за це все. Якби київська влада не спостерігала безугавно за тим, що відбуваються такі порушення на Південному узбережжі і взагалі в Криму з розподілом землі, то, звичайно, і місцева влада так би і не вела себе, тобто, не зовсім адекватно до ситуації. Моральна відповідальність, звичайно, лежить на центральній, на київській владі. Але безпосередньо відповідальність несе місцева влада, оскільки саме вона розпоряджається землями. І зараз земля – це проблема №1 в Криму.
Досі південнобережні власті розпродавали,законно чи незаконно, але тим не менше розпродавали цю землю переважно іноземним власникам з РФ.
Бачачи таку несправедливість, кримські татари йдуть на радикальні кроки. Фактично ці кроки були спровоковані. Ми знаємо, що все літо такі конфлікти виникали то в Ялті, то в Алушті, то в інших місцях, в Судаку. Постійно була одна і та ж сама проблема. Тут, мені здається, відповідальність мають нести і мають вирішувати і центральна влада, і республіканська влада, і місцева влада.
Поки що ми бачимо, що офіційний Симферополь намагається втручатися в цю ситуацію і намагається вести якийсь діалог і з кримськими татарами, і з місцевою владою, і шукати, стимулювати до пошуку.
Офіційний Київ поки що обмежується тим, що надсилав сюди масові прокурорські перевірки. Після зміни прокурора ці перевірки припинилися фактично. І ці посадовці, які були заарештовані, зараз вийшли на волю і починають знову працювати.
Ірина Халупа
Дякую, Володимире. Наш кримський кореспондент Володимир Притула по телефону з Симферополя.
Шановні гості, пробачте, що ми залишили Вас без голосу такий довгий час. Але, на жаль, я знову мушу зловживати своїм привілеєм, як ведуча.
Доки ми розпочнемо нашу дискусію, я пропоную, щоб ми послухали коротенький репортаж. Сьогодні в Києві відбувається (бо вона ще триває) міжнародна наукова конференція на тему: “Проблеми регіональної політики України”. Її організувала Українська асоціація місцевих та регіональних влад і Конгрес регіональних влад Європи. Учасники дискутують про проблеми регіонів України та про необхідність міжрегіонального співробітництва на різних рівнях.
Наша колега Марина Пирожук там побувала.
Марина Пирожук
Відкриваючи конференцію, президент Української асоцiацiї місцевих та регіональних влад, голова Луганської обласної ради Вiктор Тихонов зазначив, що наразі стосунки мiж центральною владою i регiонами України не є партнерськими. За його словами, центральна влада дедалі бiльше концентрує у своїх руках повноваження та ресурси, зокрема фiнансовi. Віктор Тихонов також закликав зробити регіони повноцінними суб‘єктами регіональної політики з відповідними повноваженнями.
На необхідності у таких змінах наголосив у своєму виступі і Президент палати регіонів Конгресу місцевих та регіональних влад Європи Джованні ДІ Штазі. За його словами, у країнах Європи нині дедалі активніше відбувається децентралізації влади на користь регіонів. Джованні Ді Штазі висловив сподiвання, що Україна повторить шлях Європи.
Присутній на конференції перший заступник глави Адмiнiстрацiї Президента України Олег Дьомiн у свою чергу зазначив, що регiональна полiтика України є ключовою частиною розвитку держави, одначе вона тривалий час не мала системного характеру. Вiн також зазначив, що в 2001 роцi була прийнята Концепцiя державної регiональної полiтики, яка потiм була затверджена указом Президента України. Одначе, ця концепція, за його словами, не працює на повну потужність. Представник Адміністрації українського Президента також наголосив на необхідності внесення змін до Конституції, які б дозволили проведення реформи адмiнiстративно-територiального устрою.
Присутні на конференції представники регіонів, в основному, говорили про економічні проблеми та про можливість міжрегіонального співробітництва.
Говорить радник голови Чернівецької облдержадміністрації та МЗС України Зиновій Бройде: “Основне питання : чому сьогодні економіка регіонів України, України в цілому, характерна для всього СНД, є неконкурентноспроможною в світі, вийшовши на світовий ринок? В першу чергу це обумовлено і спадкоємністю від колишнього радянського законодавства, зародженням ціни на всі види ресурсів, декларативне екологічне законодавство, в результаті чого ми маємо неконкурентноздатність всіх практично виробництв і всіх продукцій”.
Для того, аби виправити таку ситуацію, учасники конференції наголошували на необхідності залучення закордонних інвестицій в регіони України та на збільшенні їхніх повноважень. Марина Пирожук спеціально для “Вечірної Свободи”.
Ірина Халупа
Пан Дьомін сказав, що регіональна політика України є ключовою частиною у розвитку держави. Ви, шановні гості, є колишніми мерами великих українських міст. Чи відчували Ви і чи відчуваєте Ви ще й далі наявність регіональної політики в Україні? І скільки свободи Ви, як мери мали для того, щоб вирішувати ваші місцеві проблеми? Пане Поживанов.
Михайло Поживанов
Добрий вечір. По-перше, я хотів би сказати, що про необхідність посилення регіональної влади я вже чую, починаючи з 1994 року і, на жаль, так ми цього й не отримали.
Ірина Халупа
Не відбувається, так?
Михайло Поживанов
Майже не відбувається. Певний час, з 1994 по 1997, поки ми не прийняли Конституцію, закону “Про місцеве самоврядування”, майже кожен вирішував сам. Те що не заборонено, те дозволено. І ці суперечки, які в свій час були між керівниками обласних рад і обласних адміністрацій і керівниками міст, вони якраз були із-за невизначеності законодавства.
Останнім часом закон “Про місцеве самоврядування”, Бюджетний кодекс, той що прийнятий, більш-менш врегульовали ці питання. Однак залишились питання, в першу чергу, ті, що стосуються власності і землі.
Ще в Конституції було записано, в перехідних положеннях чи в законі “Про місцеве самоврядування”, що КМ мусив протягом трьох місяців був розробити закон “Про комунальну власність”, винести його на затвердження ВР. До цього часу цей закон не ухвалений.
Є питання по Житловому кодексу, бо ми працюємо в умовах, скажемо, радянських, радянського законодавства ще. І це також не додає можливості вирішувати багато питань в селах, селищах, в містах.
Ганна Стеців
Ірино, я би поставила питання інакше. Я би поставила питання: скільки ця свобода давала місту грошей, які місто могло лишити собі, зібравши певну частину податків до державної скарбниці? І чи на ці гроші, які давала ця свобода в регіональному самоврядуванні можна було здійснити програму голови міста? Скажімо, пане Куйбіда, я пам‘ятаю, коли Ви очолили Львів, то перше,що Ви сказали, що я зроблю - проведу воду львів’янам. Вам не вдалося. Вам багато що вдалося у Львові, але цього не вдалося. Чому? Чи ця свобода не дозволила, чи не дозволили гроші, які ця свобода давала?
Василь Куйбіда
Коли говорити про воду, то я обіцяв не дати воду конкретно, скажемо, за 24 роки. Я обіцяв напрацювати програму і вирішити проблему з водопостачанням міста, закласти фундамент її вирішення. І йдучи з цієї посади я міг, звітуючись перед своїми виборцями, сказати: це зроблено. Є програма, яка пройшла експертизу найкращих спеціалістів у нашій державі, яка пройшла експертизу Світового Банку. Є домовленості з урядами різних держав, зокрема, уряд Швеції надав грант нам на 6 млн., підписана угода зі Світовим Банком щодо фінансування цієї програми. Залишилося оголошувати тендери, закупляти відповідне обладнання і починати роботу.
А відповідаючи на попереднє запитання ,я хотів би сказати таким чином. Ми не те що відчуваємо регіональну політику, ми відчуваємо її відсутність. І оці напруження в регіонах чи між регіонами, власне, свідчать про відсутність обдуманої регіональної політики у нашій державі. Коли, є один суперрегіон, який домінує в державі, нав‘язує свою волю центру, Донецький чи Волинський регіон, який фактично...
Ірина Халупа
Колись це був Дніпропетровський
Василь Куйбіда
Ну, байдуже. Можемо не прив‘язуватись до назв, а говоримо по суті. Чи маємо інший регіон, який не має ніякого впливу в державі. На жаль, такі випадки не поодинокі. В одному регіоні говорять: ви утримуєте там той регіон, в іншому регіоні люди вважають (вони ж працюють так, як і всюди працюють) вони теж хочуть мати нормальні життєві умови, і не повинно залежати від місця твого проживання якість послуг, які тобі надає держава, соціальних послуг чи управлінських. Сьогоднішній стан у наших регіонах - це є наслідок відсутності продуманої регіональної політики.
І скільки ми мали влади в регіонах на той час, коли ми з паном Михайлом працювали міськими головами? Та рівно стільки, скільки ми могли відстояти у протиріччях (не хочу вживати слово “у боротьбі”) з регіональною владою і із центром. Ніхто не дає владу просто так. Ви пригадайте: тоталітарна система, почали ми демонтувати тоталітарну систему, але вона залишилася у нашій психології, у нашій підсвідомості. Управлінці, які залишилися на своїх посадах, мислили тільки в тих категоріях і приймали рішення, їх реалізовували відповідними методами, які вони опанували під час Радянського Союзу.
Ганна Стеців
Але давайте поговоримо про гроші. Все-таки, скільки місто відсотків залишає собі з тих податків, які воно збирає? Чи Київ має більше того відсотка, а Львів менше, чи Дніпропетровськ менше? Як взагалі то виглядає?
Василь Куйбіда
З Вашого дозволу, пане Михайле, я завершу і передам Вам слово.
Михайло Поживанов
Добре.
Василь Куйбіда
В різні роки по-різному. Скажімо, от в 1998 році Львову залишали 17%, а решта йшло в державну скарбницю. Потім це було 25%. Але ніколи навіть 30% зібраних загальнодержавних податків зборів з території міста у місті не залишали. В 2001 році, якщо зі Львова зібрали 1 млрд. 200 млн., то Львову залишили 200 млн.
Ганна Стеців
Як у світі це прийнято?
Михайло Поживанов
В світі різні є підходи. Є до 70% залишається на регіони. Те, що стосується органів місцевого самоврядування, то різні цифри також ідуть : від 40 до 60%, бо, скажімо, в тій же Франції, коли мова йде про регіональну політику, там державні гроші збирають і до 70% йдуть на регіони.
На жаль, у нас сьогодні те, що стосується відрахувань, візьмемо приклад того ж Києва, чи того ж Маріуполя, якщо вже ті роки згадувати. Ми нормально відпрацювали рік по тих показниках, які були надані. Це побачила обласна влада і після цього ці нормативи переходять до обласної ради, а нам повністю залишають зовсім нове: “Працюйте, хлопці, над новими!”. Тому ми, приймаючи...
Ірина Халупа
Так що, ви заробили гроші, обласна рада забрала ті гроші...
Михайло Поживанов
Ні, вони забирали не гроші, вони на наступний рік, коли ми зробили систему, вони забирали ці податки, а нам давали інші. Скажімо, ми працювали з податком на прибуток підприємства, а нам давали подохідний, коли заробітна плата майже не виплачувалась.
І от перший приклад: чому ми сьогодні трошки краще, може, живемо і працюємо в місті Києві? Тому що в останні роки оці податки майже не змінюються. І міська влада сьогодні працюючи, має якусь певну стабільність фінансову. Тут єдине, що держава постійно дуже великі гроші забирає до державної скарбниці, вилучені з київського міського бюджету.
Ірина Халупа
Так. Шановні гості, хто більший ворог місцевому меру чи голові маленького, середнього чи великого українського міста? Ворог, я маю на увазі, не так у повному розумінні цього слова, але фігуративно. Обласна влада чи центральна київська влада? Пане Куйбіда, хто вам більше палок пхає в колеса?
Василь Куйбіда
Я б так само фігуративно відповів, що основна проблема – це ми самі. Тобто, місцеве самоврядування не надсаджується зверху, воно виростає знизу. Тобто, треба мати власні м’язи і мати власне відчуття і гідності, і власної сили, і примусити інших (мається на увазі – державну владу) рахуватися з місцевими інтересами.
Ірина Халупа
З вами, так.
Ганна Стеців
Ви змогли це зробити у Львові?
Василь Куйбіда
Частково. Так, з перемінним успіхом. Але все-таки, я повинен сказати, що центральна влада з нами рахувалася. Для прикладу: підтримана була ідея затвердження соціальної програми комплексного розвитку нашого міста, затверджена постановою Кабміну. Постановою Кабміну була затверджена іще програма порятунку центральної частини нашого міста.
Президент на прохання міського голови Львова дав доручення сприяти щодо входження нашого міста до списку всесвітньої культурної спадщини ЮНЕСКО. Ми переконали Президента в доцільності проведення в нашому місті, а не в Києві чи в Ялті саміту європейського. Переконали теж в доцільності проведення економічного форуму європейського у нашому місті, зробити його щорічним.
Тобто, коли є розуміння того, що треба робити, і достатньо аргументів, щоб переконати центральну владу, то вона слухається, дослухається, точніше. Зрозуміло, вона остання приймає рішення. Якщо на рівні місцевому люди недостатньо сильні, то з ними не рахуються.
Ганна Стеців
Вам вдалося переконати владу. Чому Вам не вдалося переконати виборців, щоб вони Вам дали можливість завершити те, що Ви розпочали у Львові?
Василь Куйбіда
Я гадаю, що усе, що в свій час мені хотілося зробити, я зробив. Майже все. Єдиний стимул, який був в мене, щоб ще залишитися на кілька років – це дати дійсно воду в крані, а не на папері, не в угодах між Світовим банком і львівською владою. Проте мої розрахунки, а точніше розрахунки спеціалістів, говорили, що це можна зробити не менше, ніж через 4 роки. Причому, потрібні значні кошти.
Інший претендент сказав, що він може дати це за 2 роки, гарантує. І не за десятки мільйонів доларів, а за 8 млн. гривень.
Ганна Стеців
І дав воду?
Василь Куйбіда
Ні. Він пообіцяв, що якщо так не буде, то він хлопець гоноровий і піде з посади. Це, без сумніву, людям подобалось.
Ганна Стеців
Скільки минуло років? Два минуло?
Ірина Халупа
Здається рік.
Василь Куйбіда
Ні, доходить два.
Ірина Халупа
Може, йому також покажуть двері.
Василь Куйбіда
Я не думаю, що цим треба, так би мовити, тішитися.
Ірина Халупа
Ні-ні, ми не тішимося взагалі. Водопостачання – це серйозна річ.
Василь Куйбіда
Так, звичайно. І другий аргумент – це те, що претендент обіцяв (інший) підняти військово-промисловий комплекс теж за 1,5 року. На моє розуміння, я його тоді говорив голосно, цього в принципі не можна зробити в наших умовах і навіть не потрібно робити.
Ганна Стеців
Пане Поживанов, чому Києву більше вдається зробити? Ви от сказали, що багато залежить від фігури голови, від фігури тих, хто його оточує, від того, наскільки сильні. Омельченко сильніший від обласної київської влади і тому йому вдається більше вкладати в Київ? Все-таки Київ дуже змінюється, на очах змінюється.
Михайло Поживанов
По-перше, після прийняття Конституції, закону “Про місцеве самоврядування” в 1999 році був прийнятий закон “Про столицю місто-герой Київ”. І от ці особливості здійснення як влади місцевого самоврядування, так і державної влади, дозволяють сьогодні краще працювати. Хоча це комусь не подобається.
І, скажімо, навіть те, що вчора розпочалося слухання справи в Конституційному Суді, це також, ми розуміємо, що є заздрістю, є ті, хто намагається на це якимось чином вплинути. Хоча всі забувають, що сьогодні, скажімо, згідно з Конституцією, тої ж 118-ї Статті, 140-ї, 142-ї виключно київська та будь-яка міська влада, міський голова обирається народом, він головує на сесіях і очолює виконавчий орган влади. В місті Києві виконавчим органом влади згідно з законом, є Київська міська державна адміністрація. Так ми її назвали в цьому законі, а не назвали “виконавчий орган”, як в кожному селі, селищі, місті. А хтось це спробує використовувати чисто політично.
Ірина Халупа
Шановні гості, я хочу нагадати нашим слухачам, що в ефірі “Вечірня Свобода”. В нас сьогодні в гостях Василь Куйбіда, колишній мер Львова і Михайло Поживанов, заступник мера Києва, колишній мер Маріуполя. Наша тема сьогодні – проблеми місцевого самоврядування та регіональна політика України. Ми продовжуємо нашу передачу.
Шановні гості, ось ви обоє погодилися, що немає регіональної політики, як такої, в Україні. Скажіть, будь ласка, наскільки місцеві регіональні інтереси захищають і вам допомагають народні депутати? Бо всі вони виходять з певних округів, з певних місць і мають вони певну відповідальність перед виборцями. Чи вони захищають якоюсь мірою регіональні інтереси своїх округів?
Михайло Поживанов
Якщо казати по місту Києву, то я можу сказати, що є певна група народних депутатів, які дуже плідно і гарно працюють і у ВР, і працюють з нашою міською радою, з міською державною адміністрацією і допомагають в багатьох питаннях, починаючи з питань ухвалення бюджету для міста Києва, закінчуючи конкретними програмами чи заходами, які ми по різних галузях пропонуємо прийняти в місті Києві.
Це і земельне законодавство, і власність, те, що ми казали. І такі приклади я скажу: це і Валерій Осадчий, і Валерій Бондаренко, це і Микола Поліщук, по місту Києву - Сергій Терьохін, і Валерій Лебедівський. Тобто я майже про кожного можу (і В’ячеслав Сташевський) із цих 12 депутатів, які обиралися по одномандатних округах.
Те, що стосується партійних списків, також багато тих, хто мешкає в місті Києві, вони також співпрацюють, незалежно від їхньої навіть іноді партійної належності.
Ганна Стеців
Чи можна запитати Вас про те, який відсоток приватного капіталу є в розбудові Києва зараз, а який відсоток від бюджету йде саме в розбудову Києва? І який бюджет Києва взагалі?
Михайло Поживанов
Майже до 100 %, ми можемо казати сьогодні, йде в розбудову Києва – це гроші приватних компаній і інвестиційні гроші. Бо, скажімо, державні гроші, так, є певні капіталовкладення, але їх частка дуже мала, порівняно з приватним капіталом. Якщо казати про ті ж самі інвестиції, то, скажімо, прямих іноземних інвестицій в цьому році буде зареєстровано, згідно форми Мінфіна, десь 250 мільйонів доларів США.
Якщо сказати, ті, що вкладають, навіть і нашими, і іноземними...
Ганна Стеців
Іноземний – це в основному російський чи різний?
Михайло Поживанов
Ні, у нас десь відсотків 30 - це йдуть офшорні компанії, ми можемо говорити, що це опосередковане повернення нашого капіталу. Десь 20-24 % сьогодні – це США. 4 країни – це Великобританія, Німеччина, Голландія і Австрія - десь від 8 до 10 % кожна також складає на сьогодні. Росія сьогодні напряму - це майже тільки ТНК, “Лукойл” і “Альфа-група”, які складають в загальних обсягах прямих іноземних інвестицій десь 2-3 %. А решту (росіяни) також працюють через офшорні зони.
Ганна Стеців
А я к у Львові це виглядає?
Василь Куйбіда
У Львові структура капіталовкладень схожа. А відповідаючи на запитання, як ми покладаємося на допомогу наших законодавців, то я б сказав наступне. Ми чекаємо від них двоякої допомоги. З одного боку, оскільки місцеве самоврядування, як і державні органи, мають діяти в рамках закону і в спосіб, передбачений законом, і тільки так, ми, відчуваючи дефіцит законодавства, звертаємося до наших законодавців з проханням: оту лакуну закрийте, ось такий нам закон потрібен, ось такий ми проект напрацювали, будь ласка, проштовхніть його через ВР.
Так у свій час було і з законом “Про місцеве самоврядування”, і з законом “Про комунальну власність”, який і досі не ухвалений, фактично ми не маємо сформованої економічної основи місцевого самоврядування. Ще один аспект співпраці з депутатами – це чисто лобіські речі. Скажімо, коли формується державний бюджет, ми хочемо, щоб в нього були закладені кошти на розвиток нашого регіону, міста, на реалізацію певний проектів.
В свій час я так заручався підтримкою депутатів не тільки Львова, всієї України для того, щоб закласти в бюджет кошти на реставрацію центральної частини міста Львова. І тут чим більше ти маєш контактів, добрих стосунків з депутатами, незалежно від їхньої партійної належності, належності до регіону, тим більший шанс отримати те, що потрібно для твого міста.
Те, що закладали гроші на порятунок центральної частини міста, свідчить про це.
Ганна Стеців
Якби Вас зараз попросили вернутися до Львова, що б у першу чергу Ви зробили?
Василь Куйбіда
Я б навіть не хотів, щоб так ставилося питання. Я думаю, що львів’яни – розумні люди, собі раду дадуть. Але коли говорити про упущення, які всі ці роки можна спостерігати, то я вважаю, що основним упущенням (щоб не казати гостріше) було те, що поламана струнка система управління містом. Назагал вважається, що є три причини поганого стану справ у державі, в місті, на території, якою керується, чи на підприємстві.
Перша причина – це погане управління, друга причина – це погане управління і третя причина, як ви вже здогадалися, - це погане управління.
Ганна Стеців
Це Ви, як випускник управлінської академії говорите?
Василь Куйбіда
І як випускник академії, і як людина, яка має якийсь досвід в управлінні. Якщо система управління не годиться в сьогоднішніх умовах, то потрібні результати ти вже не отримаєш. Пригадаймо, як нас вчили в школі. Ленін, що сказав? “Наше завдання зламати стару управлінську машину і побудувати нову”. Це сказав Ленін 100 років тому.
Радянський Союз упочив у Бозі, ми відновили свою державу. Що почали? Будувати нову систему управління, бо ми отримали собі від старого Радянського Союзу уламок і держави, і економіки, і так далі. І треба було подбати, як управляти цією державою, нашою, відновленою, з точки зору наших інтересів, а не чужих.
Ірина Халупа
Пане Куйбіда, пане Поживанов, пробачте, я вас переб’ю, нам залишилося мало часу. Я хотіла вас на кінець про таке запитати. Маєте кожний по хвилині на відповідь. Закон “Про самоврядування”, його треба допрацювати, і ухвалити новий. Що ви, люди, які мають досвід роботи на місцях, в регіонах, що б ви хотіли бачити в цьому законі? Пане Поживанов?
Михайло Поживанов
По-перше, ми в свій час подавали конституційне подання на визнання неконституційними деяких статей. Тільки 79 частину 3 було враховано неконституційною. А тут, я вважаю, що головне – це фінансове питання, щоб було повністю забезпечено, як мінімум, власне повноваження і ті повноваження, які держава делегує органам місцевого самоврядування, вони також повинні бути 100%-во підкріплені грошима. Це головне.
Ірина Халупа
Дякую. Пане Куйбіда?
Василь Куйбіда
Я б через кому додав і прізвище Куйбіда під тим, що сказав пан Михайло.
Михайло Поливанов
Дякую.
Василь Куйбіда
Оскільки у нас немає правого ще достатнього забезпечення і механізмів реалізації муніципальної влади, то я, звичайно, з досвіду свого, хотів би, щоб у цьому законі такі механізми були закладені.
Ірина Халупа
Дякую. Дякую за змістовну і цікаву розмову. Я хочу з вами попрощатися і подякувати за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Сьогодні в нас дискутували колишній мер міста Львова, кандидат юридичних наук, президент Всеукраїнської асоціації магістрів державного управління України, головний консультант Ради Асоціації міст України, віце-президент Співтовариства лідерів місцевого і регіонального самоврядування України Василь Куйбіда, а також колишній мер Маріуполя, заступник мера Києва, колишній член Координаційної ради з питань місцевого самоврядування при Президентові України Михайло Поживанов.
З вами прощаються Ірина Халупа і Ганна Стеців. Слухайте “Свободу”, шановні слухачі! Шануймося!
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”.
Сьогодні середа, 3 грудня, 20-та година. З вами передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає.
В Празі з вами Ірина Халупа, а в Києві – Ганна Стеців та наші гості.
Сьогоднішня тема: “Місцеве самоврядування та регіональна політика”.
Цю тему з нами обговорять два мери, колишні мери фактично: Василь Куйбіда, колишній мер міста Львова, кандидат юридичних наук, президент Всеукраїнської асоціації магістрів Державного управління України, головний консультант Ради асоціації міст України, віце-президент Співтовариства лідерів місцевого і регіонального самоврядування; Михайло Поживанов, колишній мер Маріуполя, заступник мера Києва, колишній член Координаційної ради з питань місцевого самоврядування при Президентові України.
Вітаємо вас, шановні гості, і дякуємо за участь в сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Наскільки мені відомо, сьогодні не лише Міжнародний день інваліда, а також День місцевого самоврядування.
Мені здається, що ви, шановні гості, з вашим досвідом розумієте всі проблеми місцевого самоврядування.
Але спочатку звернімо увагу на одну проблему, яка, на жаль, вирішується з великим трудом. Ця проблема теж до певної міри висвітлює кричущі недоліки регіональної політики України. Я маю на увазі проблеми кримських татар та їхнього повернення. В центрі уваги цього повернення є проблема землі.
Сьогодні жителі селища Партеніта (Алушта, Крим) перекрили всі в’їзди до селища, вимагаючи ліквідувати “самозахоплення”, яке організувала ініціативна група кримських татар поблизу населеного пункту.
30 листопада група кримських татар зайняла ділянку землі коло селища Партеніта і приступила до його забудови.
На інформацію Алуштинського регіонального меджлісу в Партеніті проходила акція протесту, учасники якого вимагали виділення земельних ділянок для індивідуального будівництва.
З нами на зв’язку наш кримський кореспондент Володимир Притула, який в курсі всього, що відбувається в Партеніті.
Володимире, як там виглядають справи? Скільки там людей зібралося? Чи вулиці до селища вже вільні, чи далі триває ця акція? | Володимир Притула
Добрий вечір. Ця акція вже закінчилася, наскільки мені відомо. Люди покинули дороги, шляхи, які вони перекривали сьогодні протягом дня, покинуло і так зване російськомовне населення, і кримські татари.
Сьогодні упродовж дня ця конфліктна ситуація зберігалася. З самого ранку були перекриті 4 дороги, які ведуть в сам Партеніт, великою групою місцевих мешканців. В той же час, приблизно така ж сама група кримських татар зібралася на трасі Симферополь – Ялта, коло Партеніту, і теж якийсь час перекривали рух транспорту. Вони вимагали звільнити проїзд в Партеніт і з Партеніту. Начебто зараз конфліктну ситуацію вдалося розблокувати.
Буквально півгодини тому закінчилася нарада. Екстрена нарада проходила в Раді міністрів Криму, де були задіяні представники всіх силових структур, представники республіканської влади, місцевої влади, лідери меджлісу кримськотатарського народу. Сьогодні в Криму розпочалися урочистості з нагоди 60-ліття Мустафи Джамілєва. Він змушений був покинути ці урочистості і брати участь теж в цій нараді.
Але я розмовляв з його заступником, заступником голови ВР Криму Ільмі Умеровим. Буквально щойно ця нарада була закрита. Туди журналістів не допускали. Домовилися сторони, що вони розблоковують ситуацію. Але мешканці розійшлися, кримські татари теж розійшлися. З завтрашнього дня триватимуть переговори. І за попередньою домовленістю, місцева влада виділить кримським татарам і російськомовним мешканцям 50 на 55...
Ірина Халупа
Володимире, чому вона виділяє і кримським татарам, і російськомовному населенню землю? Чи це спірне питання, чи на цю землю претендують і татари, і місцеве населення півострова? В чому суть всього того?
Володимир Притула
В більшій мірі, звичайно, цієї землі потребують кримські татари. За даними, в Алуштинській міській раді лежить 3,5 тисячі заяв колишніх мешканців Алушти або їхніх нащадків...
Ірина Халупа
Так. Я, власне, читала повідомлення, що кримські татари обурені тим, що ми називаємо “захопленням”, а в їхніх очах реституція, повернення того, що колись було їхнім.
Володимир Притула
Так. До війни абсолютна більшість населення Південнобережжя було кримськотатарським. Коли вони почали повертатися, то їх просто на Південне узбережжя не пускали. Тепер у них є можливість, і вони намагаються знову повернутися сюди, але зустрічають такий спротив місцевої влади. Зараз місцева влада втрачає контроль над ситуацією і намагається залучити на свій бік місцеве російськомовне населення, підбурюючи місцевих росіян проти кримських татар. В якійсь мірі їм це вдається.
Але за останньою інформацією, в Партеніті просто незаконно була виділена земля під будівництво аквапарку. Якраз майбутні власники аквапарку і стимулюють оці всі протести. За останніми даними, більшість цих представників російськомовного населення не були місцевими мешканцями, а були представниками цих комерційних структур.
Ірина Халупа
А хто власник цієї комерційної структури, яка має будувати аквапарк?
Володимир Притула
Це депутат Верховної Ради Криму. Але поки що утримаюся називати прізвище, бо ця інформація поки що не перевірена, поки що вона ніде не засвічувалася офіційними особами. Тому, щоб не було ніяких проблем...
Ірина Халупа
Дякую, Володимире. Одне запитання на кінець нашої розмови. Оскільки наша тема сьогодні “Місцеве самоврядування і регіональна політика”... Проблеми кримських татар то виринають, то вщухають. Таке враження, що вони остаточно не вирішуються. Хто більш задіяний у розв’язані цього “гордієвого вузла” проблематики кримських татар: місцева влада чи центральна київська влада?
Володимир Притула
Я думаю, що в рівній мірі це і київська влада, і місцева влада відповідає за це все. Якби київська влада не спостерігала безугавно за тим, що відбуваються такі порушення на Південному узбережжі і взагалі в Криму з розподілом землі, то, звичайно, і місцева влада так би і не вела себе, тобто, не зовсім адекватно до ситуації. Моральна відповідальність, звичайно, лежить на центральній, на київській владі. Але безпосередньо відповідальність несе місцева влада, оскільки саме вона розпоряджається землями. І зараз земля – це проблема №1 в Криму.
Досі південнобережні власті розпродавали,законно чи незаконно, але тим не менше розпродавали цю землю переважно іноземним власникам з РФ.
Бачачи таку несправедливість, кримські татари йдуть на радикальні кроки. Фактично ці кроки були спровоковані. Ми знаємо, що все літо такі конфлікти виникали то в Ялті, то в Алушті, то в інших місцях, в Судаку. Постійно була одна і та ж сама проблема. Тут, мені здається, відповідальність мають нести і мають вирішувати і центральна влада, і республіканська влада, і місцева влада.
Поки що ми бачимо, що офіційний Симферополь намагається втручатися в цю ситуацію і намагається вести якийсь діалог і з кримськими татарами, і з місцевою владою, і шукати, стимулювати до пошуку.
Офіційний Київ поки що обмежується тим, що надсилав сюди масові прокурорські перевірки. Після зміни прокурора ці перевірки припинилися фактично. І ці посадовці, які були заарештовані, зараз вийшли на волю і починають знову працювати.
Ірина Халупа
Дякую, Володимире. Наш кримський кореспондент Володимир Притула по телефону з Симферополя.
Шановні гості, пробачте, що ми залишили Вас без голосу такий довгий час. Але, на жаль, я знову мушу зловживати своїм привілеєм, як ведуча.
Доки ми розпочнемо нашу дискусію, я пропоную, щоб ми послухали коротенький репортаж. Сьогодні в Києві відбувається (бо вона ще триває) міжнародна наукова конференція на тему: “Проблеми регіональної політики України”. Її організувала Українська асоціація місцевих та регіональних влад і Конгрес регіональних влад Європи. Учасники дискутують про проблеми регіонів України та про необхідність міжрегіонального співробітництва на різних рівнях.
Наша колега Марина Пирожук там побувала.
Марина Пирожук
Відкриваючи конференцію, президент Української асоцiацiї місцевих та регіональних влад, голова Луганської обласної ради Вiктор Тихонов зазначив, що наразі стосунки мiж центральною владою i регiонами України не є партнерськими. За його словами, центральна влада дедалі бiльше концентрує у своїх руках повноваження та ресурси, зокрема фiнансовi. Віктор Тихонов також закликав зробити регіони повноцінними суб‘єктами регіональної політики з відповідними повноваженнями.
На необхідності у таких змінах наголосив у своєму виступі і Президент палати регіонів Конгресу місцевих та регіональних влад Європи Джованні ДІ Штазі. За його словами, у країнах Європи нині дедалі активніше відбувається децентралізації влади на користь регіонів. Джованні Ді Штазі висловив сподiвання, що Україна повторить шлях Європи.
Присутній на конференції перший заступник глави Адмiнiстрацiї Президента України Олег Дьомiн у свою чергу зазначив, що регiональна полiтика України є ключовою частиною розвитку держави, одначе вона тривалий час не мала системного характеру. Вiн також зазначив, що в 2001 роцi була прийнята Концепцiя державної регiональної полiтики, яка потiм була затверджена указом Президента України. Одначе, ця концепція, за його словами, не працює на повну потужність. Представник Адміністрації українського Президента також наголосив на необхідності внесення змін до Конституції, які б дозволили проведення реформи адмiнiстративно-територiального устрою.
Присутні на конференції представники регіонів, в основному, говорили про економічні проблеми та про можливість міжрегіонального співробітництва.
Говорить радник голови Чернівецької облдержадміністрації та МЗС України Зиновій Бройде: “Основне питання : чому сьогодні економіка регіонів України, України в цілому, характерна для всього СНД, є неконкурентноспроможною в світі, вийшовши на світовий ринок? В першу чергу це обумовлено і спадкоємністю від колишнього радянського законодавства, зародженням ціни на всі види ресурсів, декларативне екологічне законодавство, в результаті чого ми маємо неконкурентноздатність всіх практично виробництв і всіх продукцій”.
Для того, аби виправити таку ситуацію, учасники конференції наголошували на необхідності залучення закордонних інвестицій в регіони України та на збільшенні їхніх повноважень. Марина Пирожук спеціально для “Вечірної Свободи”.
Ірина Халупа
Пан Дьомін сказав, що регіональна політика України є ключовою частиною у розвитку держави. Ви, шановні гості, є колишніми мерами великих українських міст. Чи відчували Ви і чи відчуваєте Ви ще й далі наявність регіональної політики в Україні? І скільки свободи Ви, як мери мали для того, щоб вирішувати ваші місцеві проблеми? Пане Поживанов.
Михайло Поживанов
Добрий вечір. По-перше, я хотів би сказати, що про необхідність посилення регіональної влади я вже чую, починаючи з 1994 року і, на жаль, так ми цього й не отримали.
Ірина Халупа
Не відбувається, так?
Михайло Поживанов
Майже не відбувається. Певний час, з 1994 по 1997, поки ми не прийняли Конституцію, закону “Про місцеве самоврядування”, майже кожен вирішував сам. Те що не заборонено, те дозволено. І ці суперечки, які в свій час були між керівниками обласних рад і обласних адміністрацій і керівниками міст, вони якраз були із-за невизначеності законодавства.
Останнім часом закон “Про місцеве самоврядування”, Бюджетний кодекс, той що прийнятий, більш-менш врегульовали ці питання. Однак залишились питання, в першу чергу, ті, що стосуються власності і землі.
Ще в Конституції було записано, в перехідних положеннях чи в законі “Про місцеве самоврядування”, що КМ мусив протягом трьох місяців був розробити закон “Про комунальну власність”, винести його на затвердження ВР. До цього часу цей закон не ухвалений.
Є питання по Житловому кодексу, бо ми працюємо в умовах, скажемо, радянських, радянського законодавства ще. І це також не додає можливості вирішувати багато питань в селах, селищах, в містах.
Ганна Стеців
Ірино, я би поставила питання інакше. Я би поставила питання: скільки ця свобода давала місту грошей, які місто могло лишити собі, зібравши певну частину податків до державної скарбниці? І чи на ці гроші, які давала ця свобода в регіональному самоврядуванні можна було здійснити програму голови міста? Скажімо, пане Куйбіда, я пам‘ятаю, коли Ви очолили Львів, то перше,що Ви сказали, що я зроблю - проведу воду львів’янам. Вам не вдалося. Вам багато що вдалося у Львові, але цього не вдалося. Чому? Чи ця свобода не дозволила, чи не дозволили гроші, які ця свобода давала?
Василь Куйбіда
Коли говорити про воду, то я обіцяв не дати воду конкретно, скажемо, за 24 роки. Я обіцяв напрацювати програму і вирішити проблему з водопостачанням міста, закласти фундамент її вирішення. І йдучи з цієї посади я міг, звітуючись перед своїми виборцями, сказати: це зроблено. Є програма, яка пройшла експертизу найкращих спеціалістів у нашій державі, яка пройшла експертизу Світового Банку. Є домовленості з урядами різних держав, зокрема, уряд Швеції надав грант нам на 6 млн., підписана угода зі Світовим Банком щодо фінансування цієї програми. Залишилося оголошувати тендери, закупляти відповідне обладнання і починати роботу.
А відповідаючи на попереднє запитання ,я хотів би сказати таким чином. Ми не те що відчуваємо регіональну політику, ми відчуваємо її відсутність. І оці напруження в регіонах чи між регіонами, власне, свідчать про відсутність обдуманої регіональної політики у нашій державі. Коли, є один суперрегіон, який домінує в державі, нав‘язує свою волю центру, Донецький чи Волинський регіон, який фактично...
Ірина Халупа
Колись це був Дніпропетровський
Василь Куйбіда
Ну, байдуже. Можемо не прив‘язуватись до назв, а говоримо по суті. Чи маємо інший регіон, який не має ніякого впливу в державі. На жаль, такі випадки не поодинокі. В одному регіоні говорять: ви утримуєте там той регіон, в іншому регіоні люди вважають (вони ж працюють так, як і всюди працюють) вони теж хочуть мати нормальні життєві умови, і не повинно залежати від місця твого проживання якість послуг, які тобі надає держава, соціальних послуг чи управлінських. Сьогоднішній стан у наших регіонах - це є наслідок відсутності продуманої регіональної політики.
І скільки ми мали влади в регіонах на той час, коли ми з паном Михайлом працювали міськими головами? Та рівно стільки, скільки ми могли відстояти у протиріччях (не хочу вживати слово “у боротьбі”) з регіональною владою і із центром. Ніхто не дає владу просто так. Ви пригадайте: тоталітарна система, почали ми демонтувати тоталітарну систему, але вона залишилася у нашій психології, у нашій підсвідомості. Управлінці, які залишилися на своїх посадах, мислили тільки в тих категоріях і приймали рішення, їх реалізовували відповідними методами, які вони опанували під час Радянського Союзу.
Ганна Стеців
Але давайте поговоримо про гроші. Все-таки, скільки місто відсотків залишає собі з тих податків, які воно збирає? Чи Київ має більше того відсотка, а Львів менше, чи Дніпропетровськ менше? Як взагалі то виглядає?
Василь Куйбіда
З Вашого дозволу, пане Михайле, я завершу і передам Вам слово.
Михайло Поживанов
Добре.
Василь Куйбіда
В різні роки по-різному. Скажімо, от в 1998 році Львову залишали 17%, а решта йшло в державну скарбницю. Потім це було 25%. Але ніколи навіть 30% зібраних загальнодержавних податків зборів з території міста у місті не залишали. В 2001 році, якщо зі Львова зібрали 1 млрд. 200 млн., то Львову залишили 200 млн.
Ганна Стеців
Як у світі це прийнято?
Михайло Поживанов
В світі різні є підходи. Є до 70% залишається на регіони. Те, що стосується органів місцевого самоврядування, то різні цифри також ідуть : від 40 до 60%, бо, скажімо, в тій же Франції, коли мова йде про регіональну політику, там державні гроші збирають і до 70% йдуть на регіони.
На жаль, у нас сьогодні те, що стосується відрахувань, візьмемо приклад того ж Києва, чи того ж Маріуполя, якщо вже ті роки згадувати. Ми нормально відпрацювали рік по тих показниках, які були надані. Це побачила обласна влада і після цього ці нормативи переходять до обласної ради, а нам повністю залишають зовсім нове: “Працюйте, хлопці, над новими!”. Тому ми, приймаючи...
Ірина Халупа
Так що, ви заробили гроші, обласна рада забрала ті гроші...
Михайло Поживанов
Ні, вони забирали не гроші, вони на наступний рік, коли ми зробили систему, вони забирали ці податки, а нам давали інші. Скажімо, ми працювали з податком на прибуток підприємства, а нам давали подохідний, коли заробітна плата майже не виплачувалась.
І от перший приклад: чому ми сьогодні трошки краще, може, живемо і працюємо в місті Києві? Тому що в останні роки оці податки майже не змінюються. І міська влада сьогодні працюючи, має якусь певну стабільність фінансову. Тут єдине, що держава постійно дуже великі гроші забирає до державної скарбниці, вилучені з київського міського бюджету.
Ірина Халупа
Так. Шановні гості, хто більший ворог місцевому меру чи голові маленького, середнього чи великого українського міста? Ворог, я маю на увазі, не так у повному розумінні цього слова, але фігуративно. Обласна влада чи центральна київська влада? Пане Куйбіда, хто вам більше палок пхає в колеса?
Василь Куйбіда
Я б так само фігуративно відповів, що основна проблема – це ми самі. Тобто, місцеве самоврядування не надсаджується зверху, воно виростає знизу. Тобто, треба мати власні м’язи і мати власне відчуття і гідності, і власної сили, і примусити інших (мається на увазі – державну владу) рахуватися з місцевими інтересами.
Ірина Халупа
З вами, так.
Ганна Стеців
Ви змогли це зробити у Львові?
Василь Куйбіда
Частково. Так, з перемінним успіхом. Але все-таки, я повинен сказати, що центральна влада з нами рахувалася. Для прикладу: підтримана була ідея затвердження соціальної програми комплексного розвитку нашого міста, затверджена постановою Кабміну. Постановою Кабміну була затверджена іще програма порятунку центральної частини нашого міста.
Президент на прохання міського голови Львова дав доручення сприяти щодо входження нашого міста до списку всесвітньої культурної спадщини ЮНЕСКО. Ми переконали Президента в доцільності проведення в нашому місті, а не в Києві чи в Ялті саміту європейського. Переконали теж в доцільності проведення економічного форуму європейського у нашому місті, зробити його щорічним.
Тобто, коли є розуміння того, що треба робити, і достатньо аргументів, щоб переконати центральну владу, то вона слухається, дослухається, точніше. Зрозуміло, вона остання приймає рішення. Якщо на рівні місцевому люди недостатньо сильні, то з ними не рахуються.
Ганна Стеців
Вам вдалося переконати владу. Чому Вам не вдалося переконати виборців, щоб вони Вам дали можливість завершити те, що Ви розпочали у Львові?
Василь Куйбіда
Я гадаю, що усе, що в свій час мені хотілося зробити, я зробив. Майже все. Єдиний стимул, який був в мене, щоб ще залишитися на кілька років – це дати дійсно воду в крані, а не на папері, не в угодах між Світовим банком і львівською владою. Проте мої розрахунки, а точніше розрахунки спеціалістів, говорили, що це можна зробити не менше, ніж через 4 роки. Причому, потрібні значні кошти.
Інший претендент сказав, що він може дати це за 2 роки, гарантує. І не за десятки мільйонів доларів, а за 8 млн. гривень.
Ганна Стеців
І дав воду?
Василь Куйбіда
Ні. Він пообіцяв, що якщо так не буде, то він хлопець гоноровий і піде з посади. Це, без сумніву, людям подобалось.
Ганна Стеців
Скільки минуло років? Два минуло?
Ірина Халупа
Здається рік.
Василь Куйбіда
Ні, доходить два.
Ірина Халупа
Може, йому також покажуть двері.
Василь Куйбіда
Я не думаю, що цим треба, так би мовити, тішитися.
Ірина Халупа
Ні-ні, ми не тішимося взагалі. Водопостачання – це серйозна річ.
Василь Куйбіда
Так, звичайно. І другий аргумент – це те, що претендент обіцяв (інший) підняти військово-промисловий комплекс теж за 1,5 року. На моє розуміння, я його тоді говорив голосно, цього в принципі не можна зробити в наших умовах і навіть не потрібно робити.
Ганна Стеців
Пане Поживанов, чому Києву більше вдається зробити? Ви от сказали, що багато залежить від фігури голови, від фігури тих, хто його оточує, від того, наскільки сильні. Омельченко сильніший від обласної київської влади і тому йому вдається більше вкладати в Київ? Все-таки Київ дуже змінюється, на очах змінюється.
Михайло Поживанов
По-перше, після прийняття Конституції, закону “Про місцеве самоврядування” в 1999 році був прийнятий закон “Про столицю місто-герой Київ”. І от ці особливості здійснення як влади місцевого самоврядування, так і державної влади, дозволяють сьогодні краще працювати. Хоча це комусь не подобається.
І, скажімо, навіть те, що вчора розпочалося слухання справи в Конституційному Суді, це також, ми розуміємо, що є заздрістю, є ті, хто намагається на це якимось чином вплинути. Хоча всі забувають, що сьогодні, скажімо, згідно з Конституцією, тої ж 118-ї Статті, 140-ї, 142-ї виключно київська та будь-яка міська влада, міський голова обирається народом, він головує на сесіях і очолює виконавчий орган влади. В місті Києві виконавчим органом влади згідно з законом, є Київська міська державна адміністрація. Так ми її назвали в цьому законі, а не назвали “виконавчий орган”, як в кожному селі, селищі, місті. А хтось це спробує використовувати чисто політично.
Ірина Халупа
Шановні гості, я хочу нагадати нашим слухачам, що в ефірі “Вечірня Свобода”. В нас сьогодні в гостях Василь Куйбіда, колишній мер Львова і Михайло Поживанов, заступник мера Києва, колишній мер Маріуполя. Наша тема сьогодні – проблеми місцевого самоврядування та регіональна політика України. Ми продовжуємо нашу передачу.
Шановні гості, ось ви обоє погодилися, що немає регіональної політики, як такої, в Україні. Скажіть, будь ласка, наскільки місцеві регіональні інтереси захищають і вам допомагають народні депутати? Бо всі вони виходять з певних округів, з певних місць і мають вони певну відповідальність перед виборцями. Чи вони захищають якоюсь мірою регіональні інтереси своїх округів?
Михайло Поживанов
Якщо казати по місту Києву, то я можу сказати, що є певна група народних депутатів, які дуже плідно і гарно працюють і у ВР, і працюють з нашою міською радою, з міською державною адміністрацією і допомагають в багатьох питаннях, починаючи з питань ухвалення бюджету для міста Києва, закінчуючи конкретними програмами чи заходами, які ми по різних галузях пропонуємо прийняти в місті Києві.
Це і земельне законодавство, і власність, те, що ми казали. І такі приклади я скажу: це і Валерій Осадчий, і Валерій Бондаренко, це і Микола Поліщук, по місту Києву - Сергій Терьохін, і Валерій Лебедівський. Тобто я майже про кожного можу (і В’ячеслав Сташевський) із цих 12 депутатів, які обиралися по одномандатних округах.
Те, що стосується партійних списків, також багато тих, хто мешкає в місті Києві, вони також співпрацюють, незалежно від їхньої навіть іноді партійної належності.
Ганна Стеців
Чи можна запитати Вас про те, який відсоток приватного капіталу є в розбудові Києва зараз, а який відсоток від бюджету йде саме в розбудову Києва? І який бюджет Києва взагалі?
Михайло Поживанов
Майже до 100 %, ми можемо казати сьогодні, йде в розбудову Києва – це гроші приватних компаній і інвестиційні гроші. Бо, скажімо, державні гроші, так, є певні капіталовкладення, але їх частка дуже мала, порівняно з приватним капіталом. Якщо казати про ті ж самі інвестиції, то, скажімо, прямих іноземних інвестицій в цьому році буде зареєстровано, згідно форми Мінфіна, десь 250 мільйонів доларів США.
Якщо сказати, ті, що вкладають, навіть і нашими, і іноземними...
Ганна Стеців
Іноземний – це в основному російський чи різний?
Михайло Поживанов
Ні, у нас десь відсотків 30 - це йдуть офшорні компанії, ми можемо говорити, що це опосередковане повернення нашого капіталу. Десь 20-24 % сьогодні – це США. 4 країни – це Великобританія, Німеччина, Голландія і Австрія - десь від 8 до 10 % кожна також складає на сьогодні. Росія сьогодні напряму - це майже тільки ТНК, “Лукойл” і “Альфа-група”, які складають в загальних обсягах прямих іноземних інвестицій десь 2-3 %. А решту (росіяни) також працюють через офшорні зони.
Ганна Стеців
А я к у Львові це виглядає?
Василь Куйбіда
У Львові структура капіталовкладень схожа. А відповідаючи на запитання, як ми покладаємося на допомогу наших законодавців, то я б сказав наступне. Ми чекаємо від них двоякої допомоги. З одного боку, оскільки місцеве самоврядування, як і державні органи, мають діяти в рамках закону і в спосіб, передбачений законом, і тільки так, ми, відчуваючи дефіцит законодавства, звертаємося до наших законодавців з проханням: оту лакуну закрийте, ось такий нам закон потрібен, ось такий ми проект напрацювали, будь ласка, проштовхніть його через ВР.
Так у свій час було і з законом “Про місцеве самоврядування”, і з законом “Про комунальну власність”, який і досі не ухвалений, фактично ми не маємо сформованої економічної основи місцевого самоврядування. Ще один аспект співпраці з депутатами – це чисто лобіські речі. Скажімо, коли формується державний бюджет, ми хочемо, щоб в нього були закладені кошти на розвиток нашого регіону, міста, на реалізацію певний проектів.
В свій час я так заручався підтримкою депутатів не тільки Львова, всієї України для того, щоб закласти в бюджет кошти на реставрацію центральної частини міста Львова. І тут чим більше ти маєш контактів, добрих стосунків з депутатами, незалежно від їхньої партійної належності, належності до регіону, тим більший шанс отримати те, що потрібно для твого міста.
Те, що закладали гроші на порятунок центральної частини міста, свідчить про це.
Ганна Стеців
Якби Вас зараз попросили вернутися до Львова, що б у першу чергу Ви зробили?
Василь Куйбіда
Я б навіть не хотів, щоб так ставилося питання. Я думаю, що львів’яни – розумні люди, собі раду дадуть. Але коли говорити про упущення, які всі ці роки можна спостерігати, то я вважаю, що основним упущенням (щоб не казати гостріше) було те, що поламана струнка система управління містом. Назагал вважається, що є три причини поганого стану справ у державі, в місті, на території, якою керується, чи на підприємстві.
Перша причина – це погане управління, друга причина – це погане управління і третя причина, як ви вже здогадалися, - це погане управління.
Ганна Стеців
Це Ви, як випускник управлінської академії говорите?
Василь Куйбіда
І як випускник академії, і як людина, яка має якийсь досвід в управлінні. Якщо система управління не годиться в сьогоднішніх умовах, то потрібні результати ти вже не отримаєш. Пригадаймо, як нас вчили в школі. Ленін, що сказав? “Наше завдання зламати стару управлінську машину і побудувати нову”. Це сказав Ленін 100 років тому.
Радянський Союз упочив у Бозі, ми відновили свою державу. Що почали? Будувати нову систему управління, бо ми отримали собі від старого Радянського Союзу уламок і держави, і економіки, і так далі. І треба було подбати, як управляти цією державою, нашою, відновленою, з точки зору наших інтересів, а не чужих.
Ірина Халупа
Пане Куйбіда, пане Поживанов, пробачте, я вас переб’ю, нам залишилося мало часу. Я хотіла вас на кінець про таке запитати. Маєте кожний по хвилині на відповідь. Закон “Про самоврядування”, його треба допрацювати, і ухвалити новий. Що ви, люди, які мають досвід роботи на місцях, в регіонах, що б ви хотіли бачити в цьому законі? Пане Поживанов?
Михайло Поживанов
По-перше, ми в свій час подавали конституційне подання на визнання неконституційними деяких статей. Тільки 79 частину 3 було враховано неконституційною. А тут, я вважаю, що головне – це фінансове питання, щоб було повністю забезпечено, як мінімум, власне повноваження і ті повноваження, які держава делегує органам місцевого самоврядування, вони також повинні бути 100%-во підкріплені грошима. Це головне.
Ірина Халупа
Дякую. Пане Куйбіда?
Василь Куйбіда
Я б через кому додав і прізвище Куйбіда під тим, що сказав пан Михайло.
Михайло Поливанов
Дякую.
Василь Куйбіда
Оскільки у нас немає правого ще достатнього забезпечення і механізмів реалізації муніципальної влади, то я, звичайно, з досвіду свого, хотів би, щоб у цьому законі такі механізми були закладені.
Ірина Халупа
Дякую. Дякую за змістовну і цікаву розмову. Я хочу з вами попрощатися і подякувати за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Сьогодні в нас дискутували колишній мер міста Львова, кандидат юридичних наук, президент Всеукраїнської асоціації магістрів державного управління України, головний консультант Ради Асоціації міст України, віце-президент Співтовариства лідерів місцевого і регіонального самоврядування України Василь Куйбіда, а також колишній мер Маріуполя, заступник мера Києва, колишній член Координаційної ради з питань місцевого самоврядування при Президентові України Михайло Поживанов.
З вами прощаються Ірина Халупа і Ганна Стеців. Слухайте “Свободу”, шановні слухачі! Шануймося!
