Київ-Прага, 19 січня 2004 року.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі. У прямому ефірі “Вечірня Свобода”. В Празі ведучий Василь Зілгалов, в київській студії допомагає мені мій колега Данило Яневський. Сьогодні 19 січня, 2004 рік. За греко-католицьким і православним календарем завершальний день різдвяних свят в Україні.
Хтось чекав Водохреща тому, що за легендою лише вночі перед Водохрещам вся вода в річках перетворюється на вино, а хтось вірить в очисну силу священної Йордан - води, і насамперед для очищення душі від скверни, гріха людського.
Про те, чи справдяться сподівання українців у ці дні на просвітління, на очищення від зла і на прихід добрих змін у житті, я хочу запитати у наших шановних гостей: пана Олександра Турчинова, народного депутата України, уповноваженого представника БЮТ, а також пана Оніщука Миколу, народного депутата України, уповноваженого представника фракції партій ППУ та “Трудової України”.
Добрий вечір. Чи можна стверджувати, що народ сьогодні вірить в очисну для суспільства силу політичної влади України? Так чи ні, пане Оніщук?
Данило Яневський
Чи радше політичної реформи, можна додати.
Микола Оніщук
Природно, що громадяни України не можуть жити осторонь політики. Більше того, радянські люди, а ми всі до певної міри вийшли з того суспільства, вони зазвичай звикли говорити про політику, обмінюватися думками про політику, можливо, навіть не завжди приймаючи реальну участь у цьому процесі.
Василь Зілгалов
Пане Турчинов, як Ви вважаєте, чи вірять люди в Україні в очисну силу політиків влади української?
Олександр Турчинов
Я думаю, що, на жаль, в Україні вже ніхто ні в що не вірить. Тому у християнських конфесіях дуже серйозні перспективи в Україні.
Василь Зілгалов
Ми продовжимо цю дискусію, конкретизуючи тему: чи є в Україні політична криза чи її немає, виходячи з останніх висловлювань провідних українських політиків. Але про все це ми будемо дискутувати дещо пізніше, після інформаційного випуску, що його пропонує слухачам “Вечірньої Свободи” мій колега Сергій Драчук.
Так, Сергію, я бачу, що в Україні також люблять призначати так само, як і в Іраку шиїти закликають не вибирати, а призначати. Дякую, нагадаю нашим слухачам, що з вістками дня нас ознайомив мій колега Сергій Драчук, за що ми йому дякуємо і продовжуємо “Вечірню Свободу”.
Я нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи” телефон у київському бюро, куди можна телефонувати і ставити питання учасникам сьогоднішньої дискусії, 490-29-05, код Києва 044. Я ще раз вітаю наших шановних гостей: пана Олександра Турчинова, народного депутата України, уповноваженого представника БЮТ, і пана Оніщука Миколу, народного депутата, уповноваженого представника фракції партій ППУ та “Трудової України”.
Шановні наші гості, я хотів би насамперед запитати вас про таку парадоксальну річ. Коли вчора пан Литвин зустрічався з представниками, співдоповідачами ПАРЄ, то він сказав, що в Україні ніякої конституційної і парламентської кризи немає, а з другого боку, у листі до депутатів ВР каже:
“По суті маємо гостру парламентську кризу, яка загрожує перерости у всеосяжну політичну кризу”.
Пане Оніщук, як Ви це можете прокоментувати? Якщо пов’язувати цю цитату з висловлюванням пана Литвина, з тим, що він сказав напередодні, що немає політичної і конституційної кризи, яка криза в Україні: парламентська, конституційна чи політична? Як взагалі прокоментувати ці заяви голови ВР? | Данило Яневський
Треба сказати навздогін, Богословська у відкритому листі, який сьогодні оприлюднено, написала таке: “Потворна система приводить до постійних інституціональних помилок і не дозволяє виробляти необхідну стратегію і тактику. Потворна система породжує потворні явища, до яких, зокрема, належить і “азаровщина”. Це Інна Богословська, яка висувалася по списку КОПів, так би сказати, людина проурядова, в уряді працювала. Можна з цим погодитися чи ні?
Микола Оніщук
Перше, що стосується конституційної кризи, напевно, що конституційної кризи в Україні немає. Адже нині чинна Конституція працює, органи державної влади і управління функціонують відповідно до повноважень, які надані Конституцією. Якщо ми говоримо про процес ухвалення змін до Конституції, маючи при цьому конституційний процес, то тоді сам процес, дійсно, в досить складному стані. Але конституційної кризи немає.
Данило Яневський
Ви № 13 в списку “За Єдину Україну” були. № 1 “За Єдину Україну” тепер працює спікером ВР, який сьогодні сказав (перепрошую, не сьогодні, а в листі до депутатів, який Ви мали отримати): “По суті маємо гостру парламентську кризу, яка загрожує переростанням у всеосяжну політичну”.
Микола Оніщук
Так ось, що стосується конституційної кризи, ми вже це питання висвітлили. Що стосується парламентської кризи, дійсно, коли парламент не функціонує, тобто не працює в сесійному режимі насамперед, то можна говорити, що його робота не є організованою, тобто є причини, які не дають можливості працювати парламенту в конституційному режимі.
Тут можна говорити про те, що стан дезорганізації роботи парламенту має місце. Назвати це кризою, назвати це по-іншому, але насправді це явище має місце.
Що стосується, власне, Вашого уточнюючого запитання по пані Богословській, то я сказав би, що це добре, що у нас вже в уряді, як це, власне, робиться і в розвинутих країнах, окремі міністри мають сміливість (підкреслюю, це вже вимір розвитку взагалі і суспільної культури, і політичної культури), коли окремі урядовці заявляють про свою незгоду з політикою в уряді чи окремих політиків в уряді, говорять, що вони не хочуть працювати.
До речі, це було неможливим в умовах адміністративної системи. І тепер це, слава Богу, є можливим, коли до уряду приходять люди незалежні і майново забезпечені. Тобто вони не тримаються за портфель міністра так, як це було раніше.
Данило Яневський
Цікаво було б дізнатися, звідки гроші. Це вже інше питання.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Оніщук. У нас є слухач. Добрий вечір. Ви нас чуєте? Будь ласка, представтеся, і Ваше запитання. Щось наш слухач не зміг з нами зв’язатися. Я хотів би, щоб продовжив тему, відповіді на питання пан Турчинов. Пане Турчинов, Ви мене чуєте?
Олександр Турчинов
Так, я Вас добре чую. Ви знаєте, наша фракція БЮТ, наша партія “Батьківщина” оцінює ситуацію в Україні не просто як кризову, як конституційну кризу, але ж як спробу антиконституційного заколоту. Я скажу, які основні чинники цього процесу. В першу чергу, наш так званий (тепер можна так казати) Конституційний Суд ухвалює безпрецедентні рішення, які стосуються позбавлення громадян їхнього конституційного права обирати Президента без будь-яких референдумів, плебісцитів тощо.
Далі, вони, маючи вищу освіту, не вміють рахувати до 2 і ухвалюють рішення, що Кучма не відбув ще 2 терміни, йому можна знову балотуватися в Президенти. Ви знаєте, будь-який відповідальний за свої слова, за свою позицію юрист скаже, що ці рішення абсурдні. Але ж це є чинники (я повторюю) антиконституційного заколоту, який зараз реалізується в країні.
Далі, опозицію не тільки позбавили можливості виступати, скажімо, по загальнонаціональному телебаченню, її починають пресувати по всьому полю, не дають навіть зустрічатися з виборцями. Це, я нагадую, події в Донецьку, в інших обласних центрах нашої країни. В кінці-кінців спроба парламентської більшості і комуністів сфабрикувати ВР, тобто сфабрикувати початок так званих конституційних реформ, навколо яких продовжується сьогодні не тільки конституційна криза, але ж і безпосередньо парламентська.
Василь Зілгалов
Дякую. Ми говорили про співдоповідачів моніторингового комітету ПАРЄ. У нас є голос Ханне Северинсен, я пропоную його послухати.
Ханне Северинсен (переклад)
Зміна Конституції – це дуже серйозна справа. У зв’язку з цим ми маємо багато питань до української влади. Проблема в тому, яким чином це дотепер робилося, чи змінювали Конституцію неконституційним чином, чи згідно з Конституцією.
Василь Зілгалов
Чи змінювали Конституцію неконституційним чином чи відповідно до Конституції? Пане Оніщук, як Ви вважаєте?
Микола Оніщук
Перше, що Конституцію ще не змінили. Нам добре відомо, що процес внесення змін до Конституції є 2-етапним. Відбулося лише попереднє схвалення Конституції, тобто можна говорити про початок процесу внесення змін до Конституції. Багато вже говорили на цю тему. Не хочу повторювати, власне, банальні до певної міри речі. Я сам є учасником конституційної комісії.
На жаль, Олександр Турчинов не може підтвердити те, що відбувалося на засіданні комісії, бо його там не було. Але одне можу сказати, що напередодні голосування по 3 законопроектах (підкреслюю, по 3 законопроектах) конституційна комісія запропонувала і винесла на обговорення ВР проект постанови, у якому було передбачено голосування по 3 законопроектах з можливістю доповідати кожному автору, з можливістю доповісти представникові від конституційної комісії і навіть окремої думки тих народних депутатів, які не погоджуються.
Голосування не відбулося. Очевидно, наші колеги із опозиції взагалі не хотіли ніяких змін. Вони повинні були про це сказати чесно і відкрито. Тому тепер говорити про те, чи за таких умов було чинним голосування за проект № 4105, тобто про те, за що проголосувала більшість, досить проблематично у тому сенсі, щоб ставити під сумніви.
Конституція говорить: “Кожний народний депутат повинен проголосувати особисто”. В документах, які є у ВР, ця особиста воля тих народних депутатів, які проголосували за зміни, міститься. Це беззаперечний факт.
Василь Зілгалов
Пане Оніщук, але в Інтернеті вже всюди є фотографії, що депутати і депутатки голосували двома руками.
Микола Оніщук
Це відома сентенція. Я допускаю, що хтось і у такий спосіб виявляв свою волю. Насправді ніхто не може заборонити піднімати руки. Важливо інше. Дійсно, треба прямо теж сказати, що усі ті, хто поставив свої підписи під письмовою заявою про те, що в день голосування він проголосував “за”, якщо Ви їх зупините і спитаєте: “Пане Василю, чи пане Миколо, це дійсно, що Ви проголосували?”, то він підтвердить: “Так, у той день я висловив свою волю особисто як народний депутат”.
Ми мусимо це визнати. Можна вести дискусію і особливо мені, як правнику, можна б навіть і закинути, чи було це юридично стерильно? Ні, не було. Але воля народних депутатів була висловлена, не було інших умов для того, щоб цю волю висловити.
Василь Зілгалов
Дякую. І в нас є слухачка, пані Марія, як я зрозумів, зі Львова. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. Христос охрещає, зі святом вас.
Василь Зілгалов
Славімо його. І яке питання у вас.
Слухач
Я хотіла запитати пана Миколу Оніщука, чому у нас заклалася от таке радянське мислення. Може, ми ще не всі маємо оце мислення, тільки група 279. Як Ви на це скажете?
Василь Зілгалов
Дякуємо. Пане Оніщук,Вам питання.
Микола Оніщук
Дякую за Ваше запитання. Ви знаєте, перше, ми всі трошки люди із минулого, тому що ми з нього вийшли, в ньому народилися, в ньому навчалися, і ми не можемо в один день стати зовсім іншими. Це по-перше.
По-друге, я не знаю, в чому радянське мислення. Якщо в тому, коли ми ще маємо співчуття один до одного, до дітей, до хворих до немощних. То це, мабуть, добре, що ми залишили наше радянське мислення. Якщо в тому, що ми ще адміністративно мислимо і політично облаштовуємо нашу державу в звичній частині – це погано.
Тобто, суспільство таке, як воно є, я особисто виступаю за те, щоб його змінити, щоб ми були кращими і демократичнішими.
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Турчинов, я відчуваю, що ви хочете відповісти своєму опонентові.
Олександр Турчинов
Безумовно, Ви знаєте, крім того, що я уповноважений фракції, я ще і член регламентного комітету.
В регламентному комітеті ми дуже ретельно розглянули питання пов’язаного з фабрикацією голосування 23-24 грудня щодо конституційних змін.
І до речі, сьогодні я був, як і інші керівники фракції на зустрічі з Ганною Северинсен і, Ви знаєте, на закид комуністів, що от, ви там втручаєтесь в наші внутрішні політичні справи, вона дуже чітко сказала, нас не цікавлять ваші політичні протистояння, але ж нас цікавить, щоб Конституція держави, яка прагне до Європи, приймалась у конституційній схемі і приймалась демократично.
Що стосується оцього “демократичного прийняття” конституційних змін. Я зупинюсь тільки на таких порушеннях, які не можна обійти. Коли всі перелічувати, мабуть, 10 передач радіо “Свобода” не вистачило б.
Але ж в принципі 23 грудня всі отримали фактично новий законопроект зі старим номером 4105. Це були зміни, які внесла більшість у конституційній комісії, що працювала, яка автоматично голосувала за будь-які пропозиції, які находили на Банковій. Але ж депутати отримали його зрання.
Що стосується регламенту, то він передбачає, що конституційні зміни, будь-які законодавчі ініціативи повинні роздаватись депутатам за два тижні до дня голосування. І після того, як Литвин відмовився віднести голосування на два тижні, опозиція почала бойкотувати трибуну і президію ВР.
Після цього більшість ухвалює разом з комуністами рішення щодо голосування спочатку підписами, потім руками чи там чимось іншим. Але ж проблема в тому, що таких механізмів голосування не передбачено в регламенті... Тобто, не проводилось не тільки таке голосування, як ¾ конституційного складу ВР, а взагалі не проводилось голосування щодо зміни форми голосування у ВР.
І вже після цього збираються підписи і тут знову більшість з комуністами роблять помилку, а може, вони просто не цікавились процедурою тому, що знали, що будь-яким чином їм треба проголосувати за вказівкою з Банкової.
Вони зібрали підписи за одну постанову щодо голосування бюлетенями, а потім внесли в зал постанову щодо голосування руками.
В той же час, коли підписи збирались 23-го, Литвин підписав постанову, щоб голосування відбулось 24-го.
І ще вражаючі факти щодо голосування руками. Ви знаєте, коли ви побачите або фотозйомку або відеозйомку тої вакханалії, інакше не можна сказати, яка відбувалася 24 числа, ви побачите, що разом комуністів з більшістю не більше 200 чоловік, а за результатами, ви знаєте 276, як вони кажуть, проголосувало.
В той же час на фотокадрах чітко ми бачимо, що одні тримали дві руки, інші члени більшості, я не знаю, як пан Оніщук, їм було взагалі соромно брати участь у цьому. Вони взагалі не голосували, вони стояли, понуривши голови.
І тому ми реально порахували, в голосуванні приймало десь 196, не більше, осіб. Далі, що цікаво. Приймалось рішення щодо підрахунків голосування, яке відбувалось десь півтори хвилини, тримали люди руки, пан Мішура - голова лічильної комісії. В той же час, коли лічильна комісія сиділа на третьому поверсі. І коли Мішура прийшов і сказав,що вже порахував усе ( не маючи на це ніяких повноважень). Вийшло так, що він порахував, як у нього було у списках, і прізвища тих людей, які були членами лічильної комісії, які були зовсім в іншому приміщенні. І, фактично, вони також підписались, а це є свідома брехня, що вони також підіймали руки, що вони також були не в приміщенні ВР, не в приміщенні зали, де відбувається голосування.
І знову помилку робить Литвин, тому що лічильна комісія підписала за один проект постанови протокол, Литвин підписав ( фактично свідомо він зробив кримінальний злочин) зовсім інший проект постанови.
Ви знаєте, я міг би ще десятки, а може сотні порушень перелічувати, але ж не це головне. Головне, що відбулася цинічна, нахабна фабрикація результатів голосування, розрахунок якої тільки на одне: ще раз перевірити Україну, українців на готовність чи неготовність відстоювати свої права. Коли ми проковтнемо разом з громадянами цей злочин, то, мабуть, ми проковтнемо і Кучму на третій, четвертий, п’ятий термін тощо.
Василь Зілгалов
Я нагадаю, що ми поставили запитання до наших гостей, чи є в Україні конституційна, політична криза. І наші гості – це Микола Оніщук, народний депутат України, уповноважений представник партії ППУ та “ТУ”, а також народний депутат Олександр Турчинов, представник БЮТ.
З Праги веде програму Василь Зілгалов. У Києві мені допомагає мій колега Данило Яневський. Телефон в нашій київській студії 490-29-05, код Києва (044). І я пропоную, Даниле, твої питання до гостей.
Данило Яневський
Дякую, Василю. Я не знаю, як наші слухачі, в мене таке двоїсте почуття, як в тому анекдоті, коли теща розбилася на новому “Мерседесі”, кінець анекдоту.
Шановні гості, чому представники більшості, з вашої точки зору стидаються визнати, що реальна ціль реформи – пожиттєве продовження повноважень діючого президента та тих лідерів фінансово-політичних угруповань, які сформувалися внаслідок курсу, який проводився в Україні від 1994 року.
Що неетичного або стидного в такому визнанні? Крім всього іншого, офіційна пропаганда нам тлумачить з ранку до ночі, що економіка стабільна, зовнішня політика супер, кращої не буває, люди розмножуються, аж гай шумить. Ціни все в порядку, аж 235 у нас, чи 232, я вже не пам’ятаю, мінімальна заробітна платня. Крім всього іншого, ніхто не зобов’язаний любити Ющенка, скажімо, тільки тому, що він є абсолютним лідером загальнонаціональної довіри, чи не так, пане Миколо?
Микола Оніщук
Абсолютно так, і я хочу нагадати виборцям, що той проект, який був проголосований в парламенті, передбачає обрання Президента у поточному році саме прямими всенародними виборами. Якраз усі симпатії громадян під час виборів мають можливість висловити і маю надію, що вони її висловлять вільно.
Данило Яневський
Я правильно Вас зрозумів, що Ви особисто і більшість підтримує всенародне обрання Президента 31 жовтня 2004 року, як це записано в діючій Конституції, кризи якої в нас немає?
Микола Оніщук
Я особисто підтримує саме це положення і маю переконання і надію, що і вся більшість думає точно таким же чином, оскільки вона проголосувала саме за законопроект, в тому числі перехідні положення якого містять всенародні вибори.
Більше того, мені здається, що шлях до розблокування парламентської кризи також полягає в тому, щоб взагалі, можливо, в режимі голосування 300 повернутися і подумати щодо питання про те, чи варто запроваджувати виборність Президента парламентом навіть у наступному.
Тепер, повертаючись до суті вашого запитання, чи не варто сказати щиро, що робить більшість і таке інше. Для мене особисто питання способу обрання Президента далеко не є основним.
Більш важливо, і я завжди про це говорю в своїх і передачах, і коли маю можливість спілкуватися із виборцями, і в друкованих ЗМІ про те, що ми нарешті, вносячи зміни до Конституції, хочемо прийти до більш демократичної системи організації верховної влади.
Адже ті зміни, які зараз запропоновані, передбачають, що повнота влади, яка є сьогодні у Президента( а вона досить суттєва) роззосереджується між парламентом, Кабінетом міністрів і Президентом. Це, до речі, певна гарантія того, що у майбутньому влада не буде абсолютизована, вона не буде ніколи абсолютизована і не буде залежати від її особистих якостей.
Данило Яневський
Я цілком, так само, як і Ви, не люблю українську владу і не люблю українську державу в тому вигляді, в якому вона існує у мене, як у виборця, і таких, як я, в країні 90%.
Є лише тільки одне запитання, чому це робиться за 8 місяців до президентських виборів?
Микола Оніщук
Ну, пане Даниле, справедливості ради розмови ці розпочалися і не тільки, як розмова, а і політичні проекти півтора року назад.
Данило Яневський
Це зрозуміло, тому що півтора року назад було так само відомо, що і вибори у нас були 2004 року.
Микола Оніщук
Але сам конституційний процес не може бути таким швидкоплинним, і саме тому це якби максимально наблизилось до дня виборів.
Данило Яневський
Ви все одно не відповіли на моє запитання. Я питаю, чи не простіше це зробити, спокійно обравши Президента, і тоді починати конституційний процес. Чи, як у світі робиться, скликати конституційну асамблею, посадити юристів (очевидно, українських після того, що відбулося, нікуди посадити не можна, крім, як на лаву в якомусь коледжі)...
Олександр Турчинов
... на лаву підсудних.
Данило Яневський
Ну, я не знаю. Щоб вони починали вивчати основи юриспруденції і спокійно ухвалювати конституцію, як це робиться в усьому світі.
Микола Оніщук
Пане Даниле, я думаю, що по-перше, конституційна асамблея скликається для установчих рішень, тобто, коли ухвалюється Конституція України.
Данило Яневський
Добре, не потрібно.
Микола Оніщук
Це той випадок, коли виключно парламент повинен це робити.
Василь Зілгалов
Даниле, я тобі допоможу.
Данило Яневський
Матеріально, я сподіваюсь. Я прошу матеріально.
Василь Зілгалов
Так. Ви знаєте, пан Оніщук сказав, що більшість монолітна, одностайна, але що стосується майбутнього президентського в Україні, то я би не сказав, що вона одностайна. Напередодні, у день святкування його 70-річчя, першого всенародно обраного Президента Леоніда Кравчука запитали, а як Ви ставитесь до рішення КСУ і до того, яке може прийняти рішення Президент?
Леонід Кравчук сказав, що від прийняття цього рішення дуже буде багато залежати. Якщо воно буде неправильним, то Україні загрожує повна міжнародна ізоляція. І от сьогодні ЗМІ поширили аналітичну статтю одного відомого лондонського видання “Джейнз Інтелідженс Дайері”, в якому є таке речення: “Чільні високопоставлені джерела у Вашингтоні сказали нам, що покращення американо-українських відносин (а вважай і західно-українських відносин) не буде можливим, доки пан Кучма перебуває при владі”.
Пане Оніщук, так невже так одностайна більшість у цьому плані?
Микола Оніщук
Я думаю, що більшість одностайна у тому, щоб, як я вже говорив, вибори відбулися всенародно. І тоді виборці, а не політики вирішать те, хто буде Президентом України. До речі, я хотів би, щоб так і було, щоб мене в тому числі не докоряли, що ми обрали не того Президента, чи менш вдалого, ніж якби обрали безпосередньо громадяни України.
Олександр Турчинов
Ви знаєте, для мене це новація. Я перший раз чую, що більшість “за” всенародні вибори.
Данило Яневський
Я рот не можу закрити (ви бачите?) вже 2,5 хвилини. Це для мене також новина. Тобто Ви стверджуєте, що більшість “за” всенародне обрання Президента?
Микола Оніщук
Пане Даниле, достатньо прочитати...
Данило Яневський
Ні, я тільки питаю. Я все не встигаю...
Микола Оніщук
Я просто, щоб бути аргументованим, бо якщо я Вам скажу, що всі... Чому відповідати за всіх? У нас є нормативний акт. Це законопроект про внесення змін до Конституції, який схвалений попередньо, де чорним по білому написано: “Вибори Президента у 2004 році відбуваються на підставі прямого виборчого загального права”.
Данило Яневський
Сенсація. Пане Олександре, вибачте, я перервав Вас.
Олександр Турчинов
Так. Я трошки...
Василь Зілгалов
Це гарно, але хай нас розсудить слухач, може, бо він нас чекає.
Олександр Турчинов
Мені просто не щастить, я так відчуваю...
Василь Зілгалов
Ви нас чуєте? Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір, пане Зиновій. Це Ворохович Юрій Назарович з Харкова.
Василь Зілгалов
Це не пан Зиновій, це пан Василь, але не страшно. Ваше питання.
Слухач
Вибачаюся, пане Василю. Я спостерігаю цю ситуацію з того часу, як ухвалювався бюджет на 2003 рік і програма Януковича. Тоді перший раз підманула так звана “більшість” справжніх народних депутатів, коли не проголосувала за пропорційний закон. Зараз що робиться в парламенті? Це нахабство, це ґвалт над Конституцією, це методи Януковича, коли він там у Донецьку був.
І зараз треба всім депутатам, якщо в них є совість, якщо вони пам’ятають своїх матерів, батьків, дітей, зробити все, щоб не допустити цього ґвалту, захистити народ і Українську державність. От каже пан Яневський, що він не любить таку Україну. Я люблю всяку Україну! Багато тих, хто за Україну і за народ, люблять її і будуть захищати всіма силами. Дякую.
Василь Зілгалов
Дякуємо. Це така була репліка. Пане Турчинов, я відчуваю, мав деякі конкретні зауваження.
Данило Яневський
Пане Олександре, Вам знову не пощастило. Я мушу сказати ще один раз: я не люблю Конституцію 1996 року, а Україну - я просто млію. Будь ласка, Ваші 2,5 хвилини законні.
Олександр Турчинов
Дякую за цей шанс. Шановні радіослухачі, ви знаєте, я дійсно здивований, тому що закон, який називається “законом Гавриша”, який підписали 236 депутатів більшості, передбачає не тільки обрання Президента уже в 2004 році парламентом, але ж і продовження оцій ВР, яка от бачите, такий балаган демонструє всім, повноважень ще на півтора року, проти чого опозиція завжди активно виступала.
Що стосується законопроекту Медведчука-Симоненка, який протягнули, скажімо так, через фабрикацію результатів голосування, то він також передбачає вибори Президента парламентом. А в перехідних положеннях, про що казав скромно так пан Оніщук, дійсно говориться, що у 2004 році давайте спробуємо обрати його прямим голосуванням на півтора року. А от через півтора року ми там уже парламентом зможемо зробити.
Але в чому проблема? В основних статтях конституційних змін йдеться про вибори Президента парламентом. Можна прогнозувати, що коли і далі таким чином більшість спробує протягувати цей законопроект, то основні положення пройдуть, а перехідні не наберуть 10, 20, 50, а, може, і 100 голосів. Ми будемо мати вибори Президента в 2004 році саме парламентом.
Саме опозиція – наша фракція, фракція соціалістів, “НУ” – ми вимагали від більшості під час блокування трибуни: “Давайте знімемо це питання виборів Президента парламентом! Давайте не будемо позбавляти наших громадян їхніх конституційних прав! Або коли ви не можете без цього питання, проводьте референдум, і коли громадяни делегують вам ці повноваження, шановні наші колеги, тоді, будь ласка, беріть на себе цю відповідальність”.
Але ж на моє глибоке переконання, не може ця ВР, коли більшість формувалась за рахунок підкупу депутатів, за рахунок залякування депутатів, не може, не має морального права ця ВР втручатись в Конституцію і змінювати її тільки з одною метою: щоб продовжити повноваження цього режиму, переобрати ще раз уже через парламент Кучму на черговий термін.
Данило Яневський
Пане Олександре, якщо можна, дуже коротко...
Василь Зілгалов
Пане Турчинов, Даниле, вибачте...
Данило Яневський
Так, Василю.
Василь Зілгалов
Пане Турчинов, я хотів уточнити одне питання.
Олександр Турчинов
Так, будь ласка.
Василь Зілгалов
Ви говорили про ці можливості, про ці плани. І от прислав листа всім вам пан Литвин. Я хотів би, бо час втікає, запитати Вас обох, народних депутатів. Півтора тижня лишається, здається, до кінця цих “канікул” депутатських. В чому необхідність позачергової сесії? Чи вона відбудеться?
Олександр Турчинов
Ви знаєте, ідея позачергової сесії належала соціалістам. Вони ще хотіли раз дати шанс більшості, все ж таки, і комуністам разом з ними, переголосувати цей законопроект з тим, щоб, знявши вибори Президента парламентом, прискорити конституційну реформу. Литвин вчепився за це, тому що він розуміє, що не може суспільство і українське, і світове рахуватись з Конституцією, яка приймалась під час тих подій, що відбувались 23-24 грудня.
Але ж читали ви сьогодні коментарі пана Гавриша, координатора більшості, який сказав (і чому, до речі, вони не давали відповідь, тому що не могли поспілкуватись з цього питання з Кучмою), що Кучма приїхав і вважає ці події (тобто позачергову сесію) недоцільними. Крім того, пан Данило казав, що от більшість скромно приховує своє бажання переобрати Кучму...
Данило Яневський
Ні, я не це сказав, я запитав.
Олександр Турчинов
Вона не приховує. Пан Гавриш сьогодні сказав, що Кучма буде обраний при бажанні, тому що у влади є технології, які це дозволяють. Які технології? Ми їх бачили, у всякому разі, всі радіослухачі могли їх бачити завдяки нашому телебаченню 23-24 грудня. Ми це бачили в Донецьку. Ми це бачили в тому ж самому Донецьку і інших регіонах під час останніх виборів. Я думаю, що влада перейшла той Рубікон, коли є ще такі речі, як демократія, як права людини, як якісь думки про світове співтовариство, про місце України в Європі, тому що Кравчук каже, що от світове співтовариство погано зреагує на третій термін Кучми. Але ж Гавриш, координатор цієї більшості пропрезидентської, каже: “Нічого, ми жили без світу і будемо ще довго жити, аби б тільки наші клани залишалися при владі, аби б тільки бюджетні кошти залишались у наших кишенях”.
Данило Яневський
Рахунки можна перекрити на Заході, так би сказати...
Олександр Турчинов
Та в Росії відкриють. Їм же це не проблема.
Данило Яневський
Я не знаю, але хочу запитати таке. Пане Миколо, якщо парламент може обирати Президента, чому він не може обрати депутатів наступного скликання? Де тут логіка?
Микола Оніщук
Парламент не може обирати Президента сьогодні.
Данило Яневський
Я запитав “якщо”?
Микола Оніщук
Чи буде це положення “тілом” Конституції у майбутньому, ще теж залишається проблематичним. Тому ще раз тільки скажу, що, очевидно, за всіх умов, вибори Президента в поточному році будуть всенародними, а відтак саме виборці визначать, хто їхньому серцю миліший і кого вони хочуть бачити Президентом України.
Олександр Турчинов
Але ж питання – чому на півтора року тільки? От я не можу цього зрозуміти.
Микола Оніщук
Я скажу. Якщо дійсно ми хотіли перейти до парламентської форми правління, то логічним є, коли парламент обирає в тому числі Президента. Хоча це не обов’язково, але є бажаним, якщо це парламентська форма правління, для того, щоб синхронізувати. Бо якщо обирається новий парламент у 2006 році і якщо в його компетентності буде обрання Президента, то ми мусимо синхронізувати цей процес.
Якщо ж ця норма Конституції (я маю на увазі щодо обрання Президента у 2006 році) не набере необхідної кількості голосів, то відповідно тоді Президент і надалі буде обиратися громадянами, але оцієї синхронізації безпосередньої вже не буде. Наскільки це суттєво буде для ефективної системи організації влади, зараз тяжко говорити.
Я про інше хотів би сказати. Дуже важливо, що вибори, якщо вони відбудуться (а вони, на мою думку, обов’язково відбудуться як всенародні), то не можна недооцінювати українських громадян. Вони засвідчили, коли відбувалися вибори парламенту у 2002 році, що вони мислять категоріями волі і категоріями демократії. Принаймні добре відомо, що блок “За єдину Україну” за партійним списком не зміг перемогти. Хоча і влада би залишалася потужною і все інше.
Тобто мені здається, що свідомість українських громадян і взагалі їхню політичну волю теж не варто недооцінювати. Якщо вибори будуть всенародними (а вони такими, на моє переконання, будуть), то тоді саме від них, а не від нас буде залежати, хто очолить Українську державу як Президент.
Олександр Турчинов
Але ж дивні парадокси української влади: блок “За єдину Україну” програв, СДПУ(О) зайняли останнє місце, але ж більшість пропрезидентська і всі посади в державі належать саме СДПУ(О) і “За єдину Україну”.
Данило Яневський
Знаєте, я Вам скажу, що ніхто не винен, пане Олександре, в цьому...
Микола Оніщук
Я невипадково сказав, що мова йде виключно про партійні списки, але половина парламенту обиралася в мажоритарних округах. Те, що вони у більшості, це їхній вибір, а не вибір інших.
Данило Яневський
“Інших” кого?
Василь Зілгалов
Тоді виникає питання. Знову ж таки, ми повертаємось до того, з чого починали. Так є в Україні конституційна криза чи ні? Коротко. Вам обом по одній хвилині. Пане Турчинов.
Олександр Турчинов
Безумовно, є. Ми розцінюємо це не просто як кризу, а як спробу антиконституційного заколоту, мета якого – продовжити повноваження чільного режиму без прямих прозорих виборів, без врахування волі народу.
Василь Зілгалов
Пане Оніщук.
Микола Оніщук
У мене в значній мірі протилежна відповідь. Власне конституційної кризи немає. Є криза в роботі, функціонуванні українського парламенту. Але я хотів би зазначити, що держава, суспільні і громадські інститути функціонують. Це говорить про те, що українське суспільство не зупинилось.
Василь Зілгалов
Дякую. Я нагадаю нашим шановним слухачам, що ви слухали у прямому ефірі “Вечірню Свободу”. Ми обговорювали проблему “Чи є в Україні конституційна політична криза?”
З Праги вів передачу Василь Зілгалов, у київській студії приймав гостей мій колега Данило Яневський. Я дякую нашим шановним радіослухачам за їхні питання, дякую нашим шановним гостям. Нагадаю, що у нас були сьогодні народний депутат Олександр Турчинов, БЮТ, і депутат народний ВР Микола Оніщук, уповноважений представник фракції партій ППУ та “Трудова Україна”.
На все добре!
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі. У прямому ефірі “Вечірня Свобода”. В Празі ведучий Василь Зілгалов, в київській студії допомагає мені мій колега Данило Яневський. Сьогодні 19 січня, 2004 рік. За греко-католицьким і православним календарем завершальний день різдвяних свят в Україні.
Хтось чекав Водохреща тому, що за легендою лише вночі перед Водохрещам вся вода в річках перетворюється на вино, а хтось вірить в очисну силу священної Йордан - води, і насамперед для очищення душі від скверни, гріха людського.
Про те, чи справдяться сподівання українців у ці дні на просвітління, на очищення від зла і на прихід добрих змін у житті, я хочу запитати у наших шановних гостей: пана Олександра Турчинова, народного депутата України, уповноваженого представника БЮТ, а також пана Оніщука Миколу, народного депутата України, уповноваженого представника фракції партій ППУ та “Трудової України”.
Добрий вечір. Чи можна стверджувати, що народ сьогодні вірить в очисну для суспільства силу політичної влади України? Так чи ні, пане Оніщук?
Данило Яневський
Чи радше політичної реформи, можна додати.
Микола Оніщук
Природно, що громадяни України не можуть жити осторонь політики. Більше того, радянські люди, а ми всі до певної міри вийшли з того суспільства, вони зазвичай звикли говорити про політику, обмінюватися думками про політику, можливо, навіть не завжди приймаючи реальну участь у цьому процесі.
Василь Зілгалов
Пане Турчинов, як Ви вважаєте, чи вірять люди в Україні в очисну силу політиків влади української?
Олександр Турчинов
Я думаю, що, на жаль, в Україні вже ніхто ні в що не вірить. Тому у християнських конфесіях дуже серйозні перспективи в Україні.
Василь Зілгалов
Ми продовжимо цю дискусію, конкретизуючи тему: чи є в Україні політична криза чи її немає, виходячи з останніх висловлювань провідних українських політиків. Але про все це ми будемо дискутувати дещо пізніше, після інформаційного випуску, що його пропонує слухачам “Вечірньої Свободи” мій колега Сергій Драчук.
Так, Сергію, я бачу, що в Україні також люблять призначати так само, як і в Іраку шиїти закликають не вибирати, а призначати. Дякую, нагадаю нашим слухачам, що з вістками дня нас ознайомив мій колега Сергій Драчук, за що ми йому дякуємо і продовжуємо “Вечірню Свободу”.
Я нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи” телефон у київському бюро, куди можна телефонувати і ставити питання учасникам сьогоднішньої дискусії, 490-29-05, код Києва 044. Я ще раз вітаю наших шановних гостей: пана Олександра Турчинова, народного депутата України, уповноваженого представника БЮТ, і пана Оніщука Миколу, народного депутата, уповноваженого представника фракції партій ППУ та “Трудової України”.
Шановні наші гості, я хотів би насамперед запитати вас про таку парадоксальну річ. Коли вчора пан Литвин зустрічався з представниками, співдоповідачами ПАРЄ, то він сказав, що в Україні ніякої конституційної і парламентської кризи немає, а з другого боку, у листі до депутатів ВР каже:
“По суті маємо гостру парламентську кризу, яка загрожує перерости у всеосяжну політичну кризу”.
Пане Оніщук, як Ви це можете прокоментувати? Якщо пов’язувати цю цитату з висловлюванням пана Литвина, з тим, що він сказав напередодні, що немає політичної і конституційної кризи, яка криза в Україні: парламентська, конституційна чи політична? Як взагалі прокоментувати ці заяви голови ВР? | Данило Яневський
Треба сказати навздогін, Богословська у відкритому листі, який сьогодні оприлюднено, написала таке: “Потворна система приводить до постійних інституціональних помилок і не дозволяє виробляти необхідну стратегію і тактику. Потворна система породжує потворні явища, до яких, зокрема, належить і “азаровщина”. Це Інна Богословська, яка висувалася по списку КОПів, так би сказати, людина проурядова, в уряді працювала. Можна з цим погодитися чи ні?
Микола Оніщук
Перше, що стосується конституційної кризи, напевно, що конституційної кризи в Україні немає. Адже нині чинна Конституція працює, органи державної влади і управління функціонують відповідно до повноважень, які надані Конституцією. Якщо ми говоримо про процес ухвалення змін до Конституції, маючи при цьому конституційний процес, то тоді сам процес, дійсно, в досить складному стані. Але конституційної кризи немає.
Данило Яневський
Ви № 13 в списку “За Єдину Україну” були. № 1 “За Єдину Україну” тепер працює спікером ВР, який сьогодні сказав (перепрошую, не сьогодні, а в листі до депутатів, який Ви мали отримати): “По суті маємо гостру парламентську кризу, яка загрожує переростанням у всеосяжну політичну”.
Микола Оніщук
Так ось, що стосується конституційної кризи, ми вже це питання висвітлили. Що стосується парламентської кризи, дійсно, коли парламент не функціонує, тобто не працює в сесійному режимі насамперед, то можна говорити, що його робота не є організованою, тобто є причини, які не дають можливості працювати парламенту в конституційному режимі.
Тут можна говорити про те, що стан дезорганізації роботи парламенту має місце. Назвати це кризою, назвати це по-іншому, але насправді це явище має місце.
Що стосується, власне, Вашого уточнюючого запитання по пані Богословській, то я сказав би, що це добре, що у нас вже в уряді, як це, власне, робиться і в розвинутих країнах, окремі міністри мають сміливість (підкреслюю, це вже вимір розвитку взагалі і суспільної культури, і політичної культури), коли окремі урядовці заявляють про свою незгоду з політикою в уряді чи окремих політиків в уряді, говорять, що вони не хочуть працювати.
До речі, це було неможливим в умовах адміністративної системи. І тепер це, слава Богу, є можливим, коли до уряду приходять люди незалежні і майново забезпечені. Тобто вони не тримаються за портфель міністра так, як це було раніше.
Данило Яневський
Цікаво було б дізнатися, звідки гроші. Це вже інше питання.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Оніщук. У нас є слухач. Добрий вечір. Ви нас чуєте? Будь ласка, представтеся, і Ваше запитання. Щось наш слухач не зміг з нами зв’язатися. Я хотів би, щоб продовжив тему, відповіді на питання пан Турчинов. Пане Турчинов, Ви мене чуєте?
Олександр Турчинов
Так, я Вас добре чую. Ви знаєте, наша фракція БЮТ, наша партія “Батьківщина” оцінює ситуацію в Україні не просто як кризову, як конституційну кризу, але ж як спробу антиконституційного заколоту. Я скажу, які основні чинники цього процесу. В першу чергу, наш так званий (тепер можна так казати) Конституційний Суд ухвалює безпрецедентні рішення, які стосуються позбавлення громадян їхнього конституційного права обирати Президента без будь-яких референдумів, плебісцитів тощо.
Далі, вони, маючи вищу освіту, не вміють рахувати до 2 і ухвалюють рішення, що Кучма не відбув ще 2 терміни, йому можна знову балотуватися в Президенти. Ви знаєте, будь-який відповідальний за свої слова, за свою позицію юрист скаже, що ці рішення абсурдні. Але ж це є чинники (я повторюю) антиконституційного заколоту, який зараз реалізується в країні.
Далі, опозицію не тільки позбавили можливості виступати, скажімо, по загальнонаціональному телебаченню, її починають пресувати по всьому полю, не дають навіть зустрічатися з виборцями. Це, я нагадую, події в Донецьку, в інших обласних центрах нашої країни. В кінці-кінців спроба парламентської більшості і комуністів сфабрикувати ВР, тобто сфабрикувати початок так званих конституційних реформ, навколо яких продовжується сьогодні не тільки конституційна криза, але ж і безпосередньо парламентська.
Василь Зілгалов
Дякую. Ми говорили про співдоповідачів моніторингового комітету ПАРЄ. У нас є голос Ханне Северинсен, я пропоную його послухати.
Ханне Северинсен (переклад)
Зміна Конституції – це дуже серйозна справа. У зв’язку з цим ми маємо багато питань до української влади. Проблема в тому, яким чином це дотепер робилося, чи змінювали Конституцію неконституційним чином, чи згідно з Конституцією.
Василь Зілгалов
Чи змінювали Конституцію неконституційним чином чи відповідно до Конституції? Пане Оніщук, як Ви вважаєте?
Микола Оніщук
Перше, що Конституцію ще не змінили. Нам добре відомо, що процес внесення змін до Конституції є 2-етапним. Відбулося лише попереднє схвалення Конституції, тобто можна говорити про початок процесу внесення змін до Конституції. Багато вже говорили на цю тему. Не хочу повторювати, власне, банальні до певної міри речі. Я сам є учасником конституційної комісії.
На жаль, Олександр Турчинов не може підтвердити те, що відбувалося на засіданні комісії, бо його там не було. Але одне можу сказати, що напередодні голосування по 3 законопроектах (підкреслюю, по 3 законопроектах) конституційна комісія запропонувала і винесла на обговорення ВР проект постанови, у якому було передбачено голосування по 3 законопроектах з можливістю доповідати кожному автору, з можливістю доповісти представникові від конституційної комісії і навіть окремої думки тих народних депутатів, які не погоджуються.
Голосування не відбулося. Очевидно, наші колеги із опозиції взагалі не хотіли ніяких змін. Вони повинні були про це сказати чесно і відкрито. Тому тепер говорити про те, чи за таких умов було чинним голосування за проект № 4105, тобто про те, за що проголосувала більшість, досить проблематично у тому сенсі, щоб ставити під сумніви.
Конституція говорить: “Кожний народний депутат повинен проголосувати особисто”. В документах, які є у ВР, ця особиста воля тих народних депутатів, які проголосували за зміни, міститься. Це беззаперечний факт.
Василь Зілгалов
Пане Оніщук, але в Інтернеті вже всюди є фотографії, що депутати і депутатки голосували двома руками.
Микола Оніщук
Це відома сентенція. Я допускаю, що хтось і у такий спосіб виявляв свою волю. Насправді ніхто не може заборонити піднімати руки. Важливо інше. Дійсно, треба прямо теж сказати, що усі ті, хто поставив свої підписи під письмовою заявою про те, що в день голосування він проголосував “за”, якщо Ви їх зупините і спитаєте: “Пане Василю, чи пане Миколо, це дійсно, що Ви проголосували?”, то він підтвердить: “Так, у той день я висловив свою волю особисто як народний депутат”.
Ми мусимо це визнати. Можна вести дискусію і особливо мені, як правнику, можна б навіть і закинути, чи було це юридично стерильно? Ні, не було. Але воля народних депутатів була висловлена, не було інших умов для того, щоб цю волю висловити.
Василь Зілгалов
Дякую. І в нас є слухачка, пані Марія, як я зрозумів, зі Львова. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. Христос охрещає, зі святом вас.
Василь Зілгалов
Славімо його. І яке питання у вас.
Слухач
Я хотіла запитати пана Миколу Оніщука, чому у нас заклалася от таке радянське мислення. Може, ми ще не всі маємо оце мислення, тільки група 279. Як Ви на це скажете?
Василь Зілгалов
Дякуємо. Пане Оніщук,Вам питання.
Микола Оніщук
Дякую за Ваше запитання. Ви знаєте, перше, ми всі трошки люди із минулого, тому що ми з нього вийшли, в ньому народилися, в ньому навчалися, і ми не можемо в один день стати зовсім іншими. Це по-перше.
По-друге, я не знаю, в чому радянське мислення. Якщо в тому, коли ми ще маємо співчуття один до одного, до дітей, до хворих до немощних. То це, мабуть, добре, що ми залишили наше радянське мислення. Якщо в тому, що ми ще адміністративно мислимо і політично облаштовуємо нашу державу в звичній частині – це погано.
Тобто, суспільство таке, як воно є, я особисто виступаю за те, щоб його змінити, щоб ми були кращими і демократичнішими.
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Турчинов, я відчуваю, що ви хочете відповісти своєму опонентові.
Олександр Турчинов
Безумовно, Ви знаєте, крім того, що я уповноважений фракції, я ще і член регламентного комітету.
В регламентному комітеті ми дуже ретельно розглянули питання пов’язаного з фабрикацією голосування 23-24 грудня щодо конституційних змін.
І до речі, сьогодні я був, як і інші керівники фракції на зустрічі з Ганною Северинсен і, Ви знаєте, на закид комуністів, що от, ви там втручаєтесь в наші внутрішні політичні справи, вона дуже чітко сказала, нас не цікавлять ваші політичні протистояння, але ж нас цікавить, щоб Конституція держави, яка прагне до Європи, приймалась у конституційній схемі і приймалась демократично.
Що стосується оцього “демократичного прийняття” конституційних змін. Я зупинюсь тільки на таких порушеннях, які не можна обійти. Коли всі перелічувати, мабуть, 10 передач радіо “Свобода” не вистачило б.
Але ж в принципі 23 грудня всі отримали фактично новий законопроект зі старим номером 4105. Це були зміни, які внесла більшість у конституційній комісії, що працювала, яка автоматично голосувала за будь-які пропозиції, які находили на Банковій. Але ж депутати отримали його зрання.
Що стосується регламенту, то він передбачає, що конституційні зміни, будь-які законодавчі ініціативи повинні роздаватись депутатам за два тижні до дня голосування. І після того, як Литвин відмовився віднести голосування на два тижні, опозиція почала бойкотувати трибуну і президію ВР.
Після цього більшість ухвалює разом з комуністами рішення щодо голосування спочатку підписами, потім руками чи там чимось іншим. Але ж проблема в тому, що таких механізмів голосування не передбачено в регламенті... Тобто, не проводилось не тільки таке голосування, як ¾ конституційного складу ВР, а взагалі не проводилось голосування щодо зміни форми голосування у ВР.
І вже після цього збираються підписи і тут знову більшість з комуністами роблять помилку, а може, вони просто не цікавились процедурою тому, що знали, що будь-яким чином їм треба проголосувати за вказівкою з Банкової.
Вони зібрали підписи за одну постанову щодо голосування бюлетенями, а потім внесли в зал постанову щодо голосування руками.
В той же час, коли підписи збирались 23-го, Литвин підписав постанову, щоб голосування відбулось 24-го.
І ще вражаючі факти щодо голосування руками. Ви знаєте, коли ви побачите або фотозйомку або відеозйомку тої вакханалії, інакше не можна сказати, яка відбувалася 24 числа, ви побачите, що разом комуністів з більшістю не більше 200 чоловік, а за результатами, ви знаєте 276, як вони кажуть, проголосувало.
В той же час на фотокадрах чітко ми бачимо, що одні тримали дві руки, інші члени більшості, я не знаю, як пан Оніщук, їм було взагалі соромно брати участь у цьому. Вони взагалі не голосували, вони стояли, понуривши голови.
І тому ми реально порахували, в голосуванні приймало десь 196, не більше, осіб. Далі, що цікаво. Приймалось рішення щодо підрахунків голосування, яке відбувалось десь півтори хвилини, тримали люди руки, пан Мішура - голова лічильної комісії. В той же час, коли лічильна комісія сиділа на третьому поверсі. І коли Мішура прийшов і сказав,що вже порахував усе ( не маючи на це ніяких повноважень). Вийшло так, що він порахував, як у нього було у списках, і прізвища тих людей, які були членами лічильної комісії, які були зовсім в іншому приміщенні. І, фактично, вони також підписались, а це є свідома брехня, що вони також підіймали руки, що вони також були не в приміщенні ВР, не в приміщенні зали, де відбувається голосування.
І знову помилку робить Литвин, тому що лічильна комісія підписала за один проект постанови протокол, Литвин підписав ( фактично свідомо він зробив кримінальний злочин) зовсім інший проект постанови.
Ви знаєте, я міг би ще десятки, а може сотні порушень перелічувати, але ж не це головне. Головне, що відбулася цинічна, нахабна фабрикація результатів голосування, розрахунок якої тільки на одне: ще раз перевірити Україну, українців на готовність чи неготовність відстоювати свої права. Коли ми проковтнемо разом з громадянами цей злочин, то, мабуть, ми проковтнемо і Кучму на третій, четвертий, п’ятий термін тощо.
Василь Зілгалов
Я нагадаю, що ми поставили запитання до наших гостей, чи є в Україні конституційна, політична криза. І наші гості – це Микола Оніщук, народний депутат України, уповноважений представник партії ППУ та “ТУ”, а також народний депутат Олександр Турчинов, представник БЮТ.
З Праги веде програму Василь Зілгалов. У Києві мені допомагає мій колега Данило Яневський. Телефон в нашій київській студії 490-29-05, код Києва (044). І я пропоную, Даниле, твої питання до гостей.
Данило Яневський
Дякую, Василю. Я не знаю, як наші слухачі, в мене таке двоїсте почуття, як в тому анекдоті, коли теща розбилася на новому “Мерседесі”, кінець анекдоту.
Шановні гості, чому представники більшості, з вашої точки зору стидаються визнати, що реальна ціль реформи – пожиттєве продовження повноважень діючого президента та тих лідерів фінансово-політичних угруповань, які сформувалися внаслідок курсу, який проводився в Україні від 1994 року.
Що неетичного або стидного в такому визнанні? Крім всього іншого, офіційна пропаганда нам тлумачить з ранку до ночі, що економіка стабільна, зовнішня політика супер, кращої не буває, люди розмножуються, аж гай шумить. Ціни все в порядку, аж 235 у нас, чи 232, я вже не пам’ятаю, мінімальна заробітна платня. Крім всього іншого, ніхто не зобов’язаний любити Ющенка, скажімо, тільки тому, що він є абсолютним лідером загальнонаціональної довіри, чи не так, пане Миколо?
Микола Оніщук
Абсолютно так, і я хочу нагадати виборцям, що той проект, який був проголосований в парламенті, передбачає обрання Президента у поточному році саме прямими всенародними виборами. Якраз усі симпатії громадян під час виборів мають можливість висловити і маю надію, що вони її висловлять вільно.
Данило Яневський
Я правильно Вас зрозумів, що Ви особисто і більшість підтримує всенародне обрання Президента 31 жовтня 2004 року, як це записано в діючій Конституції, кризи якої в нас немає?
Микола Оніщук
Я особисто підтримує саме це положення і маю переконання і надію, що і вся більшість думає точно таким же чином, оскільки вона проголосувала саме за законопроект, в тому числі перехідні положення якого містять всенародні вибори.
Більше того, мені здається, що шлях до розблокування парламентської кризи також полягає в тому, щоб взагалі, можливо, в режимі голосування 300 повернутися і подумати щодо питання про те, чи варто запроваджувати виборність Президента парламентом навіть у наступному.
Тепер, повертаючись до суті вашого запитання, чи не варто сказати щиро, що робить більшість і таке інше. Для мене особисто питання способу обрання Президента далеко не є основним.
Більш важливо, і я завжди про це говорю в своїх і передачах, і коли маю можливість спілкуватися із виборцями, і в друкованих ЗМІ про те, що ми нарешті, вносячи зміни до Конституції, хочемо прийти до більш демократичної системи організації верховної влади.
Адже ті зміни, які зараз запропоновані, передбачають, що повнота влади, яка є сьогодні у Президента( а вона досить суттєва) роззосереджується між парламентом, Кабінетом міністрів і Президентом. Це, до речі, певна гарантія того, що у майбутньому влада не буде абсолютизована, вона не буде ніколи абсолютизована і не буде залежати від її особистих якостей.
Данило Яневський
Я цілком, так само, як і Ви, не люблю українську владу і не люблю українську державу в тому вигляді, в якому вона існує у мене, як у виборця, і таких, як я, в країні 90%.
Є лише тільки одне запитання, чому це робиться за 8 місяців до президентських виборів?
Микола Оніщук
Ну, пане Даниле, справедливості ради розмови ці розпочалися і не тільки, як розмова, а і політичні проекти півтора року назад.
Данило Яневський
Це зрозуміло, тому що півтора року назад було так само відомо, що і вибори у нас були 2004 року.
Микола Оніщук
Але сам конституційний процес не може бути таким швидкоплинним, і саме тому це якби максимально наблизилось до дня виборів.
Данило Яневський
Ви все одно не відповіли на моє запитання. Я питаю, чи не простіше це зробити, спокійно обравши Президента, і тоді починати конституційний процес. Чи, як у світі робиться, скликати конституційну асамблею, посадити юристів (очевидно, українських після того, що відбулося, нікуди посадити не можна, крім, як на лаву в якомусь коледжі)...
Олександр Турчинов
... на лаву підсудних.
Данило Яневський
Ну, я не знаю. Щоб вони починали вивчати основи юриспруденції і спокійно ухвалювати конституцію, як це робиться в усьому світі.
Микола Оніщук
Пане Даниле, я думаю, що по-перше, конституційна асамблея скликається для установчих рішень, тобто, коли ухвалюється Конституція України.
Данило Яневський
Добре, не потрібно.
Микола Оніщук
Це той випадок, коли виключно парламент повинен це робити.
Василь Зілгалов
Даниле, я тобі допоможу.
Данило Яневський
Матеріально, я сподіваюсь. Я прошу матеріально.
Василь Зілгалов
Так. Ви знаєте, пан Оніщук сказав, що більшість монолітна, одностайна, але що стосується майбутнього президентського в Україні, то я би не сказав, що вона одностайна. Напередодні, у день святкування його 70-річчя, першого всенародно обраного Президента Леоніда Кравчука запитали, а як Ви ставитесь до рішення КСУ і до того, яке може прийняти рішення Президент?
Леонід Кравчук сказав, що від прийняття цього рішення дуже буде багато залежати. Якщо воно буде неправильним, то Україні загрожує повна міжнародна ізоляція. І от сьогодні ЗМІ поширили аналітичну статтю одного відомого лондонського видання “Джейнз Інтелідженс Дайері”, в якому є таке речення: “Чільні високопоставлені джерела у Вашингтоні сказали нам, що покращення американо-українських відносин (а вважай і західно-українських відносин) не буде можливим, доки пан Кучма перебуває при владі”.
Пане Оніщук, так невже так одностайна більшість у цьому плані?
Микола Оніщук
Я думаю, що більшість одностайна у тому, щоб, як я вже говорив, вибори відбулися всенародно. І тоді виборці, а не політики вирішать те, хто буде Президентом України. До речі, я хотів би, щоб так і було, щоб мене в тому числі не докоряли, що ми обрали не того Президента, чи менш вдалого, ніж якби обрали безпосередньо громадяни України.
Олександр Турчинов
Ви знаєте, для мене це новація. Я перший раз чую, що більшість “за” всенародні вибори.
Данило Яневський
Я рот не можу закрити (ви бачите?) вже 2,5 хвилини. Це для мене також новина. Тобто Ви стверджуєте, що більшість “за” всенародне обрання Президента?
Микола Оніщук
Пане Даниле, достатньо прочитати...
Данило Яневський
Ні, я тільки питаю. Я все не встигаю...
Микола Оніщук
Я просто, щоб бути аргументованим, бо якщо я Вам скажу, що всі... Чому відповідати за всіх? У нас є нормативний акт. Це законопроект про внесення змін до Конституції, який схвалений попередньо, де чорним по білому написано: “Вибори Президента у 2004 році відбуваються на підставі прямого виборчого загального права”.
Данило Яневський
Сенсація. Пане Олександре, вибачте, я перервав Вас.
Олександр Турчинов
Так. Я трошки...
Василь Зілгалов
Це гарно, але хай нас розсудить слухач, може, бо він нас чекає.
Олександр Турчинов
Мені просто не щастить, я так відчуваю...
Василь Зілгалов
Ви нас чуєте? Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір, пане Зиновій. Це Ворохович Юрій Назарович з Харкова.
Василь Зілгалов
Це не пан Зиновій, це пан Василь, але не страшно. Ваше питання.
Слухач
Вибачаюся, пане Василю. Я спостерігаю цю ситуацію з того часу, як ухвалювався бюджет на 2003 рік і програма Януковича. Тоді перший раз підманула так звана “більшість” справжніх народних депутатів, коли не проголосувала за пропорційний закон. Зараз що робиться в парламенті? Це нахабство, це ґвалт над Конституцією, це методи Януковича, коли він там у Донецьку був.
І зараз треба всім депутатам, якщо в них є совість, якщо вони пам’ятають своїх матерів, батьків, дітей, зробити все, щоб не допустити цього ґвалту, захистити народ і Українську державність. От каже пан Яневський, що він не любить таку Україну. Я люблю всяку Україну! Багато тих, хто за Україну і за народ, люблять її і будуть захищати всіма силами. Дякую.
Василь Зілгалов
Дякуємо. Це така була репліка. Пане Турчинов, я відчуваю, мав деякі конкретні зауваження.
Данило Яневський
Пане Олександре, Вам знову не пощастило. Я мушу сказати ще один раз: я не люблю Конституцію 1996 року, а Україну - я просто млію. Будь ласка, Ваші 2,5 хвилини законні.
Олександр Турчинов
Дякую за цей шанс. Шановні радіослухачі, ви знаєте, я дійсно здивований, тому що закон, який називається “законом Гавриша”, який підписали 236 депутатів більшості, передбачає не тільки обрання Президента уже в 2004 році парламентом, але ж і продовження оцій ВР, яка от бачите, такий балаган демонструє всім, повноважень ще на півтора року, проти чого опозиція завжди активно виступала.
Що стосується законопроекту Медведчука-Симоненка, який протягнули, скажімо так, через фабрикацію результатів голосування, то він також передбачає вибори Президента парламентом. А в перехідних положеннях, про що казав скромно так пан Оніщук, дійсно говориться, що у 2004 році давайте спробуємо обрати його прямим голосуванням на півтора року. А от через півтора року ми там уже парламентом зможемо зробити.
Але в чому проблема? В основних статтях конституційних змін йдеться про вибори Президента парламентом. Можна прогнозувати, що коли і далі таким чином більшість спробує протягувати цей законопроект, то основні положення пройдуть, а перехідні не наберуть 10, 20, 50, а, може, і 100 голосів. Ми будемо мати вибори Президента в 2004 році саме парламентом.
Саме опозиція – наша фракція, фракція соціалістів, “НУ” – ми вимагали від більшості під час блокування трибуни: “Давайте знімемо це питання виборів Президента парламентом! Давайте не будемо позбавляти наших громадян їхніх конституційних прав! Або коли ви не можете без цього питання, проводьте референдум, і коли громадяни делегують вам ці повноваження, шановні наші колеги, тоді, будь ласка, беріть на себе цю відповідальність”.
Але ж на моє глибоке переконання, не може ця ВР, коли більшість формувалась за рахунок підкупу депутатів, за рахунок залякування депутатів, не може, не має морального права ця ВР втручатись в Конституцію і змінювати її тільки з одною метою: щоб продовжити повноваження цього режиму, переобрати ще раз уже через парламент Кучму на черговий термін.
Данило Яневський
Пане Олександре, якщо можна, дуже коротко...
Василь Зілгалов
Пане Турчинов, Даниле, вибачте...
Данило Яневський
Так, Василю.
Василь Зілгалов
Пане Турчинов, я хотів уточнити одне питання.
Олександр Турчинов
Так, будь ласка.
Василь Зілгалов
Ви говорили про ці можливості, про ці плани. І от прислав листа всім вам пан Литвин. Я хотів би, бо час втікає, запитати Вас обох, народних депутатів. Півтора тижня лишається, здається, до кінця цих “канікул” депутатських. В чому необхідність позачергової сесії? Чи вона відбудеться?
Олександр Турчинов
Ви знаєте, ідея позачергової сесії належала соціалістам. Вони ще хотіли раз дати шанс більшості, все ж таки, і комуністам разом з ними, переголосувати цей законопроект з тим, щоб, знявши вибори Президента парламентом, прискорити конституційну реформу. Литвин вчепився за це, тому що він розуміє, що не може суспільство і українське, і світове рахуватись з Конституцією, яка приймалась під час тих подій, що відбувались 23-24 грудня.
Але ж читали ви сьогодні коментарі пана Гавриша, координатора більшості, який сказав (і чому, до речі, вони не давали відповідь, тому що не могли поспілкуватись з цього питання з Кучмою), що Кучма приїхав і вважає ці події (тобто позачергову сесію) недоцільними. Крім того, пан Данило казав, що от більшість скромно приховує своє бажання переобрати Кучму...
Данило Яневський
Ні, я не це сказав, я запитав.
Олександр Турчинов
Вона не приховує. Пан Гавриш сьогодні сказав, що Кучма буде обраний при бажанні, тому що у влади є технології, які це дозволяють. Які технології? Ми їх бачили, у всякому разі, всі радіослухачі могли їх бачити завдяки нашому телебаченню 23-24 грудня. Ми це бачили в Донецьку. Ми це бачили в тому ж самому Донецьку і інших регіонах під час останніх виборів. Я думаю, що влада перейшла той Рубікон, коли є ще такі речі, як демократія, як права людини, як якісь думки про світове співтовариство, про місце України в Європі, тому що Кравчук каже, що от світове співтовариство погано зреагує на третій термін Кучми. Але ж Гавриш, координатор цієї більшості пропрезидентської, каже: “Нічого, ми жили без світу і будемо ще довго жити, аби б тільки наші клани залишалися при владі, аби б тільки бюджетні кошти залишались у наших кишенях”.
Данило Яневський
Рахунки можна перекрити на Заході, так би сказати...
Олександр Турчинов
Та в Росії відкриють. Їм же це не проблема.
Данило Яневський
Я не знаю, але хочу запитати таке. Пане Миколо, якщо парламент може обирати Президента, чому він не може обрати депутатів наступного скликання? Де тут логіка?
Микола Оніщук
Парламент не може обирати Президента сьогодні.
Данило Яневський
Я запитав “якщо”?
Микола Оніщук
Чи буде це положення “тілом” Конституції у майбутньому, ще теж залишається проблематичним. Тому ще раз тільки скажу, що, очевидно, за всіх умов, вибори Президента в поточному році будуть всенародними, а відтак саме виборці визначать, хто їхньому серцю миліший і кого вони хочуть бачити Президентом України.
Олександр Турчинов
Але ж питання – чому на півтора року тільки? От я не можу цього зрозуміти.
Микола Оніщук
Я скажу. Якщо дійсно ми хотіли перейти до парламентської форми правління, то логічним є, коли парламент обирає в тому числі Президента. Хоча це не обов’язково, але є бажаним, якщо це парламентська форма правління, для того, щоб синхронізувати. Бо якщо обирається новий парламент у 2006 році і якщо в його компетентності буде обрання Президента, то ми мусимо синхронізувати цей процес.
Якщо ж ця норма Конституції (я маю на увазі щодо обрання Президента у 2006 році) не набере необхідної кількості голосів, то відповідно тоді Президент і надалі буде обиратися громадянами, але оцієї синхронізації безпосередньої вже не буде. Наскільки це суттєво буде для ефективної системи організації влади, зараз тяжко говорити.
Я про інше хотів би сказати. Дуже важливо, що вибори, якщо вони відбудуться (а вони, на мою думку, обов’язково відбудуться як всенародні), то не можна недооцінювати українських громадян. Вони засвідчили, коли відбувалися вибори парламенту у 2002 році, що вони мислять категоріями волі і категоріями демократії. Принаймні добре відомо, що блок “За єдину Україну” за партійним списком не зміг перемогти. Хоча і влада би залишалася потужною і все інше.
Тобто мені здається, що свідомість українських громадян і взагалі їхню політичну волю теж не варто недооцінювати. Якщо вибори будуть всенародними (а вони такими, на моє переконання, будуть), то тоді саме від них, а не від нас буде залежати, хто очолить Українську державу як Президент.
Олександр Турчинов
Але ж дивні парадокси української влади: блок “За єдину Україну” програв, СДПУ(О) зайняли останнє місце, але ж більшість пропрезидентська і всі посади в державі належать саме СДПУ(О) і “За єдину Україну”.
Данило Яневський
Знаєте, я Вам скажу, що ніхто не винен, пане Олександре, в цьому...
Микола Оніщук
Я невипадково сказав, що мова йде виключно про партійні списки, але половина парламенту обиралася в мажоритарних округах. Те, що вони у більшості, це їхній вибір, а не вибір інших.
Данило Яневський
“Інших” кого?
Василь Зілгалов
Тоді виникає питання. Знову ж таки, ми повертаємось до того, з чого починали. Так є в Україні конституційна криза чи ні? Коротко. Вам обом по одній хвилині. Пане Турчинов.
Олександр Турчинов
Безумовно, є. Ми розцінюємо це не просто як кризу, а як спробу антиконституційного заколоту, мета якого – продовжити повноваження чільного режиму без прямих прозорих виборів, без врахування волі народу.
Василь Зілгалов
Пане Оніщук.
Микола Оніщук
У мене в значній мірі протилежна відповідь. Власне конституційної кризи немає. Є криза в роботі, функціонуванні українського парламенту. Але я хотів би зазначити, що держава, суспільні і громадські інститути функціонують. Це говорить про те, що українське суспільство не зупинилось.
Василь Зілгалов
Дякую. Я нагадаю нашим шановним слухачам, що ви слухали у прямому ефірі “Вечірню Свободу”. Ми обговорювали проблему “Чи є в Україні конституційна політична криза?”
З Праги вів передачу Василь Зілгалов, у київській студії приймав гостей мій колега Данило Яневський. Я дякую нашим шановним радіослухачам за їхні питання, дякую нашим шановним гостям. Нагадаю, що у нас були сьогодні народний депутат Олександр Турчинов, БЮТ, і депутат народний ВР Микола Оніщук, уповноважений представник фракції партій ППУ та “Трудова Україна”.
На все добре!
