Київ, 10 січня 2004 року.
В ефірі українська програма радіо “Свобода”.
Андрій Охрімович
Шановні слухачі, вітаю вас. В ефірі програма радіо “Свобода” “Розмова на часі”. Гості київської студії – президент Форуму книговидавців пані Леся Коваль, архітектор та громадський діяч пані Лариса Скорик та лідер широко знаної групи “ВВ” Олег Скрипка. Веде програму Андрій Охрімович. За операторським пультом – Світлана Коломієць. Телефон студії: 490-29-05.
Перед тим, як остаточно визначити тему нашої розмови, я зацитую уривок з есе Леся Ульяненка про свободу. “Що таке свобода?” - запитує він. “Останнім часом в моїй країні задається таким питанням чи не кожна друга інтелектуальна установа. І не лише. Навіть пересічний громадянин дедалі більше вимовляє це слово, яке для більшості його високочолих собратів зробилося такою собі філологічною цяцькою
Принаймні останні почали в нього вкладати дедалі більше змісту, аніж того очікувалося. Напевне після того, коли кварталами залопотіли мишачі міліцейські мундири кількістю по 4 на душу населення. Напевно тоді, коли законний безпредєл зашастав вулицями у пошуках здобичі та жертви. Молодий закон – голодний закон.”
Процитований мною уривок – це тільки маленька часточка проекту під експресивною назвою “Нерви ланцюга”. Власне, під цим заголовком засвітилося 25 українських письменників. Всі вони в різноголосся забалакали про одне – свобода. Отже слово авторові та реалізатору проекту пані Лесі Коваль. Пані Лесю, прошу.
Леся Коваль
Як виникла ідея цього проекту, я би хотіла розповісти. Ідея належить Сергію Васильєву, київському журналісту, мистецтвознавцю. Колись ми з ним говорили про те, що останнім часом люди занадто мало розмовляють, думають і пишуть про базові понятті і речі для кожної людини такі, як любов, віра, надія, честь, гідність і свобода.
Ми вирішили, що, можливо, варто запропонувати нашим найкращим, на нашу думку, письменникам написати і висловитися що вони думають з цього приводу. Так почався цей проект. Реалізація його тривала приблизно рік. Він став можливим завдяки підтримці Міжнародного фонду “Відродження” і швейцарської культурної програми.
В результаті ми маємо книжку “25 есе про свободу”. З цією книжкою, з її авторами ми зараз їздимо Україною і зустрічаємося з читачами, публікою, намагаємося все-таки про ці теми дискутувати.
Андрій Охрімович
Ви їздите Україною. Де Ви встигли побувати? Які враження?
Леся Коваль
Ми побували поки що в Чернівцях, Івано-Франківську, у Львові, Харкові та Сумах. Тобто в 2 протилежних кінцях України. Які враження? Зустрічі ці відбуваються переважно в студентських середовищах, люди молоді. Я не знаю, де справді Ульяненко бачив тих людей, які безперервно говорять і думають про свободу, але в мене враження якраз протилежні.
Про неї справді говорять і думають справді мало. І якщо про це починають говорити, то це переважно політичний аспект або ж говорять про свободу насильства, сексуальну свободу чи вживання наркотиків. І тільки на цьому рівні переважно це молодь цікавить.
Андрій Охрімович
Сьогодні у нас в студії музикант і архітектор. І сьогодні ми з Вами, пані Лесю, говорили про те, що цей проект мав би давати більш широкий, більш глибокий зріз українського суспільства, тобто зріз по реакціях на це слово. Ми говорили про те, що це може бути від самого глухого хутора до найвисокочоліших інтелектуалів.
Поки що ми маємо в студії музиканта і архітектора. Вони поки що есе не написали, але якусь форму на тему свободи вони могли б запропонувати. Хто з вас взявся б за цю справу? Ваше розуміння поняття свобода, цього базового поняття?
Лариса Скорик
Ми знаємо цей вислів, що “свобода – це солодке слово”. Але воно солодким може бути на смак, але взагалі-то в житті свобода межує з гіркістю. Але з тією гіркістю, без якої життя, як і добре вино, неможливе. Тому що ми можемо говорити про політичну свободу, про якісь там аспекти, але ж свобода – це універсальна річ.
Мені здається, що вона починається і існує там, де людина її має за свій власний елемент здорового егоїзму. Що я маю на увазі? Що коли людина не може жити, некомфортно живе без того, що вона є вільною у всіх аспектах, тобто вона є непідлеглою від думки до дії, тоді вона живе в солодкому, прекрасному, внутрішньому комфорті. Але до цього треба дійти, треба пройти не одне покоління людей, які вміють і знають, що таке є ціна свободи.
Ціна свободи є найвищою, як особисто, так і глобальної, я маю на увазі, народної, державної, соціумної свободи. Тому есе можна писати, але її треба пити цю свободу, нею треба жити. Хто цього ще не зазнав, він буде дискутувати на тему свободи, але не буде усвідомлювати того, що без неї просто повноцінне життя бути не може.
Андрій Охрімович
Олеже, твої розуміння.
Олег Скрипка
Якраз я дуже радий, що ми починаємо говорити і писати про свободу. Я вважаю, що це є дуже вчасно, тому що сьогодні ми живемо в специфічний момент, в сьогоднішній день розвинутої технології, штучної несвободи. Якщо раніше дуже просто було йти на барикади, тому що було дуже просто: є влада, є якісь там автоматчики, чи якісь гренадери, є народ.
А на сьогоднішній день так все просунулося по науці, адже є наука несвободи (маніпуляції і тому подібне), то на сьогоднішній день, я вважаю, що свобода це є інформація. Така інформація, що виявляється, що є багато авторів, які пишуть гарною українською мовою, адже ми про це не знаємо, ніхто не знає, хто ходить тут поруч Хрещатиком, що є багато гарних людей, які пишуть українською.
Ми підемо у книгарню, ми бачимо там багато російських книжок, не наших авторів. Ще гірше відбувається в музиці. Мало хто знає, що ми живемо не тільки в світі Поплавського...
Лариса Скорик
І Майдана Незалежності.
Олег Скрипка
...і Вєрки Сердюки. Виявляється багато авторів, музикантів, які гарно співають тут у нас на Україні. Але немає про це інформації. Тому на сьогоднішній день свобода – це інформація.
Андрій Охрімович
Я так зрозумів, що не інформація в “голому” вигляді, інформації вистачає однобокої, але свобода вибору інформації, щоб були якісь паритетні можливості.
Олег Скрипка
Так сталося, що 99 % мають інформацію тільки через телевізор, а телевізор, ми знаємо, кому належить. І виходить дуже просте обмеження свободи.
Леся Коваль
Ви знаєте, навіть якщо йдеться про україномовних авторів, то, звичайно, в кожному місті, в якому ми були, ми заходили, цікавилися, які книжки українською, хто, що читає. В Сумах приходимо в гарну дуже книгарню, де є великий асортимент, ми запитуємо продавця, чи є книжки українською. “Ні, немає”. Але я дивлюся, що от вони стоять переді мною, і їх не так мало.
Добре, що я маю час, що я маю навички вишукувати ці книжки на полицях, а якщо хтось просто заходить з вулиці і хоче ці книжки купити, то йому просто говорять, що їх немає.
Лариса Скорик
Ви бачите, Ви якраз і кажете про несвободу цієї людини, яка казала: “Ні, немає”. Ця людина просто не може звільнитися від тих кошмарних штампів, яких її навчили.
Олег Скрипка
Але ця людина на роботі.
Лариса Скорик
Що значить на роботі? Це значить, що вона не є вільною в повному розумінні цього слова.
Андрій Охрімович
Вона зобов’язана сказати, бо це є частина її роботи.
Лариса Скорик
Обов’язок чи свобода? Давайте будемо говорити. Це про внутрішню її свободу і потребу.
Олег Скрипка
Обов’язок нашої держави, щоб ця людина сказала, що є.
Лариса Скорик
Панове, обов’язок і свобода. Ми можемо розвинути велику дискусію на цю тему. Мені здається, що ми маємо говорити про свободу, як вже про усвідомлену (цитую класиків) необхідність. Розумієте, якщо ця людина є сама внутрішнім рабом, як ця пані, які сказала: “Ні, немає”, то це просто елементарний раб в усіх аспектах. Ви думаєте, що її виженуть з роботи, як вона це скаже? Я дуже сумніваюсь.
Олег Скрипка
Ми всі десь раби і всі ми десь господарі.
Лариса Скорик
Десь? Я не почуваю себе рабом, я не погоджуюся.
Олег Скрипка
На якийсь відсоток.
Лариса Скорик
Я не погоджуюся.
Олег Скрипка
Є шлях до свободи. Є тільки шлях до свободи.
Андрій Охрімович
Цей приклад є дуже цікавим, є дуже характерним, тому що, десь починаючи в 1991 році, в “Трубі”, тобто в переході під Майданом Незалежності я хотів купити кави, і переді мною стояв інтелігентного виду, тонкої конституції фізичної чоловік, який сказав: “Прошу, пані, дайте мені, будь ласка, чашечку кави”. А з того боку стояла з арбузного типу грудьми, з потрійним підборіддям могутня жінка, на бирочці якої було написано “Ганна Петренко” або “Кирпа Кричкошийникова” (припустимо).
Ця “Ганна Петренко” сказала (переклад): “Ви нас на коліна не поставите!” і вдарила цим пудовим кулаком. Тоді я зрозумів, що у рабів є своя гордість, вони мають своє розуміння цього слова свобода.
Лариса Скорик
У рабів є свій шлунок, який страшенно боїться втратити це наповнення. Це єдине, що в них є.
Андрій Охрімович
А вони що бояться, що свобода забере це наповнення?
Лариса Скорик
Безперечно. Треба буде усохнути, треба буде свої форми зменшити. Я вульгаризую трошки, але я думаю, що це воно є.
Олег Скрипка
Я думаю, що це неправильно.
Лариса Скорик
Психологія раба – це шлунок.
Олег Скрипка
Це неправильно.
Лариса Скорик
Можливо, нижче шлунка.
Олег Скрипка
Неправильно розділяти людей на рабів і не рабів. Є шлях до свободи. І треба об’єднатися і знайти шлях, як зробити так, щоб ми самі були не раби, і ця “Петренко” з арбузними грудьми теж була не рабинею.
Лариса Скорик
Це не так просто об’єднатися. Треба мати внутрішню...
Олег Скрипка
Це непросто.
Лариса Скорик
Бог заповідав свободу вибору. І так воно і є. Це дуже важко робити свободу вибору, набагато легше, якщо цей вибір зробить за тебе хтось, ткнуть тебе твоїм “фейсом” у будь-який варіант тисячу разів рабський. Це простіше для біологічної природи людини, вона всього боїться, як той звір.
Олег Скрипка
Ми програли багато війн.
Лариса Скорик
Але, пане Олеже, от Ви кажете, що об’єднатися. Не можна об’єднуватися з рабством, бо воно обов’язково затягне в трясовину. Звідтіля треба витягувати. Це “Боже, нам волю подай”, то я іноді кажу: “Кого з ким треба єднати?” Це дуже важко. Мені здається, що єднатися повинні чітко люди вільні, які розуміють цю тему. Тоді вони зможуть зробити те, що треба зробити для рабів.
Олег Скрипка
Згоден, правильно.
Лариса Скорик
Щоб вони перестали бути рабами.
Олег Скрипка
Це є техніка, це не є тактика.
Лариса Скорик
Але з’єднатися з рабами неможливо. Я вважаю, що це є смертельним для безсмертної душі.
Олег Скрипка
Є крок № 1, але має бути і крок № 2 потім.
Лариса Скорик
Безперечно, а там ще багато кроків має бути.
Леся Коваль
Але скажіть, рабами народжуються в нашій країні? Чи це в процесі виховання?
Лариса Скорик
Чому тільки в нашій? Я не можу зрозуміти, про яку країну Ви тут кажете? Тому що ми тільки вийшли з тотального рабства тотально рабської імперії. Всі називали її нашою країною, хоча я ніколи не вважала її такою. Якщо ми говоримо про Україну в історичному аспекті, то тут рабами мало народжувалися, поки вона ще була Україною.
А коли вона перестала бути Україною, сьогодні ми маємо 350 років потому, тобто по Переяславській Раді і по входженню в тотальне рабство. Не можна закинути тій імперії, що вона так боронить по сьогоднішній день, бо за 10 років ті, хто сотнями років знав, що треба нагинати когось і використовувати, не можна очікувати, що вони демократизуються і являть нам якісь позитивні, вільнолюбні чи свободолюбні риси.
Тому давайте відмежуємося від своїх рабських постійних заглядань кудись, особливо туди на північ і зрозуміємо, що наша країна не була рабською. І про це навіть говорить Геродот у свої “Скитії”, якщо на те пішло, і багато інших міжнародних мандрівників, які бували в нашій країні. Рабством тут і пахло, воно до нас прийшло із тим поневоленням, куди нас загнали нерозумні і п’яні політики.
Андрій Охрімович
Пані Ларисо, але наприклад є шлях до свободи, є шлях від свободи. Україна втрачала свобод, і це був так само шлях. Цікаво було взнати, чому вона втрачала цю свободу. Дуже показовою в цьому сенсі є доба Мазепи. Епістолярій до носительства цієї доби міг би скласти велику олександрійську бібліотеку. Це є одна з причин шляху від свободи. Це є плата за гріх, який називається не солідарність, зрада, Іудин гріх.
Леся Коваль
Я ще хотіла б сказати, що стало для мене останнім поштовхом, щоб запустити цей проект. Моя дитина вчиться в 9 класі, я часто спілкуюся з нею, з її приятельками. Те, що вони розповідають про свою школу, це просто жах, який важко передати словами, як з них знущаються вчителі, як їх пригинають, принижують, вчать цієї несвободи.
Я їм постійно говорю: “Дівчата, ви можете якось виступити проти цього. Ви тут так гарно висловлюєтеся, скажіть це своїм вчителям”.
Лариса Скорик
І батькам своїм, в першу чергу.
Леся Коваль
Можливо. Але вони говорять мені: “Але це нічого не змінить”. І для мене це якась катастрофа в тому, що діти в 14 років вже переконані в тому, що вони не в стані щось змінити, що від них нічого не залежить. І другий ще був поштовх, коли я звернулася в Міністерство освіти з пропозицією, щоб провести урок свободи під вихід цієї книжки. Воно все мало бути в комплексі.
На перше вересня як проводять такі тематичні уроки завжди в школах. Мені сказали: “Як це? В Школі? Урок свободи?” таким тоном, що я вирішила, що це треба робити.
Лариса Скорик
Я думаю, що якщо ми візьмемо будь-яку школу, то все залежить від рівня суспільства. Наприклад, у Франції так само діти мають відчуття, що вони перебувають в стані несвободи, що їхні батьки не завжди задоволені тими вчителями. В Америці, Німеччині, будь-де є таке відчуття. Там є дисципліна, там є елементарне насильство над індивідуальністю. Тому що дисципліна це вже є насильство над індивідуальним потягом до свободи.
Це є школа, це є привчання до якихось правил. Що ми вимагаємо? Я ще раз говорю, що ми хочемо мати від всіх тих вчителів, які тільки недавно вийшли з того минулого...
Олег Скрипка
З мізерною зарплатою.
Лариса Скорик
З мізерною зарплатою. З тим, що там навіть... Ви багато чоловіків-викладачів бачили в школах сьогодні, які повинні утримувати сім’ю, які повинні вижити з цієї зарплатні? Це в основному обтяжені безліччю обов’язків жінки, які не знають, як їм на 1,5-2 ставки влаштуватися. Їм все це абсолютно байдуже: і ті лекції, і ті науки, ті уроки відкриті про свободу.
Олег Скрипка
Мало любові.
Лариса Скорик
І звідки ж вона має з’явитися? Тому давайте ми будемо усвідомлювати, що ми всі вийшли із поруйнованого, особливо дорослі. Але я маю претензії до батьків. До мене приходять студенти після школи, і я хочу Вам сказати, що вони зовсім не безнадійні, вони дуже цікаві. Я вважаю, що студентство за останні 3 роки стало набагато цікавішим, ніж було тоді, коли воно мало безкінечні шори.
Тепер батьки мають можливість самим говорити все, що їм заманеться, і ніхто їх на Соловки за це не відправить. Але з іншого боку, як же можна розраховувати, що школа і ці переобтяжені, на маленькій зарплаті вчителі візьмуть на себе цей тягар, якщо батьки не хочуть цього робити. Вдома діти не виховуються в атмосфері вдячності до свободи як категорії і розуміння цього.
Андрій Охрімович
Пані Ларисо, дуже цікаве розуміння поняття вчительства, особливо східного типу розуміння поняття вчительства. Гуру – це є покликання, і в мене є сакральне бачення цього вчителя. Це не є так просто. І тут ми можемо говорити, що зарплата не є основою.
Лариса Скорик
Східна мудрість говорить, що вчитель приходить, коли учень готовий.
Андрій Охрімович
Так, але ми маємо зараз дзвінок.
Слухачка
Коли говорить в ефірі Лариса Скорик, я з таким задоволенням слухаю всі її передачі, від неї так цікаво щось почути нове, вона завжди так цікаво говорить про наше життя. Я вперше від неї почула вираз “кухарі і кухаренки”, я над тим довго потім мислила. І дійсно, воно в нас так є в житті. Коли вона зараз говорить про те, що з рабами не можна об’єднуватися, то це правильно, хіба в нас можна об’єднатися з нашим народом.
Коли я йду по базару, я живу на Виноградарі, і питаю, скільки коштує там що-небудь, то мені кажуть: “2 рублі”. Я кажу: “Які рублі? Це вже треба забути”. Жінки з села мені говорять: “А от тоді ми так добре жили”. Я кажу: “Афганістан скільки тоді наших дітей поклав? Забули Чечню?”. “Ми вже з’єднаємося з Росією, нам тоді буде так добре жити.”
Ціни подорожчали на скільки? Пенсію мені підняли на 5 гривень. “Ой, слава Богу, що ми об’єдналися з Росією”. Хіба можна з цим народом об’єднуватися? Дякую. Вам здоров’ячка.
Лариса Скорик
Дуже дякую, воно нам знадобиться.
Андрій Охрімович
Це вони не говорять, це у них в животі бурчить. Добре, але ми рухаємо цю тему вчителів далі.
Олег Скрипка
Можна паралельну історію. Вона стосується літератури. Я народився в Таджикистані, виріс в Росії, в Мурманській області. Після 8-го класу нам дали завдання прочитати Достоєвського і Чернишевського. Я поїхав на село до діда в Полтавську область, і батьку сказав, яке нам дали завдання. Він пішов в лавку, і там всі книжки Достоєвського і Чернишевського тільки українською мовою.
Я, будучи російськомовною дитиною, прочитав Достоєвського і Чернишевського українською мовою. Я був примірним учнем, треба прочитати, я і прочитав і Достоєвського і Чернишевського.
Лариса Скорик
І Достоєвський, і Чернишевський нічого не втратили, якщо прекрасний був переклад.
Олег Скрипка
Навіть краще був Чернишевський українською мовою.
Лариса Скорик
До речі, до цього говорили про Гоголя. Я вважаю, що моє щастя і велике задоволення, що я вперше в дитинстві прочитала Гоголя українською мовою, особливо його українські сюжети.
Олег Скрипка
Я до сих пір так і не читав українською.
Лариса Скорик
Але я вам хочу сказати, яка то є розкіш українською мовою і “Тарас Бульба”, і “Вечори на хуторі”. Це такі справді органіка, це таки справді чудово.
Олег Скрипка
Так от чому ми лаялися, бо я сказав, що “Вечори” треба було зробити хоча б 2 мовами.
Лариса Скорик
Це зрозуміло. Де робили, так і зробили. Що ж Ви від них вимагаєте в Санкт-Петербурзі? Добре, що вони пропускали деякі Ваші українські слова. І все це було цікаво.
Олег Скрипка
Як билися за українське слово, бо ось там хтось не зрозумів. Всі зрозуміли.
Андрій Охрімович
Панове, ще один дзвінок.
Слухачка
Доброго дня. Я хочу поставити таке питання. 2 питання – Ларисі Скорик і книговидавцю. Може таке бути чи ні, що прийдуть до влади патріотичні сили і знесуть це страхіття на Майдані Незалежності, перероблять так, як воно було? Був же шматочок живої природи, окрім Леніна.
Лариса Скорик
Я швиденько відповідаю, щоб не займати часу. Мені здається, що не треба чекати патріотичних сил, бо ми їх не дочекаємося, я їх просто не бачу цих патріотичних сил, в розумінні сил.
Слухачка
Ну чому?
Лариса Скорик
Я бачу окремих патріотів, але сил поки що не бачу. Але йдеться про те, що все-таки здоровий глузд переважить. Якщо Ви бачили в газетах, то знаєте, що пан Омельченко заявив, що будемо перебудовувати Майдан Незалежності, дивлячись на мене виразним поглядом на містобудівній нараді.
Слухачка
Щось не віриться.
Лариса Скорик
Я хочу Вам сказати, що ми мабуть до цього доживемо. Маю прекрасний проект. Повірте мені, ідея настільки недорога, яка дасть нам можливість отримати Майдан Незалежності ще зеленіший і цікавіший, ніж той, який був.
Слухачка
Я пам’ятаю, як ще бузок був там, де ялинки росли.
Лариса Скорик
Все буде, буде краще. Аби тільки дали можливість це зробити, я думаю, що ми доб’ємося цієї можливості самі.
Леся Коваль
Недорога ідея, напевне, не пройде. Чим дорожчий проект, тим...
Лариса Скорик
Безперечно. Якщо мають гроші, то хай дають.
Слухачка
Ще у мене запитання до книговидавця. Як забацують цей народ наш придуркуватий. Пробачте мені. З ним нічого не буде, вони нікого не виберуть. Це жах якийсь. Що вони роблять? Сидять в метро старі бабки. Мені 68 років, на вигляд, кажуть, що трохи менше, 40 мені.
Лариса Скорик
Слава Богу.
Слухачка
Я вже не кажу про ті кросворди. Але сидять ті старі бабки і якісь маленькі книжечки читають. Одна сиділа поруч в метро і аж охає: “Ой, ой, це ж він її вбив!” А я сиджу, мені дали газету “Нація і держава”, там про Степана Бендеру. Вона: “Що це Ви таке читаєте? Про цього фашиста?” Я кажу: “Боже, це ж така людина”, біографію його. Вона: “Ось що треба читати! Це ж детективи. Ви розумієте, на Петрівці вони 3,50, а Ви підіть в перші вагони сядьте, вийдіть, праворуч...”
Лариса Скорик
І буде по 3.
Слухачка
“Ні, там перший поворот праворуч, то там продають по 2 гривні. Вони вже читані. Ви візьмете 2 гривні. Там є і іронічні детективи, і для жінок. Потім повертаєте, вона Вам гривню повертає.” Я кажу: “Треба просвіщатися, скоро вибори, знову оберете Кучму, будете страждати”. А вона мені каже: “Навіщо нам ця політика?”
Лариса Скорик
Бачите? Як людина себе вільно почуває.
Слухачка
Я думаю, що поруч з цими лоточками, що продають ці детективи російськими, треба поставити лоточки з українськими газетами: “Без цензури”, “Українське слово”, “Нація і держава”. Продавати їх там по 40 копійок, а коли прочитаєш і повертаєш, то тоді дають 20 копійок.
Лариса Скорик
А може, як колись, давати щось в нагрузку їстівне?
Андрій Охрімович
Є донецький досвід, коли активність підтримується 100 грамами і бокалом пива, відразу все починається все, як має бути.
Леся Коваль
До Донцової газету “Без цензури”?
Андрій Охрімович
Я думаю, що це не наш метод.
Лариса Скорик
Це правда. Мусить бути потреба. Те, що ми кажемо свобода як потреба, має бути категорична необхідність.
Олег Скрипка
Коли ти кажеш, що це не наші методи, то я думаю, що у нас проблема з методами. В вищій стороні там безмежна кількість методів різних, а ми тут з інтелігентними методами, тому ми завжди програємо.
Андрій Охрімович
Справа в тому, що, вступаючи в війну або в бійку, треба мати певний інструментарій, тобто певну зброю.
Олег Скрипка
Треба кіборгами ставати.
Андрій Охрімович
На сьогоднішній день те, що у нас називають модно технологіями, потрібно використовувати і в своїх цілях для того, щоб добиватися своєї мети. Зрозуміло, що не всі будуть розуміти на рівні Канта поняття свободи або свого рабства чи не рабства. А комусь, можливо, потрібні і моторні реакції. Як глобальний технолог завжди виступала і зараз виступає церква. Вона вміла робити це - доносити глибоку істину на тому рівні, на брошурковому рівні через проповідь, через ще щось.
Лариса Скорик
Ви знаєте, але тільки тоді, коли у людини є потреба піти в церкву. Бо коли немає цієї потреби внутрішньої, то тоді і церква нічого не вдіє. Я, наприклад, панічно ненавиджу всі ці вдолблювання будь-яких ідей, в тому числі і ідеї свободи. Але мене знову ж таки повертають до нашого недавнього минулого, де нас вчила патріотизму, вдолблюючи його тисячними жертвами, десятками тисяч тих, хто гинув в таборах, як вороги народу.
Я категорично проти цього. Там, де ідуть будь-які відголоси будь-яких авторитарних чи тоталітарних методів, там зі свободою можна прощатися. Але це не означає, що суспільство все – від маргіналу до найвищого елітарного чоловіка готове до свободи. Так ніколи не було і не буде. Інакше це був би рай на землі, а такого теж ніколи не буде. Можна тільки прагнути якогось ідеального суспільства, наближатися до нього якимось чином до нього.
Тобто суспільства, в якому кожен прагне свободи і розуміє її ціну. Але всім дарувати свободу? Це ж, вибачте мені, скільки людей народжується з маніакальними психічними вивертами, яким не можна давати свободи, яку може мати людина, яка є психічно здоровою. Бо вони винищать всіх навколишніх. Тому це питання є дуже непростим. І не може бути абсолютної свободи на весь соціум взагалі.
Але не може бути такого варіанту, коли в суспільстві свобода називається несвободою, а несвобода називається свободою. Співвідношення між ними також мають бути реально відкритими. Тобто що є свободою, хто нею може користуватися в повній мірі, а хто ні. В кінці кінців ми і дітям не даємо, коли вони народжуються, коли вони виростають, повної свободи. Ми не даємо брати в руки ножиці, ми не даємо сірники і так далі.
Так само і в суспільстві є дитячі елементи, якими ми повинні опікуватися. Ті, хто глобально знає смак і значення свободи, її ціну, знає, де і наскільки її можна обмежити тільки для блага людини, а не для її зла. Але коли ми сьогодні говоримо, що у нас сьогодні електорат, то, даруйте мені, що щось йому можна вдовбати, чи чомусь його можна навчити, то його нічому не навчиш, якщо він сам цього не захоче.
І буде він завжди мати таку владу, якої він буде достойним. Це є абсолютна істина, нічого тут не зміниш. Народ має таку владу, якої вартий. І хай він не стинає, якщо він обирає ту чи іншу владу, і вона його не задовольняє. Якщо він не може виховати інтелігенцію зі свого середовища, якщо ця інтелігенція не може висловити свої чіткі домагання, мати їх, а не перебігати з місця на місце (сьогодні так, а завтра ні, сьогодні брати орден, а завтра обпльовувати, сьогодні брати нагороди, а завтра ні) – це теж не опозиція свободи.
Така інтелігенція не виховає народ і не зможе йому принести ніяких категорій, долучити його до категорії свободи. Тому нам ще рости і рости. Якщо ми сподіваємося на якесь диво, що у нас станеться, що ми одного разу прокинемося, а у нас всі такі інтелігентні, всі такі відважні, всі такі вільні, то ні, цього немає в жодному суспільстві.
Андрій Охрімович
Мені це нагадує те, що якщо ми вичавили сік з винограду, то він без закваски не заграє. Інтелігенція і має виконувати роль цієї закваски.
Лариса Скорик
А де ж вона?
Андрій Охрімович
Бродильні дріжджі десь мають бути.
Лариса Скорик
Де ж ця інтелігенція? От хто має об’єднатися і бути вільним. А їх немає, поки що немає.
Олег Скрипка
Сьогодні замінили слово інтелігенція словом еліта.
Лариса Скорик
А це зовсім не є однозначним.
Олег Скрипка
Сьогодні, що стосується сцени, то замінили талант на слово харизма. А харизма – це розштовхування ліктями, це розмита...
Лариса Скорик
Харизма може бути різна. Харизматичні лідери церковні нікого не розштовхували.
Олег Скрипка
Є сильний лідер, а харизматична людина – це коли здобувається будь-якими методами.
Лариса Скорик
Я не погоджуюся, не погоджуюся, не погоджуюся. Це просто перебрехали слово харизма.
Олег Скрипка
Це так, як його вживають.
Лариса Скорик
Просто неправильно вживають.
Олег Скрипка
Я просто хочу паралельну історію розповісти про свободу слова. 1986 рік, травень. Урок наукового комунізму. У нас був такий викладач сивий, просто голлівудський актор. В нас з ним був диспут. Я кажу: “У нас відбулася 1-шотравнева демонстрація, вибух чорнобильський, це є дуже небезпечно, треба було це заборонити. В принципі треба говорити про те, що у нас є велика небезпека”. Він каже: “Нічого небезпечного немає. Все під контролем. Все працює.” Я не знаю, чи він це по завданню партії це казав, чи він насправді таке думав. Ми з ним дуже сильно сперечалися.
В мене просто була інформація. В мене батько знайомого працював на Чорнобильській станції. Ми вже в інституті знали, наскільки це небезпечно. Потім після літа ми приходимо восени на урок наукового комунізму, до нас приходить якась жінка інша, немає того дядька. Ми запитуємо: “Де цей дядько? Куди він подівся?” Він вмер від раку.
Лариса Скорик
От бачите, є Бог на світі.
Андрій Охрімович
Щоб не брехав, як то кажуть.
Олег Скрипка
Я не знаю, чи він брехав, чи не брехав.
Лариса Скорик
Я не думаю, що інтелігентна, освічена людина не знала, що це таке.
Олег Скрипка
Не знаю, може сподіватися на якусь таку верховну істину, яка скаже своє останнє слово.
Лариса Скорик
Вона завжди скаже своє останнє слово, але це буде останнє слово, але перед тим ще щось маємо зробити.
Андрій Охрімович
Пані Ларисо, маємо ще одного слухача.
Слухач
Доброго дня. З Різдвом Христовим! Це Василь, чия хата не з краю, а зліва. Я сердечно вдячний “Свободі” за те, що вона займається вихованням української громади. А тепер по суті. Елементом свободи, як на мене, і про це йшла мова в цій передачі, є право на інформацію. На жаль, наші люди купують газети, не тільки російськомовні, біда не тільки в тому, що вони російськомовні, а газети, які дають певну цілеспрямовану інформацію, яка зомбує людей, не виховує патріотів.
Я маю на увазі газети “Факти”, “Сьогодні” і такі інші. Сьогодні, на жаль, багато україномовних киян, громадян України, які користуються цією літературою я рекомендував би нашим співвітчизникам читати “Українську газету”, “Українське слово”, “Без цензури”, “Україна молода”, дивитися 5-ий канал українського телебачення.
Приклад такий: приходжу, кажу: “Дайте “Українську газету”. – “Немає”. – “Так он же лежить”. Справа в тому, що в цих кіосках сидять люди з певною політичною позицією. Ця влада цих людей не прибере, ми повинні їх прибрати.
Андрій Охрімович
Вибачте, друже, але скажіть, яким чином?
Лариса Скорик
Як прибирати?
Слухач
Яким чином?
Андрій Охрімович
Яким калібром?
Слухач
Я просто одного разу звернуся, як я це роблю, до певних інстанцій, щоб цю людину прибрали. Щоб не гаяти часу, я хотів би побажати нашому політичному бомонду мати таку позицію, як Богдан Бенюк, який не так давно виступав на “Свободі”. Коли ведучий запитав: “А Ви, пане Богдане, підете стояти?” – “Піду”. Я поряд з Бенюком стану. Не тільки словом. Але стояти біля ВР, коли мова йде про те, що в нас забирають право обирати Президента, коли перекроюють на догоду олігархам і Кучмі Конституцію та інше.
Скажіть, будь ласка, є різниця між депутатом Томенком і депутатом Танюком? Якщо один завжди на слуху і діє, інший тільки в рекламі свободи задіяний.
Лариса Скорик
Не тільки. Він ще в нас задіяний в інших місцях.
Слухач
А після нього каже Ющенко, що є надія, що ми станемо вільними. Тобто для Танюка вже є свобода. Бачите, які є 2 різні позиції. І останнє: я думаю, що ця програма виграє, якщо буде діалог, а не тільки монолог пані Скорик. Дякую, всього найкращого.
Лариса Скорик
Оскільки нас застерегли від монологів, то переходимо швиденько до коротких діалогів, якщо ще є час. Але мені дуже сподобалося: “Давайте приберемо!” Вже прибирали не раз.
Андрій Охрімович
Справа в тому, що тут вже натяк на каламбур.
Лариса Скорик
От Вам і поняття свободи: я вважаю, що так, і має бути так.
Андрій Охрімович
Але я хотів би звернути балачку в трошки інший бік, в бік того туру, який відбувався по Україні. Відповідно можна передбачити реакцію людей, які приходили на ці вечори в Західній Україні: в Чернівцях, в Франківську, у Львові. Але мене більше цікавить ця поїздка до Харкова і в Суми, тобто в цю російськомовну зону. Пані Лесю, яка була реакція? З Вами не поїхало тоді, як я знаю, кілька брендових людей, тобто Андрухович не поїхав, і не поїхав Лесь Подерев’янський. Ви були настрашені тим, що там нічого не вийде, що народ вийде з зали, що нікому ця свобода без цих брендів непотрібна. Як там вийшло насправді?
Леся Коваль
Рекламна компанія в Харкові була спрямована на те, що там буде Андрухович і Подерев’янський, менше на те, що там буде дискусія про свободу. Так вирішили наші харківські партнери, що для цього регіону так краще. Відмовилися від ефірів телебачення, радіо, де було все домовлено, дізнавшись про те, що там не буде Подерев’янського. Але тим не менш, ми мали повний зал публіки. Це було в театрі “Березіль”. Це було більше, ніж 300 чоловік.
Кажуть, що десь 200 хотіли потрапити туди, але вже просто не було місця, то їх не пустили. Коли побачили, що немає Поді, то дійсно десь чоловік 10 вийшло, але решта лишилася. Був надзвичайно активний вечір. Автори отримали більше 100 питань в записках. І це було дійсно цікаво, насичено.
Андрій Охрімович
Мені здається, що якщо вже говорити про технології, що хочуть нам вдовбати в голову, це те, що є безнадійність східних регіонів: Харківщина, Одещина, Кримщина і так далі. Мені здається, що тут багато надумано, це є великий міф. Що навіть я з напівкримінальними хлопцями зустрічався в Києві. Вони були з Донецьку, і я їм кажу, що їхній пахан вже тут, і вони будуть тут працювати. Я в них запитую, чим вони будуть працювати. Вони кажуть, що будуть бетон тягати, а пальці в них музикальні.
Я не знаю, чим вони закінчили поїздку, але вони сказали, що вони за Україну “пасть порвуть”.
Лариса Скорик
І це 100 %. Це абсолютна правда.
Андрій Охрімович
Я дивлюся, що це вже є досить величезний, якщо вже говорити, електорат, який по суті своїй є пасіонарним, україномовний, але він є пасіонарний. Він є достатньо патріотичним цей контингент людей. Коли в них запитуєш, чому ж ти “пасть порвеш”, а не розмовляєш, то вони відповідають, що вони є таким регіоном, ти приїдь, ти зрозумієш. Тобто з певною поступовістю, я думаю, що якби Олег поїхав з концертом туди, то він міг би на локальному рівні переламати хребет ситуації і затягнути в той вир.
Олег Скрипка
Ми не вилазимо зі східних регіонів. Я скажу іншу річ, що цікавий феномен теж сьогоднішнього дня – їхні технології дуже сильно працюють на Західній Україні. Тому що для них ворог № 1 – це Західна Україна. Коли приїжджаєш у Львів, то ми чуємо тільки російську мову на радіо, там тільки Росія грає. А якраз такі групи, як ми, україномовні групи мають більше шансів прозвучати в східних регіонах, тому що там більше вільного регіонального радіо.
Є такий феномен. Я просто знаю, що є багато груп і виконавців, хто займається фольклором саме на Східній Україні. Там якраз є такий рух, бо вони проґавили Східну Україну. Наша надія – це Східна Україна на сьогоднішній день.
Лариса Скорик
В мене завжди була така надія. Я мушу сказати, що я свою професійну кар’єру починала в Донецьку, мене туди “сослали” в шахтарські краї. Мушу сказати, що ще в ті часи там той гул, та глибина історії, воно важить їм. Коли мені казали, що як галичанці, як ти себе тут почуваєш, тобі напевне тут дискомфортно. То я казала, що зовсім ні, я відчуваю, що це є та велика Україна, поки що російськомовна, але це невічне.
Але там є глибинна історія. Так само і Дніпропетровщина і Луганщина, про яку казали, що то вже не є Україна. Нічого подібного. Криворіжжя – це справді та потужна Україна, про яку в нас вдома казали, що України не буде, ніяка Галичина України не зробить. Україну робить велика Україна.
Андрій Охрімович
В цьому сенсі варто було б сказати про тих слабоумних людей, людей, яким напевне якийсь черв’ячок в мозок заліз, я маю на увазі галицьких сепаратистів. Вони просто напевне так приколюються перед своїми дівчатами. Якщо вони нас слухають, то щоб вони знали, що їх із задоволенням цитують російські шовіністичні секти.
Лариса Скорик
Я думаю, вони їх і підгодовують.
Андрій Охрімович
Якщо це не так, то, панове, братове, схаменіться.
Лариса Скорик
І помудрійте хоч трохи.
Андрій Охрімович
Але ми маємо ще один дзвінок.
Слухач
Доброго здоров’я, щастя і милості Божої всім. Я хотів би сказати про свободу духовну. Для мене свобода – це коли духовне. Коли на цій землі арії жили, коли були веди, то люди були вільними. Пане Андрію, я давно за Вами і за пані Іною Набоков, що вони кажуть про наших предків. Наше Святе Письмо, наші мудреці – не набагато мудріші і потужніші, ніж Конфуцій, ніж Кант і так далі.
Андрій Охрімович
Ваше питання, будь ласка.
Лариса Скорик
Кожному своє.
Слухач
У мене питання немає. Давайте працювати. Я з цим працюю 20 років і готовий показати.
Лариса Скорик
Будемо працювати.
Слухач
На будь-яких умовах готовий показати працю, Андрію, щоб Україна відроджувалася з коріння. Коли біли веди, то не було слова раб.
Андрій Охрімович
Ви знаєте шлях, я так зрозумів.
Слухач
Не тільки шлях. Я знаю, як робити, я знаю, як стати здоровішим, як стати вільним...
Андрій Охрімович
Добре, ми десь поза ефіром поспілкуємося. Дякую. Що ж рухаємося далі. Ми зупинилися на східних регіонах. У мене є в цьому контексті запитання до Олега. Я знаю, що ти є дуже популярний в Москві, знаю що там є велика українська діаспора. Як Ви там перетинаєтеся? Вона реагує на цей голос? А я для себе знаю, що це є голос свободи, розкутий голос.
Олег Скрипка
Тут просто виходить парадокс, в принципі першопочатково це є симпатія. Ми є меншими братами, але симпатичними братами. До нас з симпатією ставляться росіяни. Багато хто почав цікавитися українською мовою. Тут можливо працює підсвідомість, ця праісторія. Тому цікаво знати і музику, і слухати мелодику. Тому я тут хочу сказати, що є тільки позитиви в наших вояжах до Росії, до Санкт-Петербургу, до Москви.
Але в принципі концерти в Москві і в Санкт-Петербурзі дуже відрізняються, в Сибіру. Це різні речі.
Лариса Скорик
В Сибіру там наших багато. Вимушених колоністів.
Андрій Охрімович
Наші колонії, північні колонії. Добре, маємо дзвінок.
Слухач
Добрий день. Мене звати Мар’ян, я з Львівщини дзвоню. Я по такому питанню: ви тільки що за торкнули галицьких сепаратизм, то він існує переважно у старшого населення, яке протягом 40-80 відчувало на собі той гніт Росії, для яких все російське асоціюється з геноцидом. Вони до сих пір не можуть змиритися...
Андрій Охрімович
Я мушу Вам сказати, шановний пане, що штовхають цю ідею достатньо молоді персони.
Лариса Скорик
Я якраз належу до того старшого покоління. Я категорично проти цього сепаратизму.
Андрій Охрімович
Потім я хочу сказати, якщо дозволити, свою думку стосовно свого сепаратизму, що це сепарування навіть не в територіальному сенсі, це сепарування в часі, це сепарування кудись туди.
Лариса Скорик
Теж не думаю, що так, пане Андрію.
Андрій Охрімович
До Австро-Угорщини. Це є різновиди українського рабського менталітету. За кого було добре жити? За поляків?
Лариса Скорик
Не зовсім.
Леся Коваль
Може, ми послухаємо питання нашого слухача?
Слухач
Вже 5 років я є студентом Одеського університету. Кожного року, коли я приїжджаю складати сесію, тиждень я розмовляю українською мовою. За тиждень я по тим чи іншим обставинам мушу перейти на російську мову. Тільки тому, що мене або не розуміють, або не хочуть розуміти, або просто ігнорують. Коли я звертаюся українською мовою про проїзд у маршрутці, то фактично нуль емоцій.
Лариса Скорик
Грошей не беруть.
Слухач
Мене просто кидає в жах, мене іноді приводить до такого стану, що це неймовірно розказати. Тому іноді краще буває почувати себе малоросом.
Андрій Охрімович
Я так зрозумів, що Ви просто переживаєте комплекс меншовартості в якихось моментах.
Лариса Скорик
Це воно і є. Це Ваша проблема, пане, даруйте, що так відповім. Я живу в Києві 33 роки. І зроду я ні в тролейбусі, ні в інституті, в якому я працюю, не розмовляла російською мовою, і завжди все було нормально. Все залежить від нас, від власної потреби свободи. От що я вважаю. Я не розумію, як молодій людині може бути жах сказати своєю мовою. Що в неї може таке статися?
Андрій Охрімович
Я би хотів сказати, що тут існує такий момент, що ті, які йому відповідають, відчувають цю нерішучість і слабкість цієї людини. А будь він переконаним, впевненим, що він ступає не на чужій землі, а він ступає по своїй землі, і він є господарем своєї землі, то, безперечно, він би переконав.
Олег Скрипка
Тут є ще маленький нюанс. Справа в тому, що навіть одесити починають себе вважати українцями теж. Коли українець, який не розмовляє українською мовою, чує українську мову і не може відповісти українською, в нього є комплекс, виливається агресія. Це треба зрозуміти, що це може бути агресія такої природи. Треба просто простити таким людям, дати їм урок української мови.
Тому що я бачу з кожним роком, що Одеса все більше і більше вважає себе українською. Наприклад, найкращі українські ресторани – це в Одесі, українські страви можна покоштувати саме в Одесі.
Андрій Охрімович
Я мушу сказати єдине, що, наприклад, я спілкувався з твоїми молодшими колегами, я кажу: “Яка струя йде в молодшому поколінні, в 16, 17, 18 років?” Він каже, що дуже популярним стає українське, українська мова. І що цікаве? Що люди, які від’їжджають закордон, вони їдуть туди російськомовними, але вже звідти пишуть листи українською. Очевидно, що вони мають позитивний приклад нормальної ситуації.
Для француза нормально говорити французькою, а не англійською. Вони тоді розуміють, що це не нормальним є те, що відбувається в Україні. Це так, якби цивілізація нищила природу, а потім ця цивілізація вмерла, а джунглі захоплять все. Такими джунглями є українська природа. Ми на своїй землі. Вона заросте, загуде все. Тоді і колоски, і бур’яни - все підніметься нарешті.
Лариса Скорик
Тут ми доходимо до цього сенсу свободи. Я думаю, що це таки правильний є вислів, що “Хто вивільниться сам, той буде вільним”. Ніхто свободу не принесе, нікому. Сам.
Андрій Охрімович
Я хочу сказати ще один приклад, як козаки вербували із добровольців селян. Коли він приїжджав туди розкішно одягнутий з походу, на обличчі в нього була намальована воля. Цей крутий вус, дорогі чоботи, шпори бряцкали, кінь грає під ним. І дівчата дивилися на нього такими очима. Хлопці сільські, біля плугу, зігнуті, поглядаючи на того пана, йому страшно заздрили. Вони бачили приклад волі. І він вже їхав з того села не сам, за ним вже тягнулися ті люди, які хотіли тієї волі смакувати.
Це є той приклад, який не в комплементарному сенсі хочу сказати Олегу. Але Олег виконує роль козака, який показує, як можна розкішно відбуватися в українській мові. Таких от прикладів якби було достатньо в будь-якій справі: і в політиці, і в журналістиці, що є надзвичайно важливим, тому що в нашій професії, на жаль, є дуже багато продажних людей, доводиться це визнати.
Лариса Скорик
І в нашій є.
Андрій Охрімович
І в Вашій є, і в книговидавничій справі.
Олег Скрипка
Тут вже інші питання стають волі і успіху, тобто треба бути вільним і успішним – це проблема.
Андрій Охрімович
Природа людини так влаштована, що вона не хоче наслідувати калічку (духовного порядку чи матеріального).
Олег Скрипка
Але це приємніше бути таким, ніж придворним музикою, танцювати під дудку.
Андрій Охрімович
Я знаю, що до тебе були теж якісь пропозиції від влади, щоб ти їм якоїсь халяндри станцював. Було таке чи ні?
Лариса Скорик
Пропозиції можуть бути, якщо ти не втрачаєш при цьому свого обличчя, то будь ласка, якщо ти робиш те, що вважаєш за потрібне.
Андрій Охрімович
Добре. Панове, на жаль, час нашої програми добігає кінця. А слухачам я нагадаю, що в київській студії розмову на тему свободи підтримували президент Фонду книговидавців пані Леся Коваль, архітектор і громадський діяч пані Лариса Скорик та лідер гурту “ВВ” пан Олег Скрипка. За операторським пультом була Світлана Коломієць. А вів програму Андрій Охрімович. Всього вам доброго! Говорить радіо “Свобода”.
В ефірі українська програма радіо “Свобода”.
Андрій Охрімович
Шановні слухачі, вітаю вас. В ефірі програма радіо “Свобода” “Розмова на часі”. Гості київської студії – президент Форуму книговидавців пані Леся Коваль, архітектор та громадський діяч пані Лариса Скорик та лідер широко знаної групи “ВВ” Олег Скрипка. Веде програму Андрій Охрімович. За операторським пультом – Світлана Коломієць. Телефон студії: 490-29-05.
Перед тим, як остаточно визначити тему нашої розмови, я зацитую уривок з есе Леся Ульяненка про свободу. “Що таке свобода?” - запитує він. “Останнім часом в моїй країні задається таким питанням чи не кожна друга інтелектуальна установа. І не лише. Навіть пересічний громадянин дедалі більше вимовляє це слово, яке для більшості його високочолих собратів зробилося такою собі філологічною цяцькою
Принаймні останні почали в нього вкладати дедалі більше змісту, аніж того очікувалося. Напевне після того, коли кварталами залопотіли мишачі міліцейські мундири кількістю по 4 на душу населення. Напевно тоді, коли законний безпредєл зашастав вулицями у пошуках здобичі та жертви. Молодий закон – голодний закон.”
Процитований мною уривок – це тільки маленька часточка проекту під експресивною назвою “Нерви ланцюга”. Власне, під цим заголовком засвітилося 25 українських письменників. Всі вони в різноголосся забалакали про одне – свобода. Отже слово авторові та реалізатору проекту пані Лесі Коваль. Пані Лесю, прошу.
Леся Коваль
Як виникла ідея цього проекту, я би хотіла розповісти. Ідея належить Сергію Васильєву, київському журналісту, мистецтвознавцю. Колись ми з ним говорили про те, що останнім часом люди занадто мало розмовляють, думають і пишуть про базові понятті і речі для кожної людини такі, як любов, віра, надія, честь, гідність і свобода.
Ми вирішили, що, можливо, варто запропонувати нашим найкращим, на нашу думку, письменникам написати і висловитися що вони думають з цього приводу. Так почався цей проект. Реалізація його тривала приблизно рік. Він став можливим завдяки підтримці Міжнародного фонду “Відродження” і швейцарської культурної програми.
В результаті ми маємо книжку “25 есе про свободу”. З цією книжкою, з її авторами ми зараз їздимо Україною і зустрічаємося з читачами, публікою, намагаємося все-таки про ці теми дискутувати.
Андрій Охрімович
Ви їздите Україною. Де Ви встигли побувати? Які враження?
Леся Коваль
Ми побували поки що в Чернівцях, Івано-Франківську, у Львові, Харкові та Сумах. Тобто в 2 протилежних кінцях України. Які враження? Зустрічі ці відбуваються переважно в студентських середовищах, люди молоді. Я не знаю, де справді Ульяненко бачив тих людей, які безперервно говорять і думають про свободу, але в мене враження якраз протилежні.
Про неї справді говорять і думають справді мало. І якщо про це починають говорити, то це переважно політичний аспект або ж говорять про свободу насильства, сексуальну свободу чи вживання наркотиків. І тільки на цьому рівні переважно це молодь цікавить.
Андрій Охрімович
Сьогодні у нас в студії музикант і архітектор. І сьогодні ми з Вами, пані Лесю, говорили про те, що цей проект мав би давати більш широкий, більш глибокий зріз українського суспільства, тобто зріз по реакціях на це слово. Ми говорили про те, що це може бути від самого глухого хутора до найвисокочоліших інтелектуалів.
Поки що ми маємо в студії музиканта і архітектора. Вони поки що есе не написали, але якусь форму на тему свободи вони могли б запропонувати. Хто з вас взявся б за цю справу? Ваше розуміння поняття свобода, цього базового поняття?
Лариса Скорик
Ми знаємо цей вислів, що “свобода – це солодке слово”. Але воно солодким може бути на смак, але взагалі-то в житті свобода межує з гіркістю. Але з тією гіркістю, без якої життя, як і добре вино, неможливе. Тому що ми можемо говорити про політичну свободу, про якісь там аспекти, але ж свобода – це універсальна річ.
Мені здається, що вона починається і існує там, де людина її має за свій власний елемент здорового егоїзму. Що я маю на увазі? Що коли людина не може жити, некомфортно живе без того, що вона є вільною у всіх аспектах, тобто вона є непідлеглою від думки до дії, тоді вона живе в солодкому, прекрасному, внутрішньому комфорті. Але до цього треба дійти, треба пройти не одне покоління людей, які вміють і знають, що таке є ціна свободи.
Ціна свободи є найвищою, як особисто, так і глобальної, я маю на увазі, народної, державної, соціумної свободи. Тому есе можна писати, але її треба пити цю свободу, нею треба жити. Хто цього ще не зазнав, він буде дискутувати на тему свободи, але не буде усвідомлювати того, що без неї просто повноцінне життя бути не може.
Андрій Охрімович
Олеже, твої розуміння.
Олег Скрипка
Якраз я дуже радий, що ми починаємо говорити і писати про свободу. Я вважаю, що це є дуже вчасно, тому що сьогодні ми живемо в специфічний момент, в сьогоднішній день розвинутої технології, штучної несвободи. Якщо раніше дуже просто було йти на барикади, тому що було дуже просто: є влада, є якісь там автоматчики, чи якісь гренадери, є народ.
А на сьогоднішній день так все просунулося по науці, адже є наука несвободи (маніпуляції і тому подібне), то на сьогоднішній день, я вважаю, що свобода це є інформація. Така інформація, що виявляється, що є багато авторів, які пишуть гарною українською мовою, адже ми про це не знаємо, ніхто не знає, хто ходить тут поруч Хрещатиком, що є багато гарних людей, які пишуть українською.
Ми підемо у книгарню, ми бачимо там багато російських книжок, не наших авторів. Ще гірше відбувається в музиці. Мало хто знає, що ми живемо не тільки в світі Поплавського...
Лариса Скорик
І Майдана Незалежності.
Олег Скрипка
...і Вєрки Сердюки. Виявляється багато авторів, музикантів, які гарно співають тут у нас на Україні. Але немає про це інформації. Тому на сьогоднішній день свобода – це інформація.
Андрій Охрімович
Я так зрозумів, що не інформація в “голому” вигляді, інформації вистачає однобокої, але свобода вибору інформації, щоб були якісь паритетні можливості.
Олег Скрипка
Так сталося, що 99 % мають інформацію тільки через телевізор, а телевізор, ми знаємо, кому належить. І виходить дуже просте обмеження свободи.
Леся Коваль
Ви знаєте, навіть якщо йдеться про україномовних авторів, то, звичайно, в кожному місті, в якому ми були, ми заходили, цікавилися, які книжки українською, хто, що читає. В Сумах приходимо в гарну дуже книгарню, де є великий асортимент, ми запитуємо продавця, чи є книжки українською. “Ні, немає”. Але я дивлюся, що от вони стоять переді мною, і їх не так мало.
Добре, що я маю час, що я маю навички вишукувати ці книжки на полицях, а якщо хтось просто заходить з вулиці і хоче ці книжки купити, то йому просто говорять, що їх немає.
Лариса Скорик
Ви бачите, Ви якраз і кажете про несвободу цієї людини, яка казала: “Ні, немає”. Ця людина просто не може звільнитися від тих кошмарних штампів, яких її навчили.
Олег Скрипка
Але ця людина на роботі.
Лариса Скорик
Що значить на роботі? Це значить, що вона не є вільною в повному розумінні цього слова.
Андрій Охрімович
Вона зобов’язана сказати, бо це є частина її роботи.
Лариса Скорик
Обов’язок чи свобода? Давайте будемо говорити. Це про внутрішню її свободу і потребу.
Олег Скрипка
Обов’язок нашої держави, щоб ця людина сказала, що є.
Лариса Скорик
Панове, обов’язок і свобода. Ми можемо розвинути велику дискусію на цю тему. Мені здається, що ми маємо говорити про свободу, як вже про усвідомлену (цитую класиків) необхідність. Розумієте, якщо ця людина є сама внутрішнім рабом, як ця пані, які сказала: “Ні, немає”, то це просто елементарний раб в усіх аспектах. Ви думаєте, що її виженуть з роботи, як вона це скаже? Я дуже сумніваюсь.
Олег Скрипка
Ми всі десь раби і всі ми десь господарі.
Лариса Скорик
Десь? Я не почуваю себе рабом, я не погоджуюся.
Олег Скрипка
На якийсь відсоток.
Лариса Скорик
Я не погоджуюся.
Олег Скрипка
Є шлях до свободи. Є тільки шлях до свободи.
Андрій Охрімович
Цей приклад є дуже цікавим, є дуже характерним, тому що, десь починаючи в 1991 році, в “Трубі”, тобто в переході під Майданом Незалежності я хотів купити кави, і переді мною стояв інтелігентного виду, тонкої конституції фізичної чоловік, який сказав: “Прошу, пані, дайте мені, будь ласка, чашечку кави”. А з того боку стояла з арбузного типу грудьми, з потрійним підборіддям могутня жінка, на бирочці якої було написано “Ганна Петренко” або “Кирпа Кричкошийникова” (припустимо).
Ця “Ганна Петренко” сказала (переклад): “Ви нас на коліна не поставите!” і вдарила цим пудовим кулаком. Тоді я зрозумів, що у рабів є своя гордість, вони мають своє розуміння цього слова свобода.
Лариса Скорик
У рабів є свій шлунок, який страшенно боїться втратити це наповнення. Це єдине, що в них є.
Андрій Охрімович
А вони що бояться, що свобода забере це наповнення?
Лариса Скорик
Безперечно. Треба буде усохнути, треба буде свої форми зменшити. Я вульгаризую трошки, але я думаю, що це воно є.
Олег Скрипка
Я думаю, що це неправильно.
Лариса Скорик
Психологія раба – це шлунок.
Олег Скрипка
Це неправильно.
Лариса Скорик
Можливо, нижче шлунка.
Олег Скрипка
Неправильно розділяти людей на рабів і не рабів. Є шлях до свободи. І треба об’єднатися і знайти шлях, як зробити так, щоб ми самі були не раби, і ця “Петренко” з арбузними грудьми теж була не рабинею.
Лариса Скорик
Це не так просто об’єднатися. Треба мати внутрішню...
Олег Скрипка
Це непросто.
Лариса Скорик
Бог заповідав свободу вибору. І так воно і є. Це дуже важко робити свободу вибору, набагато легше, якщо цей вибір зробить за тебе хтось, ткнуть тебе твоїм “фейсом” у будь-який варіант тисячу разів рабський. Це простіше для біологічної природи людини, вона всього боїться, як той звір.
Олег Скрипка
Ми програли багато війн.
Лариса Скорик
Але, пане Олеже, от Ви кажете, що об’єднатися. Не можна об’єднуватися з рабством, бо воно обов’язково затягне в трясовину. Звідтіля треба витягувати. Це “Боже, нам волю подай”, то я іноді кажу: “Кого з ким треба єднати?” Це дуже важко. Мені здається, що єднатися повинні чітко люди вільні, які розуміють цю тему. Тоді вони зможуть зробити те, що треба зробити для рабів.
Олег Скрипка
Згоден, правильно.
Лариса Скорик
Щоб вони перестали бути рабами.
Олег Скрипка
Це є техніка, це не є тактика.
Лариса Скорик
Але з’єднатися з рабами неможливо. Я вважаю, що це є смертельним для безсмертної душі.
Олег Скрипка
Є крок № 1, але має бути і крок № 2 потім.
Лариса Скорик
Безперечно, а там ще багато кроків має бути.
Леся Коваль
Але скажіть, рабами народжуються в нашій країні? Чи це в процесі виховання?
Лариса Скорик
Чому тільки в нашій? Я не можу зрозуміти, про яку країну Ви тут кажете? Тому що ми тільки вийшли з тотального рабства тотально рабської імперії. Всі називали її нашою країною, хоча я ніколи не вважала її такою. Якщо ми говоримо про Україну в історичному аспекті, то тут рабами мало народжувалися, поки вона ще була Україною.
А коли вона перестала бути Україною, сьогодні ми маємо 350 років потому, тобто по Переяславській Раді і по входженню в тотальне рабство. Не можна закинути тій імперії, що вона так боронить по сьогоднішній день, бо за 10 років ті, хто сотнями років знав, що треба нагинати когось і використовувати, не можна очікувати, що вони демократизуються і являть нам якісь позитивні, вільнолюбні чи свободолюбні риси.
Тому давайте відмежуємося від своїх рабських постійних заглядань кудись, особливо туди на північ і зрозуміємо, що наша країна не була рабською. І про це навіть говорить Геродот у свої “Скитії”, якщо на те пішло, і багато інших міжнародних мандрівників, які бували в нашій країні. Рабством тут і пахло, воно до нас прийшло із тим поневоленням, куди нас загнали нерозумні і п’яні політики.
Андрій Охрімович
Пані Ларисо, але наприклад є шлях до свободи, є шлях від свободи. Україна втрачала свобод, і це був так само шлях. Цікаво було взнати, чому вона втрачала цю свободу. Дуже показовою в цьому сенсі є доба Мазепи. Епістолярій до носительства цієї доби міг би скласти велику олександрійську бібліотеку. Це є одна з причин шляху від свободи. Це є плата за гріх, який називається не солідарність, зрада, Іудин гріх.
Леся Коваль
Я ще хотіла б сказати, що стало для мене останнім поштовхом, щоб запустити цей проект. Моя дитина вчиться в 9 класі, я часто спілкуюся з нею, з її приятельками. Те, що вони розповідають про свою школу, це просто жах, який важко передати словами, як з них знущаються вчителі, як їх пригинають, принижують, вчать цієї несвободи.
Я їм постійно говорю: “Дівчата, ви можете якось виступити проти цього. Ви тут так гарно висловлюєтеся, скажіть це своїм вчителям”.
Лариса Скорик
І батькам своїм, в першу чергу.
Леся Коваль
Можливо. Але вони говорять мені: “Але це нічого не змінить”. І для мене це якась катастрофа в тому, що діти в 14 років вже переконані в тому, що вони не в стані щось змінити, що від них нічого не залежить. І другий ще був поштовх, коли я звернулася в Міністерство освіти з пропозицією, щоб провести урок свободи під вихід цієї книжки. Воно все мало бути в комплексі.
На перше вересня як проводять такі тематичні уроки завжди в школах. Мені сказали: “Як це? В Школі? Урок свободи?” таким тоном, що я вирішила, що це треба робити.
Лариса Скорик
Я думаю, що якщо ми візьмемо будь-яку школу, то все залежить від рівня суспільства. Наприклад, у Франції так само діти мають відчуття, що вони перебувають в стані несвободи, що їхні батьки не завжди задоволені тими вчителями. В Америці, Німеччині, будь-де є таке відчуття. Там є дисципліна, там є елементарне насильство над індивідуальністю. Тому що дисципліна це вже є насильство над індивідуальним потягом до свободи.
Це є школа, це є привчання до якихось правил. Що ми вимагаємо? Я ще раз говорю, що ми хочемо мати від всіх тих вчителів, які тільки недавно вийшли з того минулого...
Олег Скрипка
З мізерною зарплатою.
Лариса Скорик
З мізерною зарплатою. З тим, що там навіть... Ви багато чоловіків-викладачів бачили в школах сьогодні, які повинні утримувати сім’ю, які повинні вижити з цієї зарплатні? Це в основному обтяжені безліччю обов’язків жінки, які не знають, як їм на 1,5-2 ставки влаштуватися. Їм все це абсолютно байдуже: і ті лекції, і ті науки, ті уроки відкриті про свободу.
Олег Скрипка
Мало любові.
Лариса Скорик
І звідки ж вона має з’явитися? Тому давайте ми будемо усвідомлювати, що ми всі вийшли із поруйнованого, особливо дорослі. Але я маю претензії до батьків. До мене приходять студенти після школи, і я хочу Вам сказати, що вони зовсім не безнадійні, вони дуже цікаві. Я вважаю, що студентство за останні 3 роки стало набагато цікавішим, ніж було тоді, коли воно мало безкінечні шори.
Тепер батьки мають можливість самим говорити все, що їм заманеться, і ніхто їх на Соловки за це не відправить. Але з іншого боку, як же можна розраховувати, що школа і ці переобтяжені, на маленькій зарплаті вчителі візьмуть на себе цей тягар, якщо батьки не хочуть цього робити. Вдома діти не виховуються в атмосфері вдячності до свободи як категорії і розуміння цього.
Андрій Охрімович
Пані Ларисо, дуже цікаве розуміння поняття вчительства, особливо східного типу розуміння поняття вчительства. Гуру – це є покликання, і в мене є сакральне бачення цього вчителя. Це не є так просто. І тут ми можемо говорити, що зарплата не є основою.
Лариса Скорик
Східна мудрість говорить, що вчитель приходить, коли учень готовий.
Андрій Охрімович
Так, але ми маємо зараз дзвінок.
Слухачка
Коли говорить в ефірі Лариса Скорик, я з таким задоволенням слухаю всі її передачі, від неї так цікаво щось почути нове, вона завжди так цікаво говорить про наше життя. Я вперше від неї почула вираз “кухарі і кухаренки”, я над тим довго потім мислила. І дійсно, воно в нас так є в житті. Коли вона зараз говорить про те, що з рабами не можна об’єднуватися, то це правильно, хіба в нас можна об’єднатися з нашим народом.
Коли я йду по базару, я живу на Виноградарі, і питаю, скільки коштує там що-небудь, то мені кажуть: “2 рублі”. Я кажу: “Які рублі? Це вже треба забути”. Жінки з села мені говорять: “А от тоді ми так добре жили”. Я кажу: “Афганістан скільки тоді наших дітей поклав? Забули Чечню?”. “Ми вже з’єднаємося з Росією, нам тоді буде так добре жити.”
Ціни подорожчали на скільки? Пенсію мені підняли на 5 гривень. “Ой, слава Богу, що ми об’єдналися з Росією”. Хіба можна з цим народом об’єднуватися? Дякую. Вам здоров’ячка.
Лариса Скорик
Дуже дякую, воно нам знадобиться.
Андрій Охрімович
Це вони не говорять, це у них в животі бурчить. Добре, але ми рухаємо цю тему вчителів далі.
Олег Скрипка
Можна паралельну історію. Вона стосується літератури. Я народився в Таджикистані, виріс в Росії, в Мурманській області. Після 8-го класу нам дали завдання прочитати Достоєвського і Чернишевського. Я поїхав на село до діда в Полтавську область, і батьку сказав, яке нам дали завдання. Він пішов в лавку, і там всі книжки Достоєвського і Чернишевського тільки українською мовою.
Я, будучи російськомовною дитиною, прочитав Достоєвського і Чернишевського українською мовою. Я був примірним учнем, треба прочитати, я і прочитав і Достоєвського і Чернишевського.
Лариса Скорик
І Достоєвський, і Чернишевський нічого не втратили, якщо прекрасний був переклад.
Олег Скрипка
Навіть краще був Чернишевський українською мовою.
Лариса Скорик
До речі, до цього говорили про Гоголя. Я вважаю, що моє щастя і велике задоволення, що я вперше в дитинстві прочитала Гоголя українською мовою, особливо його українські сюжети.
Олег Скрипка
Я до сих пір так і не читав українською.
Лариса Скорик
Але я вам хочу сказати, яка то є розкіш українською мовою і “Тарас Бульба”, і “Вечори на хуторі”. Це такі справді органіка, це таки справді чудово.
Олег Скрипка
Так от чому ми лаялися, бо я сказав, що “Вечори” треба було зробити хоча б 2 мовами.
Лариса Скорик
Це зрозуміло. Де робили, так і зробили. Що ж Ви від них вимагаєте в Санкт-Петербурзі? Добре, що вони пропускали деякі Ваші українські слова. І все це було цікаво.
Олег Скрипка
Як билися за українське слово, бо ось там хтось не зрозумів. Всі зрозуміли.
Андрій Охрімович
Панове, ще один дзвінок.
Слухачка
Доброго дня. Я хочу поставити таке питання. 2 питання – Ларисі Скорик і книговидавцю. Може таке бути чи ні, що прийдуть до влади патріотичні сили і знесуть це страхіття на Майдані Незалежності, перероблять так, як воно було? Був же шматочок живої природи, окрім Леніна.
Лариса Скорик
Я швиденько відповідаю, щоб не займати часу. Мені здається, що не треба чекати патріотичних сил, бо ми їх не дочекаємося, я їх просто не бачу цих патріотичних сил, в розумінні сил.
Слухачка
Ну чому?
Лариса Скорик
Я бачу окремих патріотів, але сил поки що не бачу. Але йдеться про те, що все-таки здоровий глузд переважить. Якщо Ви бачили в газетах, то знаєте, що пан Омельченко заявив, що будемо перебудовувати Майдан Незалежності, дивлячись на мене виразним поглядом на містобудівній нараді.
Слухачка
Щось не віриться.
Лариса Скорик
Я хочу Вам сказати, що ми мабуть до цього доживемо. Маю прекрасний проект. Повірте мені, ідея настільки недорога, яка дасть нам можливість отримати Майдан Незалежності ще зеленіший і цікавіший, ніж той, який був.
Слухачка
Я пам’ятаю, як ще бузок був там, де ялинки росли.
Лариса Скорик
Все буде, буде краще. Аби тільки дали можливість це зробити, я думаю, що ми доб’ємося цієї можливості самі.
Леся Коваль
Недорога ідея, напевне, не пройде. Чим дорожчий проект, тим...
Лариса Скорик
Безперечно. Якщо мають гроші, то хай дають.
Слухачка
Ще у мене запитання до книговидавця. Як забацують цей народ наш придуркуватий. Пробачте мені. З ним нічого не буде, вони нікого не виберуть. Це жах якийсь. Що вони роблять? Сидять в метро старі бабки. Мені 68 років, на вигляд, кажуть, що трохи менше, 40 мені.
Лариса Скорик
Слава Богу.
Слухачка
Я вже не кажу про ті кросворди. Але сидять ті старі бабки і якісь маленькі книжечки читають. Одна сиділа поруч в метро і аж охає: “Ой, ой, це ж він її вбив!” А я сиджу, мені дали газету “Нація і держава”, там про Степана Бендеру. Вона: “Що це Ви таке читаєте? Про цього фашиста?” Я кажу: “Боже, це ж така людина”, біографію його. Вона: “Ось що треба читати! Це ж детективи. Ви розумієте, на Петрівці вони 3,50, а Ви підіть в перші вагони сядьте, вийдіть, праворуч...”
Лариса Скорик
І буде по 3.
Слухачка
“Ні, там перший поворот праворуч, то там продають по 2 гривні. Вони вже читані. Ви візьмете 2 гривні. Там є і іронічні детективи, і для жінок. Потім повертаєте, вона Вам гривню повертає.” Я кажу: “Треба просвіщатися, скоро вибори, знову оберете Кучму, будете страждати”. А вона мені каже: “Навіщо нам ця політика?”
Лариса Скорик
Бачите? Як людина себе вільно почуває.
Слухачка
Я думаю, що поруч з цими лоточками, що продають ці детективи російськими, треба поставити лоточки з українськими газетами: “Без цензури”, “Українське слово”, “Нація і держава”. Продавати їх там по 40 копійок, а коли прочитаєш і повертаєш, то тоді дають 20 копійок.
Лариса Скорик
А може, як колись, давати щось в нагрузку їстівне?
Андрій Охрімович
Є донецький досвід, коли активність підтримується 100 грамами і бокалом пива, відразу все починається все, як має бути.
Леся Коваль
До Донцової газету “Без цензури”?
Андрій Охрімович
Я думаю, що це не наш метод.
Лариса Скорик
Це правда. Мусить бути потреба. Те, що ми кажемо свобода як потреба, має бути категорична необхідність.
Олег Скрипка
Коли ти кажеш, що це не наші методи, то я думаю, що у нас проблема з методами. В вищій стороні там безмежна кількість методів різних, а ми тут з інтелігентними методами, тому ми завжди програємо.
Андрій Охрімович
Справа в тому, що, вступаючи в війну або в бійку, треба мати певний інструментарій, тобто певну зброю.
Олег Скрипка
Треба кіборгами ставати.
Андрій Охрімович
На сьогоднішній день те, що у нас називають модно технологіями, потрібно використовувати і в своїх цілях для того, щоб добиватися своєї мети. Зрозуміло, що не всі будуть розуміти на рівні Канта поняття свободи або свого рабства чи не рабства. А комусь, можливо, потрібні і моторні реакції. Як глобальний технолог завжди виступала і зараз виступає церква. Вона вміла робити це - доносити глибоку істину на тому рівні, на брошурковому рівні через проповідь, через ще щось.
Лариса Скорик
Ви знаєте, але тільки тоді, коли у людини є потреба піти в церкву. Бо коли немає цієї потреби внутрішньої, то тоді і церква нічого не вдіє. Я, наприклад, панічно ненавиджу всі ці вдолблювання будь-яких ідей, в тому числі і ідеї свободи. Але мене знову ж таки повертають до нашого недавнього минулого, де нас вчила патріотизму, вдолблюючи його тисячними жертвами, десятками тисяч тих, хто гинув в таборах, як вороги народу.
Я категорично проти цього. Там, де ідуть будь-які відголоси будь-яких авторитарних чи тоталітарних методів, там зі свободою можна прощатися. Але це не означає, що суспільство все – від маргіналу до найвищого елітарного чоловіка готове до свободи. Так ніколи не було і не буде. Інакше це був би рай на землі, а такого теж ніколи не буде. Можна тільки прагнути якогось ідеального суспільства, наближатися до нього якимось чином до нього.
Тобто суспільства, в якому кожен прагне свободи і розуміє її ціну. Але всім дарувати свободу? Це ж, вибачте мені, скільки людей народжується з маніакальними психічними вивертами, яким не можна давати свободи, яку може мати людина, яка є психічно здоровою. Бо вони винищать всіх навколишніх. Тому це питання є дуже непростим. І не може бути абсолютної свободи на весь соціум взагалі.
Але не може бути такого варіанту, коли в суспільстві свобода називається несвободою, а несвобода називається свободою. Співвідношення між ними також мають бути реально відкритими. Тобто що є свободою, хто нею може користуватися в повній мірі, а хто ні. В кінці кінців ми і дітям не даємо, коли вони народжуються, коли вони виростають, повної свободи. Ми не даємо брати в руки ножиці, ми не даємо сірники і так далі.
Так само і в суспільстві є дитячі елементи, якими ми повинні опікуватися. Ті, хто глобально знає смак і значення свободи, її ціну, знає, де і наскільки її можна обмежити тільки для блага людини, а не для її зла. Але коли ми сьогодні говоримо, що у нас сьогодні електорат, то, даруйте мені, що щось йому можна вдовбати, чи чомусь його можна навчити, то його нічому не навчиш, якщо він сам цього не захоче.
І буде він завжди мати таку владу, якої він буде достойним. Це є абсолютна істина, нічого тут не зміниш. Народ має таку владу, якої вартий. І хай він не стинає, якщо він обирає ту чи іншу владу, і вона його не задовольняє. Якщо він не може виховати інтелігенцію зі свого середовища, якщо ця інтелігенція не може висловити свої чіткі домагання, мати їх, а не перебігати з місця на місце (сьогодні так, а завтра ні, сьогодні брати орден, а завтра обпльовувати, сьогодні брати нагороди, а завтра ні) – це теж не опозиція свободи.
Така інтелігенція не виховає народ і не зможе йому принести ніяких категорій, долучити його до категорії свободи. Тому нам ще рости і рости. Якщо ми сподіваємося на якесь диво, що у нас станеться, що ми одного разу прокинемося, а у нас всі такі інтелігентні, всі такі відважні, всі такі вільні, то ні, цього немає в жодному суспільстві.
Андрій Охрімович
Мені це нагадує те, що якщо ми вичавили сік з винограду, то він без закваски не заграє. Інтелігенція і має виконувати роль цієї закваски.
Лариса Скорик
А де ж вона?
Андрій Охрімович
Бродильні дріжджі десь мають бути.
Лариса Скорик
Де ж ця інтелігенція? От хто має об’єднатися і бути вільним. А їх немає, поки що немає.
Олег Скрипка
Сьогодні замінили слово інтелігенція словом еліта.
Лариса Скорик
А це зовсім не є однозначним.
Олег Скрипка
Сьогодні, що стосується сцени, то замінили талант на слово харизма. А харизма – це розштовхування ліктями, це розмита...
Лариса Скорик
Харизма може бути різна. Харизматичні лідери церковні нікого не розштовхували.
Олег Скрипка
Є сильний лідер, а харизматична людина – це коли здобувається будь-якими методами.
Лариса Скорик
Я не погоджуюся, не погоджуюся, не погоджуюся. Це просто перебрехали слово харизма.
Олег Скрипка
Це так, як його вживають.
Лариса Скорик
Просто неправильно вживають.
Олег Скрипка
Я просто хочу паралельну історію розповісти про свободу слова. 1986 рік, травень. Урок наукового комунізму. У нас був такий викладач сивий, просто голлівудський актор. В нас з ним був диспут. Я кажу: “У нас відбулася 1-шотравнева демонстрація, вибух чорнобильський, це є дуже небезпечно, треба було це заборонити. В принципі треба говорити про те, що у нас є велика небезпека”. Він каже: “Нічого небезпечного немає. Все під контролем. Все працює.” Я не знаю, чи він це по завданню партії це казав, чи він насправді таке думав. Ми з ним дуже сильно сперечалися.
В мене просто була інформація. В мене батько знайомого працював на Чорнобильській станції. Ми вже в інституті знали, наскільки це небезпечно. Потім після літа ми приходимо восени на урок наукового комунізму, до нас приходить якась жінка інша, немає того дядька. Ми запитуємо: “Де цей дядько? Куди він подівся?” Він вмер від раку.
Лариса Скорик
От бачите, є Бог на світі.
Андрій Охрімович
Щоб не брехав, як то кажуть.
Олег Скрипка
Я не знаю, чи він брехав, чи не брехав.
Лариса Скорик
Я не думаю, що інтелігентна, освічена людина не знала, що це таке.
Олег Скрипка
Не знаю, може сподіватися на якусь таку верховну істину, яка скаже своє останнє слово.
Лариса Скорик
Вона завжди скаже своє останнє слово, але це буде останнє слово, але перед тим ще щось маємо зробити.
Андрій Охрімович
Пані Ларисо, маємо ще одного слухача.
Слухач
Доброго дня. З Різдвом Христовим! Це Василь, чия хата не з краю, а зліва. Я сердечно вдячний “Свободі” за те, що вона займається вихованням української громади. А тепер по суті. Елементом свободи, як на мене, і про це йшла мова в цій передачі, є право на інформацію. На жаль, наші люди купують газети, не тільки російськомовні, біда не тільки в тому, що вони російськомовні, а газети, які дають певну цілеспрямовану інформацію, яка зомбує людей, не виховує патріотів.
Я маю на увазі газети “Факти”, “Сьогодні” і такі інші. Сьогодні, на жаль, багато україномовних киян, громадян України, які користуються цією літературою я рекомендував би нашим співвітчизникам читати “Українську газету”, “Українське слово”, “Без цензури”, “Україна молода”, дивитися 5-ий канал українського телебачення.
Приклад такий: приходжу, кажу: “Дайте “Українську газету”. – “Немає”. – “Так он же лежить”. Справа в тому, що в цих кіосках сидять люди з певною політичною позицією. Ця влада цих людей не прибере, ми повинні їх прибрати.
Андрій Охрімович
Вибачте, друже, але скажіть, яким чином?
Лариса Скорик
Як прибирати?
Слухач
Яким чином?
Андрій Охрімович
Яким калібром?
Слухач
Я просто одного разу звернуся, як я це роблю, до певних інстанцій, щоб цю людину прибрали. Щоб не гаяти часу, я хотів би побажати нашому політичному бомонду мати таку позицію, як Богдан Бенюк, який не так давно виступав на “Свободі”. Коли ведучий запитав: “А Ви, пане Богдане, підете стояти?” – “Піду”. Я поряд з Бенюком стану. Не тільки словом. Але стояти біля ВР, коли мова йде про те, що в нас забирають право обирати Президента, коли перекроюють на догоду олігархам і Кучмі Конституцію та інше.
Скажіть, будь ласка, є різниця між депутатом Томенком і депутатом Танюком? Якщо один завжди на слуху і діє, інший тільки в рекламі свободи задіяний.
Лариса Скорик
Не тільки. Він ще в нас задіяний в інших місцях.
Слухач
А після нього каже Ющенко, що є надія, що ми станемо вільними. Тобто для Танюка вже є свобода. Бачите, які є 2 різні позиції. І останнє: я думаю, що ця програма виграє, якщо буде діалог, а не тільки монолог пані Скорик. Дякую, всього найкращого.
Лариса Скорик
Оскільки нас застерегли від монологів, то переходимо швиденько до коротких діалогів, якщо ще є час. Але мені дуже сподобалося: “Давайте приберемо!” Вже прибирали не раз.
Андрій Охрімович
Справа в тому, що тут вже натяк на каламбур.
Лариса Скорик
От Вам і поняття свободи: я вважаю, що так, і має бути так.
Андрій Охрімович
Але я хотів би звернути балачку в трошки інший бік, в бік того туру, який відбувався по Україні. Відповідно можна передбачити реакцію людей, які приходили на ці вечори в Західній Україні: в Чернівцях, в Франківську, у Львові. Але мене більше цікавить ця поїздка до Харкова і в Суми, тобто в цю російськомовну зону. Пані Лесю, яка була реакція? З Вами не поїхало тоді, як я знаю, кілька брендових людей, тобто Андрухович не поїхав, і не поїхав Лесь Подерев’янський. Ви були настрашені тим, що там нічого не вийде, що народ вийде з зали, що нікому ця свобода без цих брендів непотрібна. Як там вийшло насправді?
Леся Коваль
Рекламна компанія в Харкові була спрямована на те, що там буде Андрухович і Подерев’янський, менше на те, що там буде дискусія про свободу. Так вирішили наші харківські партнери, що для цього регіону так краще. Відмовилися від ефірів телебачення, радіо, де було все домовлено, дізнавшись про те, що там не буде Подерев’янського. Але тим не менш, ми мали повний зал публіки. Це було в театрі “Березіль”. Це було більше, ніж 300 чоловік.
Кажуть, що десь 200 хотіли потрапити туди, але вже просто не було місця, то їх не пустили. Коли побачили, що немає Поді, то дійсно десь чоловік 10 вийшло, але решта лишилася. Був надзвичайно активний вечір. Автори отримали більше 100 питань в записках. І це було дійсно цікаво, насичено.
Андрій Охрімович
Мені здається, що якщо вже говорити про технології, що хочуть нам вдовбати в голову, це те, що є безнадійність східних регіонів: Харківщина, Одещина, Кримщина і так далі. Мені здається, що тут багато надумано, це є великий міф. Що навіть я з напівкримінальними хлопцями зустрічався в Києві. Вони були з Донецьку, і я їм кажу, що їхній пахан вже тут, і вони будуть тут працювати. Я в них запитую, чим вони будуть працювати. Вони кажуть, що будуть бетон тягати, а пальці в них музикальні.
Я не знаю, чим вони закінчили поїздку, але вони сказали, що вони за Україну “пасть порвуть”.
Лариса Скорик
І це 100 %. Це абсолютна правда.
Андрій Охрімович
Я дивлюся, що це вже є досить величезний, якщо вже говорити, електорат, який по суті своїй є пасіонарним, україномовний, але він є пасіонарний. Він є достатньо патріотичним цей контингент людей. Коли в них запитуєш, чому ж ти “пасть порвеш”, а не розмовляєш, то вони відповідають, що вони є таким регіоном, ти приїдь, ти зрозумієш. Тобто з певною поступовістю, я думаю, що якби Олег поїхав з концертом туди, то він міг би на локальному рівні переламати хребет ситуації і затягнути в той вир.
Олег Скрипка
Ми не вилазимо зі східних регіонів. Я скажу іншу річ, що цікавий феномен теж сьогоднішнього дня – їхні технології дуже сильно працюють на Західній Україні. Тому що для них ворог № 1 – це Західна Україна. Коли приїжджаєш у Львів, то ми чуємо тільки російську мову на радіо, там тільки Росія грає. А якраз такі групи, як ми, україномовні групи мають більше шансів прозвучати в східних регіонах, тому що там більше вільного регіонального радіо.
Є такий феномен. Я просто знаю, що є багато груп і виконавців, хто займається фольклором саме на Східній Україні. Там якраз є такий рух, бо вони проґавили Східну Україну. Наша надія – це Східна Україна на сьогоднішній день.
Лариса Скорик
В мене завжди була така надія. Я мушу сказати, що я свою професійну кар’єру починала в Донецьку, мене туди “сослали” в шахтарські краї. Мушу сказати, що ще в ті часи там той гул, та глибина історії, воно важить їм. Коли мені казали, що як галичанці, як ти себе тут почуваєш, тобі напевне тут дискомфортно. То я казала, що зовсім ні, я відчуваю, що це є та велика Україна, поки що російськомовна, але це невічне.
Але там є глибинна історія. Так само і Дніпропетровщина і Луганщина, про яку казали, що то вже не є Україна. Нічого подібного. Криворіжжя – це справді та потужна Україна, про яку в нас вдома казали, що України не буде, ніяка Галичина України не зробить. Україну робить велика Україна.
Андрій Охрімович
В цьому сенсі варто було б сказати про тих слабоумних людей, людей, яким напевне якийсь черв’ячок в мозок заліз, я маю на увазі галицьких сепаратистів. Вони просто напевне так приколюються перед своїми дівчатами. Якщо вони нас слухають, то щоб вони знали, що їх із задоволенням цитують російські шовіністичні секти.
Лариса Скорик
Я думаю, вони їх і підгодовують.
Андрій Охрімович
Якщо це не так, то, панове, братове, схаменіться.
Лариса Скорик
І помудрійте хоч трохи.
Андрій Охрімович
Але ми маємо ще один дзвінок.
Слухач
Доброго здоров’я, щастя і милості Божої всім. Я хотів би сказати про свободу духовну. Для мене свобода – це коли духовне. Коли на цій землі арії жили, коли були веди, то люди були вільними. Пане Андрію, я давно за Вами і за пані Іною Набоков, що вони кажуть про наших предків. Наше Святе Письмо, наші мудреці – не набагато мудріші і потужніші, ніж Конфуцій, ніж Кант і так далі.
Андрій Охрімович
Ваше питання, будь ласка.
Лариса Скорик
Кожному своє.
Слухач
У мене питання немає. Давайте працювати. Я з цим працюю 20 років і готовий показати.
Лариса Скорик
Будемо працювати.
Слухач
На будь-яких умовах готовий показати працю, Андрію, щоб Україна відроджувалася з коріння. Коли біли веди, то не було слова раб.
Андрій Охрімович
Ви знаєте шлях, я так зрозумів.
Слухач
Не тільки шлях. Я знаю, як робити, я знаю, як стати здоровішим, як стати вільним...
Андрій Охрімович
Добре, ми десь поза ефіром поспілкуємося. Дякую. Що ж рухаємося далі. Ми зупинилися на східних регіонах. У мене є в цьому контексті запитання до Олега. Я знаю, що ти є дуже популярний в Москві, знаю що там є велика українська діаспора. Як Ви там перетинаєтеся? Вона реагує на цей голос? А я для себе знаю, що це є голос свободи, розкутий голос.
Олег Скрипка
Тут просто виходить парадокс, в принципі першопочатково це є симпатія. Ми є меншими братами, але симпатичними братами. До нас з симпатією ставляться росіяни. Багато хто почав цікавитися українською мовою. Тут можливо працює підсвідомість, ця праісторія. Тому цікаво знати і музику, і слухати мелодику. Тому я тут хочу сказати, що є тільки позитиви в наших вояжах до Росії, до Санкт-Петербургу, до Москви.
Але в принципі концерти в Москві і в Санкт-Петербурзі дуже відрізняються, в Сибіру. Це різні речі.
Лариса Скорик
В Сибіру там наших багато. Вимушених колоністів.
Андрій Охрімович
Наші колонії, північні колонії. Добре, маємо дзвінок.
Слухач
Добрий день. Мене звати Мар’ян, я з Львівщини дзвоню. Я по такому питанню: ви тільки що за торкнули галицьких сепаратизм, то він існує переважно у старшого населення, яке протягом 40-80 відчувало на собі той гніт Росії, для яких все російське асоціюється з геноцидом. Вони до сих пір не можуть змиритися...
Андрій Охрімович
Я мушу Вам сказати, шановний пане, що штовхають цю ідею достатньо молоді персони.
Лариса Скорик
Я якраз належу до того старшого покоління. Я категорично проти цього сепаратизму.
Андрій Охрімович
Потім я хочу сказати, якщо дозволити, свою думку стосовно свого сепаратизму, що це сепарування навіть не в територіальному сенсі, це сепарування в часі, це сепарування кудись туди.
Лариса Скорик
Теж не думаю, що так, пане Андрію.
Андрій Охрімович
До Австро-Угорщини. Це є різновиди українського рабського менталітету. За кого було добре жити? За поляків?
Лариса Скорик
Не зовсім.
Леся Коваль
Може, ми послухаємо питання нашого слухача?
Слухач
Вже 5 років я є студентом Одеського університету. Кожного року, коли я приїжджаю складати сесію, тиждень я розмовляю українською мовою. За тиждень я по тим чи іншим обставинам мушу перейти на російську мову. Тільки тому, що мене або не розуміють, або не хочуть розуміти, або просто ігнорують. Коли я звертаюся українською мовою про проїзд у маршрутці, то фактично нуль емоцій.
Лариса Скорик
Грошей не беруть.
Слухач
Мене просто кидає в жах, мене іноді приводить до такого стану, що це неймовірно розказати. Тому іноді краще буває почувати себе малоросом.
Андрій Охрімович
Я так зрозумів, що Ви просто переживаєте комплекс меншовартості в якихось моментах.
Лариса Скорик
Це воно і є. Це Ваша проблема, пане, даруйте, що так відповім. Я живу в Києві 33 роки. І зроду я ні в тролейбусі, ні в інституті, в якому я працюю, не розмовляла російською мовою, і завжди все було нормально. Все залежить від нас, від власної потреби свободи. От що я вважаю. Я не розумію, як молодій людині може бути жах сказати своєю мовою. Що в неї може таке статися?
Андрій Охрімович
Я би хотів сказати, що тут існує такий момент, що ті, які йому відповідають, відчувають цю нерішучість і слабкість цієї людини. А будь він переконаним, впевненим, що він ступає не на чужій землі, а він ступає по своїй землі, і він є господарем своєї землі, то, безперечно, він би переконав.
Олег Скрипка
Тут є ще маленький нюанс. Справа в тому, що навіть одесити починають себе вважати українцями теж. Коли українець, який не розмовляє українською мовою, чує українську мову і не може відповісти українською, в нього є комплекс, виливається агресія. Це треба зрозуміти, що це може бути агресія такої природи. Треба просто простити таким людям, дати їм урок української мови.
Тому що я бачу з кожним роком, що Одеса все більше і більше вважає себе українською. Наприклад, найкращі українські ресторани – це в Одесі, українські страви можна покоштувати саме в Одесі.
Андрій Охрімович
Я мушу сказати єдине, що, наприклад, я спілкувався з твоїми молодшими колегами, я кажу: “Яка струя йде в молодшому поколінні, в 16, 17, 18 років?” Він каже, що дуже популярним стає українське, українська мова. І що цікаве? Що люди, які від’їжджають закордон, вони їдуть туди російськомовними, але вже звідти пишуть листи українською. Очевидно, що вони мають позитивний приклад нормальної ситуації.
Для француза нормально говорити французькою, а не англійською. Вони тоді розуміють, що це не нормальним є те, що відбувається в Україні. Це так, якби цивілізація нищила природу, а потім ця цивілізація вмерла, а джунглі захоплять все. Такими джунглями є українська природа. Ми на своїй землі. Вона заросте, загуде все. Тоді і колоски, і бур’яни - все підніметься нарешті.
Лариса Скорик
Тут ми доходимо до цього сенсу свободи. Я думаю, що це таки правильний є вислів, що “Хто вивільниться сам, той буде вільним”. Ніхто свободу не принесе, нікому. Сам.
Андрій Охрімович
Я хочу сказати ще один приклад, як козаки вербували із добровольців селян. Коли він приїжджав туди розкішно одягнутий з походу, на обличчі в нього була намальована воля. Цей крутий вус, дорогі чоботи, шпори бряцкали, кінь грає під ним. І дівчата дивилися на нього такими очима. Хлопці сільські, біля плугу, зігнуті, поглядаючи на того пана, йому страшно заздрили. Вони бачили приклад волі. І він вже їхав з того села не сам, за ним вже тягнулися ті люди, які хотіли тієї волі смакувати.
Це є той приклад, який не в комплементарному сенсі хочу сказати Олегу. Але Олег виконує роль козака, який показує, як можна розкішно відбуватися в українській мові. Таких от прикладів якби було достатньо в будь-якій справі: і в політиці, і в журналістиці, що є надзвичайно важливим, тому що в нашій професії, на жаль, є дуже багато продажних людей, доводиться це визнати.
Лариса Скорик
І в нашій є.
Андрій Охрімович
І в Вашій є, і в книговидавничій справі.
Олег Скрипка
Тут вже інші питання стають волі і успіху, тобто треба бути вільним і успішним – це проблема.
Андрій Охрімович
Природа людини так влаштована, що вона не хоче наслідувати калічку (духовного порядку чи матеріального).
Олег Скрипка
Але це приємніше бути таким, ніж придворним музикою, танцювати під дудку.
Андрій Охрімович
Я знаю, що до тебе були теж якісь пропозиції від влади, щоб ти їм якоїсь халяндри станцював. Було таке чи ні?
Лариса Скорик
Пропозиції можуть бути, якщо ти не втрачаєш при цьому свого обличчя, то будь ласка, якщо ти робиш те, що вважаєш за потрібне.
Андрій Охрімович
Добре. Панове, на жаль, час нашої програми добігає кінця. А слухачам я нагадаю, що в київській студії розмову на тему свободи підтримували президент Фонду книговидавців пані Леся Коваль, архітектор і громадський діяч пані Лариса Скорик та лідер гурту “ВВ” пан Олег Скрипка. За операторським пультом була Світлана Коломієць. А вів програму Андрій Охрімович. Всього вам доброго! Говорить радіо “Свобода”.
