Київ, 14 березня 2004 року.
Андрій Шевченко
Вечір добрий! Це канал чесних новин, я Андрій Шевченко.
Ганна Стеців
Добрий вечір! Говорить радіо “Свобода”! Я - Ганна Герман-Стеців. І це наш спільний проект: радіо “Свобода” і “5 каналу”.
Андрій Шевченко
І сьогодні ми маємо почати серйозну розмову про майбутні президентські вибори, які мають всі шанси стати найдраматичнішими в історії України.
Тема виборів, очевидно, все частіше буде надалі головною у цій студії. І почати цю розмову ми хочемо з двома людьми, які добре знають ціну влади у цій країні.
Перший президент України – Леонід Кравчук та двічі голова ВР – Іван Плющ. Вони самі брали участь у виборах Президента, очевидно, ще скажуть слово на виборах цьогорічних.
Пан Кравчук заявив, що підтримуватиме як єдиного кандидата від влади Віктора Януковича, а пан Плющ вже допомагає Вікторові Ющенкові.
Добрий вечір!
Ганна Стеців
Андрію, а я знаєш, що хочу запитати? А може, пан президент чи пан голова ВР – перші такі наші лідери українські, може десь самі собі під ранок, коли не спиться, і самі собі думають: а чому не я зараз?
Ви колись, Леоніде Макаровичу, в студії радіо “Свобода” казали: “Якби я зараз мав владу, то я знав би, що робити”. То чи Ви вже для себе вирішили?
Іван Плющ
Ви хочете, щоб я починав?
Ганна Стеців
Починайте.
Іван Плющ
Не так давно вперше публічно сказав, коли мені журналісти ставили запитання: “Як на Вашу думку, що Ви таке невдале зробили, за чим Ви жалкуєте?”
Я сказав, що я не жалію, але, як на мене, найбільшу глупість я вчинив, коли балотувався в Президенти в 1994 році.
Ганна Стеців
Але для пана Кравчука це не була глупість, бо це була перемога в 1991 році. А як зараз? | Леонід Кравчук
Пан Плющ казав про 1994 рік, а в 1991 році це була перемога...
Іван Плющ
Так я за 1994-ий кажу.
Леонід Кравчук
А в 1994 році це був програш, так що я маю 1:1. Я думаю, мені досить.
Ганна Стеців
Ви того рахунку вже порушувати...?
Леонід Кравчук
Я думаю, що гарний рахунок – 1:1, нічия.
Андрій Шевченко
Ми будемо раді, якщо до розмови в студії приєднаються і наші глядачі. Телефон в студії: 537-39-16. Вимог до запитань, як і завжди, дві. Прошу ставити запитання одразу до двох гостей і стосовно теми: майбутні вибори.
Власне, коли ми маємо двох таких гостей, то є сенс порівняти їхні долі. У вас загалом долі схожі: схожа кар’єра, схожа школа, одне і те саме покоління. Чому ви зараз опинилися в двох різних таборах?
І взагалі по якій лінії зараз проходить цей водорозділ: поміж владою, яку зараз представляєте Ви, і поміж опозицією?
Леонід Кравчук
Я можу відповісти одним реченням. Я з 1994 року не був в опозиції і не збираюся йти в опозицію, тому у мене чітка позиція : я підтримую тих, хто не в опозиції.
Ганна Стеців
Ви ніколи не були в опозиції?
Леонід Кравчук
Ніколи.
Андрій Шевченко
Іване Степановичу, чому так сталося, що ви зараз по різні боки барикад?
Іван Плющ
Ви знаєте, я зараз, йдучи на Вашу передачу, коли Ви анонсували, що я буду з Леонідом Макаровичем, то я вперше задумався над тим питанням, що Ви поставили.
Ви свідок того, що я не знав, що це буде першим питанням. Але от я думаю, чому ми по різні сторони сьогодні? Я в опозиції з квітня 2002 року, я декілька разів про це публічно говорив.
Сьогодні я хочу ще раз підкреслити, що демократія – це, коли критерієм демократичності або критерієм поваги народу до тієї чи іншої критичної сили є загальні вибори.
Так от, вперше у 2002 році на загальних виборах національно свідомі сили, які асоціюються з блоком Віктора Ющенка, набрали найбільшу кількість голосів, майже чверть.
До цього на всіх виборах найбільше набирали комуністи. Я не знаю, чому...
Ганна Стеців
А Ви завжди з тими, хто найбільше набирав?
Іван Плющ
Ні, ні, ні, я йшов по мажоритарному округу, я ні до жодної політичної сили..., я не йшов ні по списку “Єди”, ні по списку “НУ”, я це робив принципово, публічно казав, чому я цього не роблю.
Андрій Шевченко
По якій лінії зараз....
Іван Плющ
Але коли відбулися вибори, то, не дочекавшись офіційного повідомлення ЦВК, Президент України, шановний Леонід Данилович зібрав в Українському домі майбутню більшість, куди не запросили тих, хто переміг на виборах – “НУ”.
Андрій Шевченко
По якій лінії зараз проходить розлом поміж тими, хто на виборах буде стояти за владу в цій кампанії, і поміж тими, хто буде за опозицію? В чому цей розлом? Де ця лінія?
Леонід Кравчук
Я не думаю, що це такий великий розлом. Йдеться про те, хто може запропонувати таку програму і такі дії, і таку команду, яка зможе перемогти і зможе продовжити ті позитивні процеси, я наголошую, позитивні, які в Україні відбуваються.
Андрій Шевченко
У нас є запитання глядача. Прошу, наступне запитання.
Ганна Стеців
Леоніде Макаровичу, Ви щойно сказали, що треба чекати, хто дасть таку програму, яку купить виборець, так би мовити. Ми говоримо про виборця, як про ймовірного інвестора, який інвестує свій голос у майбутнього кандидата і щось хоче з того мати.
У Вас інвестували, як у стабільність, коли обирали, в Кучму інвестували за його ті російськомовні настрої, коли його обирали вперше, другий раз, мені здається, інвестували в страх, бо боялися комунізму, Кучма був альтернативою того страху.
У що зараз будуть інвестувати виборці? Яким би мав бути той кандидат, на Вашу думку, в якого б інвестор інвестував би своє основне добро – голос?
Леонід Кравчук
Який зробить все, щоб припинити безплідну боротьбу, яка ведеться вже 13 років в Україні між Президентом, урядом, парламентом, між Заходом, Сходом - можна навести ще багато прикладів.
Припинити безплідну боротьбу і розпочати справді нормальну співпрацю між гілками влади...
Ганна Стеців
А Ви думаєте, людям не все одно, що там діється між гілками влади? Їм жити треба, їм треба нормально заробляти, працювати, вчитися, мати нормальне майбутнє для своїх дітей, а що там робиться...
Леонід Кравчук
Можливо. Можливо, Ви кажете про тих людей, які далекі від самої політики.
Ганна Стеців
Будемо говорити про середньостатистичного виборця.
Леонід Кравчук
Я в даному разі говорю про політичну еліту, яка весь час стоїть то на одному боці, то на другому боці. От подивіться, ми з Іваном Степановичем, я теж голова ВР, він – голова ВР, Ткаченко – голова ВР, Мороз – голова ВР - всі голови ВР зараз у парламенті, всі в опозиції, крім мене.
Візьміть прем’єрів, віце-прем’єрів наших, будь- який блок візьміть, наприклад, БЮТ: сама Юлія Тимошенко, посли там, колишні міністри, причому ці всі міністри і посли, які призначалися Кучмою. Тепер вони в опозиції.
Андрій Шевченко
У нас є запитання, прошу.
Глядач (переклад)
Леоніде Макаровичу, скажіть, будь ласка, чи вважаєте Ви за можливе, щоб такою країною, як Україна, керувала така людина, яку Ви запропонували, з кримінальним минулим?
Андрій Шевченко
Я це питання адресуватиму до обох учасників програми.
Леонід Кравчук
Я про це вже говорив і ще скажу. По-перше, треба дивитися, в якій країні і за які вчинки були над людиною вчинені ті чи інші процесуальні юридичні моменти.
Андрій Шевченко
Йдеться про Віктора Януковича.
Леонід Кравчук
Так, це була країна, в якій могли засудити за кілограм хліба. По-друге, треба ще одну річ мати на увазі. Я не знаю, Іван Степанович може підтвердити, щоб в радянській країні, комуністичній країні, суд міг виправдати когось за гроші.
Міг виправдати тільки директивою. Янукович був тоді завгаражем, безпартійним, директиви до нього не могли надійти. Його виправдав суд за відсутності складу.
Таким чином, це був радянський суд, який виправдав його за відсутності складу злочину.
Андрій Шевченко
Іване Степановичу, що Ви скажете про моральність Януковича?
Іван Плющ
Я хотів би дещо почати з того, що коли ми розпочинали, Леонід Макарович сказав, що коли це буде команда, коли в команди буде програма, або і команда, і програма.
Мене от це дивує. Все-таки, Леонід Макарович, Ви представляєте сьогодні владу, вже не секрет, що вибори будуть. Чому влада ніяк не розродиться ні командою, ні програмою?
Чого не вистачає? Чи інститутів, чи засобів, чи ще чогось? Лідер більшості, Степан Гавриш ще у вересні сказав, що якщо в жовтні не буде єдиного кандидата, то більшість втрачає свій смисл.
Потім він же в листопаді сказав, що єдиним кандидатом буде Л.Д.Кучма. Ви чого до сих пір не розродитеся із командою? Все-таки хто буде і що буде?
Тому що в опозиції важче це зробити. Ми майже вже давно визначилися, я особисто і більшість опозиції, крім комуно-соціалістичної, ми давно визначилися із Ющенком, у нас є команда, у нас є програма.
У нас все є, ми її не можемо представити, тому що крім радіо “Свобода” і “5 каналу”... У вас є все - і нічого.
Тепер друге.
Андрій Шевченко
Давайте по одному запитанню, щоб ми вже почали відповідь на це.
Леонід Кравчук
Я думаю, що тут скоріше формальний бік справи, а не суттєвий. Для того, щоб визначити кандидата, потрібно провести партійні з’їзди, тоді і програма буде, буде все.
Так само і в опозиції. Вони тільки натякають, все-таки Ющенка ніхто не визначив кандидатом у Президенти, і ніхто не може визначити формально.
Ганна Стеців
Пане президенте, чи лише у формальних з’їздах ця справа? Багато хто говорить, що більшість не має фігури, яка могла би протистояти рейтингові Ющенка. Можливо, в цьому справа, а не в формальних з’їздах?
Леонід Кравчук
Я думаю, що можна говорити, і тут є рація, тому що є результати соціологічних опитувань, і рейтинг у Ющенка зараз найвищий, і цього ніхто не заперечує.
Але ще до виборів далеко.
Андрій Шевченко
Що Ви про єдність влади скажете?
Іван Плющ
Я скажу дещо не про владу, а про опозицію, тому що я представляю опозицію. Я дійсно не можу відхилити того, що сказав Леонід Макарович, що з’їзди – це формально, але поки вони не відбудуться, то не можна...
Я належу до тих членів опозиції, які вважають, що Ющенко не може стартувати від того чи іншого з’їзду партії. Я давно говорю про загальноукраїнське громадсько-політичне об’єднання, куди увійде 30 чи 40, чи 50 партій, які сьогодні у нас є (116 чи скільки там, чи 95)…
Андрій Шевченко
Це так нагадує “Злагоду”, всі інші речі.
Іван Плющ
Так, так, так, а ми і були в “Злагоді” з Леонідом Макаровичем, тому я вам скажу, що без “Злагоди”, без такої широкої коаліції стартувати в президенти значно важче.
Тому я і думаю, що саме таке об’єднання демократичних сил відбудеться. Чи це відбудеться в квітні, чи це відбудеться пізніше, і Ющенко буде стартувати саме з такої платформи загальноукраїнської громадсько-політичної організації.
Я б назвав її “Майбутнє України”.
Андрій Шевченко
У мене запитання про Л.Кучму. В 1994 році він вас обох переграв на виборах. Як ви думаєте, чого цей чоловік чекає від виборів? Його роль, його місце на цих виборах?
Леонід Кравчук
Я все ж таки переконаний, що Президент Кучма, який 10 років очолював державу, задумується над тим, щоб вибори пройшли демократично, щоб він після себе залишив демократичні засади в політиці, в інших сферах життя. Я вірю в це.
Іван Плющ
Я б теж хотів у це вірити, Леоніде Макаровичу, і ті, хто нас слухає. Але якщо публічно Леонід Данилович каже, що найбільше він боїться майбутніх виборів, то чого чи кого він боїться?
Це його слова. Він каже: “Я найбільше боюся наступних виборів, бо як на мене, вони будуть найбрудніші, найстрашніші”. Хто це буде робити?
Леонід Кравчук
Розумієте, наш ведучий на початку сказав, що це будуть найдраматичніші вибори, тобто вже пішло гуляти це - “страшне”, “важкі”, “драматичні”, “складні”, я думаю, що...
Ганна Стеців
З чиєї подачі, пане президенте? Хто перший сказав, що ці вибори будуть найбільш брудні? Хто першим про це публічно сказав?
Леонід Кравчук
Я думаю, це відомо же давно, що вони будуть брудні, тому що в 1999 році були вибори нечисті, порівняно з 1991 роком, ці вибори були брудні, навіть дуже брудні.
І вже від цього ми почали відлік робити.
Андрій Шевченко
Ви про це в 1999 році не говорили, про те, що це дійсно нечисті вибори були.
Леонід Кравчук
Вони дійсно були брудні.
Андрій Шевченко
Розумію. Сьогодні Росія обрала собі президента. Центрвиборчком заявив російський, що вже о 4-ій годині 50%-ий бар’єр явки на вибори подолано, отже, після цього всяка інтрига відпала.
Таким чином, на сьогоднішній момент ми можемо говорити про те, що чинний російський президент отримав право ще 4 роки бути Путіним всія Русі.
Я нагадаю, що в студії програми “Час пік” Леонід Кравчук та Іван Плющ.
Панове, цікаво було б порівняти Україну і Росію. Що б мала робити українська влада для того, щоб на цих виборах виглядати настільки ж сильною, настільки популярною і переконливою, як Путін в Росії?
Леонід Кравчук
Їй не треба робити нічого такого, тому що це трошки складна ситуація, коли б така ситуація була б в опозиції, то це б означало, що ніякої опозиції немає справжньої, а значить і демократії справжньої або немає, або під загрозою.
Тобто я не хотів би, щоб в Україні була така ситуація, як і в Росії.
Андрій Шевченко
Може українська влада бути настільки сильною?
Іван Плющ
Я поділяю те, що сказав Леонід Макарович. Мені нагадалися вибори, коли я був агітатором в тій системі. Ви ж знаєте, що агітатори були вже з 5-го класу, із старших класів були агітатори.
То я знаю, як люди чекали виборів, бо будуть викидати якісь речі промтовари і продуктові, тоді був сенс викидати, тому що його ніколи не було в магазинах, а для чого сьогодні організовували торгівлю в Москві?
Ганна Стеців
Ціни нижчі.
Іван Плющ
А хто ж доплачує різницю в цінах?
Андрій Шевченко
Це не тільки в Москві, а і на останніх виборах у Донецькій області.
Ганна Стеців
Мене цікавить таке питання: чи українській владі, якби вона використовувала подібні прийоми на майбутніх виборах, було б так само вигідно, як російській, щоб більше людей прийшло на виборчі дільниці?
Чи влада виграла б від того, чи програла нинішня українська, якби більше людей прийшло?
Леонід Кравчук
Я не думаю, що це дуже важливо, щоб прийшло більше чи менше людей. Для Путіна це означало, скільки людей його підтримує. Йшлося не про перемогу, перемога вже заздалегідь була передбачена, будемо так говорити.
А от референдум, власне кажучи, яка кількість людей справді його підтримує, для нього це було важливо.
Андрій Шевченко
У нас є дзвінок глядача.
Глядачка (переклад)
Доброго вечора! У мене одне запитання до Леоніда Макаровича, а інше – до Івана Степановича.
Леоніде Макаровичу, скажіть, будь ласка, Ви сказали, що будуть висувати єдиного кандидата від провладних сил, будемо так казати, але назвали “Форум демократичних сил”.
На підставі чого Ви його так назвали? Оскільки в діяльності Ваших сил демократії практично немає.
І питання до Івана Степановича. Чи не здається Вам, що “НУ” витрачає дуже багато часу на вирішення організаційних питань, пов’язаних із дрібними партіями, замість того, щоб займатися безпосередньо в регіонах з виборцями?
Дякую вам!
Андрій Шевченко
Дякую.
Леонід Кравчук
По-перше, воно в нас має трішки іншу назву, воно називається “державницько-патріотичні сили”, але якщо Ви хочете, щоб були “демократичні”, то у нас зараз всі сили демократичні.
Іван Плющ
Я скажу, що я ще раз хочу повторити, що “НУ” – це вагома політична сила в суспільстві. Поки сьогодні рейтингу жодного політичного лідера як у лідера “НУ” немає, і це дає мені право так говорити.
Але я хочу, щоб у виборах брали участь всі демократичні сили в Україні, які згуртувалися б навколо “НУ” і виступили єдиною громадською політичною організацією, де стержнем, політичним ядром була б політична сила “НУ”.
Я поділяю те, що “НУ”, може, дещо не так робить у самій тактиці підготовки і проведення виборів, але ще в нас є час.
Я передам Ваше запитання, щоб вони робили належні висновки з цієї критики.
Ганна Стеців
Результати виборів у Росії... Як вони можуть вплинути на долю України? Я маю на увазі договір про ЄЕП, який лежить вже у ВР, який, можливо, ратифікують.
Але питання таке. Коли Ви були Президентом, а Ви головою ВР, Росія завжди, як приходив в Україні новий уряд, пропонувала якийсь новий варіант союзного договору. Ні Ви, ні Ви жодного не підписали. Україна завжди лишалася лише спостерігачем. Чому сьогодні ви займаєте різні позиції стосовно ЄЕП? Чому, Леоніде Макаровичу, Ви голосували за цей простір, а Ви голосували проти?
Леонід Кравчук
Спробую пояснити.
Спочатку запитання до телеглядачів і всім нам. Уявіть собі США і Канаду. І раптом Канада, яка межує зі США, потрапляє в поле інтересів іншої країни, іншої політичної сили.
Україна і Росія... Є російські інтереси в Україні, і ми не можемо цього заперечувати – вони є і будуть. Росія потрапляє в Україну різними шляхами, реалізовує свої інтереси через економіку, через громадські організації, телепростір, радіопростір і таке інше.
Що потрібно робити Україні? Можна сісти і плакати, що от Росія йде до нас і захищає в нас свої інтереси, а можна працювати. Я прихильник того, що ми маємо зайняти мобілізуючу політику стосовно до Росії.
Ганна Стеців
Що це значить?
Леонід Кравчук
Це значить, що коли Росія приходить в Україну, не залишати можливості, щоб вона працювала без нас , ми маємо працювати взаємодіючи і дуже прискіпливо слідкувати, щоб не перейшли ту межу, за якою починається або може розпочатися проблема для України в економіці, в політиці, в книговиданні, в телепросторі і таке інше.
Ганна Стеців
Щоб за цим стежити, пане Президенте, обов’язково підписувати договір про ЄЕП?
Леонід Кравчук
Його можна не підписати, але від цього нічого не зміниться.
Ганна Стеців
Коли Ви були Президентом, то російські інтереси Росії в Україні були такі самі, як і тепер?
Леонід Кравчук
Ні, не скажіть. Тоді ще були радянські інтереси, але вони більші, радянські, а зараз є російські інтереси, зовсім іншого характеру: це інтереси бізнесу, це інтереси інших політичних сил, інших структур. Якщо це сьогодні вже є, і ми раптом заплющуємо очі і кажемо: “Ні, цього немає, ми нічого не підписуємо, ми нічого не хочемо”. Ми втрачаємо. Нам треба підписувати те, що нам вигідно.
Я проти того, щоб, скажімо, зараз, коли йдеться про ЄЕП, забули про зону вільної торгівлі, з якої так активно починали. Якщо ця зона почнеться з того, що буде вилучено з цього газ, нафта і все інше (а про це вже йдеться), то це вже не зона вільної торгівлі. І тут для мене є проблема.
Андрій Шевченко
Іване Степановичу?
Іван Плющ
Я скажу простіше. Ви знаєте, наш Президент Л.Д.Кучма у своїй книзі сказав “Україна – не Росія”, тому, Леоніде Макаровичу, я Вам опоную, що Росія сьогодні – це не США, а Україна, на жаль, не Канада. Тому тут паралель, мені здається, не зовсім вдала, тому що там зовсім другі суспільства, зовсім друга основа, зовсім другі відносини і так далі.
Ніхто краще нас не знає, як ми починали ці угоди. І по сьогоднішній день і зона вільної торгівлі, і все, жодна угода, яка була підписана, вона не дотримувалася. Навіть така широкомасштабна, законно визначена акція, як ратифікація широкомасштабного договору, Україна ратифікувала, а Росія довго його не ратифіковувала.
Мене дивує одне: чому Леонід Данилович, як Президент, і ви ,як влада, сьогодні за 9 років нічого не зробили: ні інтеграції, ні взаємовигідної торгівлі, а в останній рік вирішили все зробити: і в ЄЕП об’єднати, і те зробити, і видати, і цілими днями – то Президент прийняв указ підвищити пенсію, то уряд буде завтра добавляти, то післязавтра будемо перечисляти і дораховувати? Що сталося в останній рік? Які умови змінилися, що ми все хочемо зробити по-другому?
Немає в Росії інтересів в Україні без інтересів України в Росії. Ці інтереси будуються на взаємовигідних добросусідських відносинах. Поки Росія стосовно до України не будувала.
Але давайте я порівняю не Канаду зі США, а порівняю Росію і Білорусь. Вже так хотіла Білорусь будувати стосунки з Росією, вже так, як Білорусь хотіла бути в єдиному союзі, ніхто не хотів. Але останнім часом Лукашенко сказав: “Так как же с німі в союзє, єслі оні цени поднялі?” То хіба це відносини, Леоніде Макаровичу?
Леонід Кравчук
Я погоджуюся, Іване Степановичу, якщо порівняти Білорусь і Росію. Але Лукашенко з самого початку зайняв цілком зрозумілу позицію: хотів стати лідером об’єднання, він навіть мав мрію стати президентом об’єднання російсько-білоруського. Це інша ситуація. Я кажу про зовсім конкретне прагматичне питання.
Можна всього боятися, можна нічого не підписувати, але капітал російський буде в Україну йти, вплив російський буде йти, і все буде йти.
Ми замість того, щоб налагодити стримуючу, альтернативно-мобілізуючу політику, будемо займати позицію в окопах. Ця позиція небезпечна для України, тому що переконаний: Росія ніколи не займе спостережницьку позицію стосовно до України. А так, як там сила більша, то й вплив буде більший.
Ганна Стеців
Ви сказали, що Лукашенко мав більші амбіції, він хотів бути лідером, а хіба українці не можуть мати більших амбіцій стосовно Москви? Хіба українці вже так приречені на якісь там другі, треті місця?
Леонід Кравчук
Ганно, справа в тому, що Лукашенко скоріше грав роль, аніж справжню політику проводив, він знав, що в нього немає ніяких підстав, але він хотів увійти в історію як об’єднуюча сила. Кучма не ввійде в історію як об’єднуюча сила українсько-російська (я в цьому переконаний), і він не хоче цього.
Іван Плющ
Я хотів би додати ще одне речення. Ніхто так не знає, як Леонід Макарович (він це відчув на своїй шкірі, як кажуть), як іде диктат з Росії через те, що вони поставляють нам енергоресурси. І з 1991-го року у нас була мета, ми знаємо, глибоко свідомі, що ми не обійдемося і не треба нам обходитися без російських енергоресурсів. Але якщо ми зацікавимося альтернативним джерелом енергоресурсів, Росія буде говорити з нами, як на рівних, тому що ми схочемо - будемо у них купувати, а не схочемо – будемо купувати в іншому місці. І не буде спокуси перекрити краник.
Андрій Шевченко
Я хотів би повернутися до виборів. Ви досить жваво сперечаєтеся по темі “Росія”, по темі виборів ваші відповіді були багато в чому схожі. Я хочу прояснити для себе і для глядачів, чим Вас, Іване Степановичу, не влаштовує кандидат від влади В.Янукович, і чим Вас, Леоніде Макаровичу, не влаштовує кандидат від опозиції Віктор Ющенко?
Ганна Стеців
Ймовірний кандидат, так? Бо ж кандидатів ще немає.
Андрій Шевченко
Що вам не дозволяє підтримати?
Леонід Кравчук
Я не можу сьогодні говорити про кандидата В.Януковича, який ще сам не сказав, чи він буде кандидатом, чи не буде.
Андрій Шевченко
Давайте говорити про реальні речі.
Леонід Кравчук
А реальних речей я не знаю. Я це по-перше Вам кажу, що я не можу говорити. По-друге, я інтуїтивно відчуваю, що сама влада ще не визначилася із кандидатом, їм ще не сказано. Може, хто і визначився, але їм ще не сказано, хто буде кандидатом.
Андрій Шевченко
А хто має сказати?
Леонід Кравчук
Л.Д.Кучма.
Андрій Шевченко
Які варіанти?
Леонід Кравчук
Я думаю, що якби в нього був варіант, то він його вже оголосив би.
Андрій Шевченко
Чим Вас не влаштовує В.Ющенко?
Леонід Кравчук
Я не можу говорити таким чином, що мене влаштовує, що мене не влаштовує. Я займаю певну політичну позицію. Моя політична позиція сьогодні полягає в тому, що я є не в опозиції. Ющенко - кандидат від опозиції. Він добрий чи поганий – це скажуть виборці.
Андрій Шевченко
Якби В.Ющенко сказав, що він підтримує Л.Кучму, чи підтримали б Ви його на президентських виборах?
Леонід Кравчук
Справа в тому, що Ющенко говорив не раз, що він підтримує Л.Кучму, він його навіть “батьком” називав, але від цього нічого не змінилося. Я не можу зараз щось говорити. Він то підтримує, то він не підтримує, то він підтримує, то він не підтримує. Тут складна справа з Віктором Андрійовичем. В мене таке враження, що в нього не вистачає прямоти, як ось у мого колеги Івана Степановича, щоб точно, ясно і чітко сказати, кого він підтримує, і що він підписує.
Ганна Стеців
Може, він добрий Ваш учень? Ви ніколи не говорите прямо, Ви ніколи “так” або “ні”.
Леонід Кравчук
Я прямо також стараюся, коли йдеться про політику, про дипломатію, стараюся говорити так, щоб нікого не образити. Але в даному разі я говорю конкретно про В.А.Ющенка.
Андрій Шевченко
Ці вибори – це змагання особистостей чи змагання позицій, змагання систем?
Іван Плющ
Ви знаєте, без особистостей обійтися неможливо, і роль особи в історії чи у державі, чи взагалі, вона визначна, важлива, але по різних системах оцінки критеріїв. А те, що буде йти змагання, - це однозначно.
Змагатимуться, на жаль, три політичні сили: ліва опозиція, центристська опозиція і провладні сили. Тому змагатимуться три сили такі. Хто переможе? Я надіюсь, що переможе все-таки опозиція.
Ганна Стеців
Ми говоримо сьогодні в умовах ринку і розглядаємо кандидата, як товар, який буде купувати виборець. Який той товар мав би бути, щоб Ви його купили і Ви, пане Плющ? Окрім того, що це мало би бути гарне упакування, напевне, щоб ще мусило б бути в тому товарі, щоб ви за нього віддали свій чек чи бюлетень?
Леонід Кравчук
Мені потрібно одне, щоб він сказав, що він буде будувати незалежну Україну, державу, демократичну, цивілізовану державу.
Ганна Стеців
В рамках ЄЕПу?
Леонід Кравчук
А які кроки він буде робити для того, щоб цю державу будувати, - це вже мистецтво політики.
Іван Плющ
Леоніде Макаровичу, я трошки не погоджуюся, тому що зі 115 партій 114 пишуть, що вони будуть будувати, навіть 115, що вони будуть будувати незалежну, демократичну, правову державу Україна. Я глибоко свідомий того, скільки в нас буде кандидатів, вони всі будуть говорити так. Тоді як, голосувати за всіх?
Леонід Кравчук
Тоді нікому не можна вірити. Тоді, Іване Степановичу, за Ющенка не можна голосувати, тому що він також буде говорити це саме. На жаль.
Іван Плющ
Я думаю, Леоніде Макаровичу, мені дещо, на жаль, дивно слухати такий висновок, але я думаю, що по Ющенку вже вагома частина в нашому суспільстві визначилася. Сьогодні це поки що офіційно четверта частина. Я думаю, що це значно більше. А хто буде від влади, я навіть не можу визначитися.
Леонід Кравчук
Я говорив свою думку. Я не буду її повторювати. Всі про неї знають. Я думаю, що в кінці березня, коли буде проводитися форум державницько-патріотичних сил, буде визначений кандидат від влади.
Андрій Шевченко
Хто?
Леонід Кравчук
Буде визначений кандидат від влади. Я гадаю, що ним повинен бути В.Ф.Янукович, але як визначить форум – це право форуму, це не моє право.
Андрій Шевченко
В нас є дзвінок глядача. Мабуть, останній на сьогодні. Прошу.
Глядач (переклад)
Добрий вечір, панове!
Результат майбутніх президентських виборів безперечно залежить від того, чи протягнуть (пробачте, за термінологію) цю реформу чи не протягнуть.
Чому я так кажу? Це принципове питання - вибори виконавчої гілки влади. До цього часу наша нинішня Конституція має на увазі призначення адміністративної влади на місцях. В жодній демократичній країні світу такого не відбувається. До тих пір, доки вона буде призначатися, ми будемо жити в авторитарній країні.
Ви, Леоніде Макаровичу, або ті сили, які Ви сьогодні представляєте, хочуть передати цю функцію прем’єр-міністру. Від цього нічого не зміниться.
Андрій Шевченко
Ваше запитання.
Глядач
Я хочу, щоб два кандидати сказали, які вони ставляться до цього принципового питання?
Леонід Кравчук
Я можу сказати, тому що тут присутній Іван Степанович: в 1993-му році ми прийняли у ВР закон, за яким були вибори на місцях виконавчої влади - губернаторів обирали, і районих обирали. І ми стояли, і стоїмо на цьому.
Я не раз говорив, що в Конституції необхідно записати: “Виборність місцевих органів влади”. Але не я це визначаю.
Іван Плющ
Я хочу підтвердити, що саме через демократичність, саме з допомогою демократичності першого Президента Кравчука було ухвалено закон “Про владу”, яким передбачалося вибори від села до... “Губернатор” - в нас немає такого слова.
Леонід Кравчук
Так.
Іван Плющ
Де вони взяли це слово “губернатор”? Я не знаю. Від голови села до голови області.
Леонід Кравчук
Правильно.
Ганна Стеців
Слухайте, панове, давайте трішечки розвеселимося.
Леонід Кравчук
Давайте.
Ганна Стеців
Зараз йдуть вибори, всі мають якісь гасла, лого. Знаємо, хто любить троянди, хто любить мед. Один кандидат знайомий мав у лого своєму стиглий лимон. І ось, коли він програв вибори, він сказав: “Якщо лимони закислі, з них можна зробити виноград”. Спрогнозуйте, будь ласка, чи наступної осені будуть активно товкти з троянд трояндову олію чи з меду пекти медівники?
Леонід Кравчук
Будуть пекти пшеничний хліб, який буде називатися “паляницею”.
Іван Плющ
Я думаю, що нам коржі з медом значно ближче, ніж якісь там закислі лимони.
Ганна Стеців
А троянди з колючками?
Іван Плющ
Троянд без колючок, мені здається, не буває. Так колючки ж не на троянді, а на стеблі, на гілці троянди.
Андрій Шевченко
Панове, нас час в ефірі вичерпано. Наступний “Час-пік” рівно за тиждень.
Я бажаю всім блискучого тижня і тримайтеся!
Ганна Стеців
Будьмо і здобудьмо!
Леонід Кравчук
До побачення!
Іван Плющ
До побачення!
Ганна Стеців
Говорить радіо “Свобода”!
Андрій Шевченко
Вечір добрий! Це канал чесних новин, я Андрій Шевченко.
Ганна Стеців
Добрий вечір! Говорить радіо “Свобода”! Я - Ганна Герман-Стеців. І це наш спільний проект: радіо “Свобода” і “5 каналу”.
Андрій Шевченко
І сьогодні ми маємо почати серйозну розмову про майбутні президентські вибори, які мають всі шанси стати найдраматичнішими в історії України.
Тема виборів, очевидно, все частіше буде надалі головною у цій студії. І почати цю розмову ми хочемо з двома людьми, які добре знають ціну влади у цій країні.
Перший президент України – Леонід Кравчук та двічі голова ВР – Іван Плющ. Вони самі брали участь у виборах Президента, очевидно, ще скажуть слово на виборах цьогорічних.
Пан Кравчук заявив, що підтримуватиме як єдиного кандидата від влади Віктора Януковича, а пан Плющ вже допомагає Вікторові Ющенкові.
Добрий вечір!
Ганна Стеців
Андрію, а я знаєш, що хочу запитати? А може, пан президент чи пан голова ВР – перші такі наші лідери українські, може десь самі собі під ранок, коли не спиться, і самі собі думають: а чому не я зараз?
Ви колись, Леоніде Макаровичу, в студії радіо “Свобода” казали: “Якби я зараз мав владу, то я знав би, що робити”. То чи Ви вже для себе вирішили?
Іван Плющ
Ви хочете, щоб я починав?
Ганна Стеців
Починайте.
Іван Плющ
Не так давно вперше публічно сказав, коли мені журналісти ставили запитання: “Як на Вашу думку, що Ви таке невдале зробили, за чим Ви жалкуєте?”
Я сказав, що я не жалію, але, як на мене, найбільшу глупість я вчинив, коли балотувався в Президенти в 1994 році.
Ганна Стеців
Але для пана Кравчука це не була глупість, бо це була перемога в 1991 році. А як зараз? | Леонід Кравчук
Пан Плющ казав про 1994 рік, а в 1991 році це була перемога...
Іван Плющ
Так я за 1994-ий кажу.
Леонід Кравчук
А в 1994 році це був програш, так що я маю 1:1. Я думаю, мені досить.
Ганна Стеців
Ви того рахунку вже порушувати...?
Леонід Кравчук
Я думаю, що гарний рахунок – 1:1, нічия.
Андрій Шевченко
Ми будемо раді, якщо до розмови в студії приєднаються і наші глядачі. Телефон в студії: 537-39-16. Вимог до запитань, як і завжди, дві. Прошу ставити запитання одразу до двох гостей і стосовно теми: майбутні вибори.
Власне, коли ми маємо двох таких гостей, то є сенс порівняти їхні долі. У вас загалом долі схожі: схожа кар’єра, схожа школа, одне і те саме покоління. Чому ви зараз опинилися в двох різних таборах?
І взагалі по якій лінії зараз проходить цей водорозділ: поміж владою, яку зараз представляєте Ви, і поміж опозицією?
Леонід Кравчук
Я можу відповісти одним реченням. Я з 1994 року не був в опозиції і не збираюся йти в опозицію, тому у мене чітка позиція : я підтримую тих, хто не в опозиції.
Ганна Стеців
Ви ніколи не були в опозиції?
Леонід Кравчук
Ніколи.
Андрій Шевченко
Іване Степановичу, чому так сталося, що ви зараз по різні боки барикад?
Іван Плющ
Ви знаєте, я зараз, йдучи на Вашу передачу, коли Ви анонсували, що я буду з Леонідом Макаровичем, то я вперше задумався над тим питанням, що Ви поставили.
Ви свідок того, що я не знав, що це буде першим питанням. Але от я думаю, чому ми по різні сторони сьогодні? Я в опозиції з квітня 2002 року, я декілька разів про це публічно говорив.
Сьогодні я хочу ще раз підкреслити, що демократія – це, коли критерієм демократичності або критерієм поваги народу до тієї чи іншої критичної сили є загальні вибори.
Так от, вперше у 2002 році на загальних виборах національно свідомі сили, які асоціюються з блоком Віктора Ющенка, набрали найбільшу кількість голосів, майже чверть.
До цього на всіх виборах найбільше набирали комуністи. Я не знаю, чому...
Ганна Стеців
А Ви завжди з тими, хто найбільше набирав?
Іван Плющ
Ні, ні, ні, я йшов по мажоритарному округу, я ні до жодної політичної сили..., я не йшов ні по списку “Єди”, ні по списку “НУ”, я це робив принципово, публічно казав, чому я цього не роблю.
Андрій Шевченко
По якій лінії зараз....
Іван Плющ
Але коли відбулися вибори, то, не дочекавшись офіційного повідомлення ЦВК, Президент України, шановний Леонід Данилович зібрав в Українському домі майбутню більшість, куди не запросили тих, хто переміг на виборах – “НУ”.
Андрій Шевченко
По якій лінії зараз проходить розлом поміж тими, хто на виборах буде стояти за владу в цій кампанії, і поміж тими, хто буде за опозицію? В чому цей розлом? Де ця лінія?
Леонід Кравчук
Я не думаю, що це такий великий розлом. Йдеться про те, хто може запропонувати таку програму і такі дії, і таку команду, яка зможе перемогти і зможе продовжити ті позитивні процеси, я наголошую, позитивні, які в Україні відбуваються.
Андрій Шевченко
У нас є запитання глядача. Прошу, наступне запитання.
Ганна Стеців
Леоніде Макаровичу, Ви щойно сказали, що треба чекати, хто дасть таку програму, яку купить виборець, так би мовити. Ми говоримо про виборця, як про ймовірного інвестора, який інвестує свій голос у майбутнього кандидата і щось хоче з того мати.
У Вас інвестували, як у стабільність, коли обирали, в Кучму інвестували за його ті російськомовні настрої, коли його обирали вперше, другий раз, мені здається, інвестували в страх, бо боялися комунізму, Кучма був альтернативою того страху.
У що зараз будуть інвестувати виборці? Яким би мав бути той кандидат, на Вашу думку, в якого б інвестор інвестував би своє основне добро – голос?
Леонід Кравчук
Який зробить все, щоб припинити безплідну боротьбу, яка ведеться вже 13 років в Україні між Президентом, урядом, парламентом, між Заходом, Сходом - можна навести ще багато прикладів.
Припинити безплідну боротьбу і розпочати справді нормальну співпрацю між гілками влади...
Ганна Стеців
А Ви думаєте, людям не все одно, що там діється між гілками влади? Їм жити треба, їм треба нормально заробляти, працювати, вчитися, мати нормальне майбутнє для своїх дітей, а що там робиться...
Леонід Кравчук
Можливо. Можливо, Ви кажете про тих людей, які далекі від самої політики.
Ганна Стеців
Будемо говорити про середньостатистичного виборця.
Леонід Кравчук
Я в даному разі говорю про політичну еліту, яка весь час стоїть то на одному боці, то на другому боці. От подивіться, ми з Іваном Степановичем, я теж голова ВР, він – голова ВР, Ткаченко – голова ВР, Мороз – голова ВР - всі голови ВР зараз у парламенті, всі в опозиції, крім мене.
Візьміть прем’єрів, віце-прем’єрів наших, будь- який блок візьміть, наприклад, БЮТ: сама Юлія Тимошенко, посли там, колишні міністри, причому ці всі міністри і посли, які призначалися Кучмою. Тепер вони в опозиції.
Андрій Шевченко
У нас є запитання, прошу.
Глядач (переклад)
Леоніде Макаровичу, скажіть, будь ласка, чи вважаєте Ви за можливе, щоб такою країною, як Україна, керувала така людина, яку Ви запропонували, з кримінальним минулим?
Андрій Шевченко
Я це питання адресуватиму до обох учасників програми.
Леонід Кравчук
Я про це вже говорив і ще скажу. По-перше, треба дивитися, в якій країні і за які вчинки були над людиною вчинені ті чи інші процесуальні юридичні моменти.
Андрій Шевченко
Йдеться про Віктора Януковича.
Леонід Кравчук
Так, це була країна, в якій могли засудити за кілограм хліба. По-друге, треба ще одну річ мати на увазі. Я не знаю, Іван Степанович може підтвердити, щоб в радянській країні, комуністичній країні, суд міг виправдати когось за гроші.
Міг виправдати тільки директивою. Янукович був тоді завгаражем, безпартійним, директиви до нього не могли надійти. Його виправдав суд за відсутності складу.
Таким чином, це був радянський суд, який виправдав його за відсутності складу злочину.
Андрій Шевченко
Іване Степановичу, що Ви скажете про моральність Януковича?
Іван Плющ
Я хотів би дещо почати з того, що коли ми розпочинали, Леонід Макарович сказав, що коли це буде команда, коли в команди буде програма, або і команда, і програма.
Мене от це дивує. Все-таки, Леонід Макарович, Ви представляєте сьогодні владу, вже не секрет, що вибори будуть. Чому влада ніяк не розродиться ні командою, ні програмою?
Чого не вистачає? Чи інститутів, чи засобів, чи ще чогось? Лідер більшості, Степан Гавриш ще у вересні сказав, що якщо в жовтні не буде єдиного кандидата, то більшість втрачає свій смисл.
Потім він же в листопаді сказав, що єдиним кандидатом буде Л.Д.Кучма. Ви чого до сих пір не розродитеся із командою? Все-таки хто буде і що буде?
Тому що в опозиції важче це зробити. Ми майже вже давно визначилися, я особисто і більшість опозиції, крім комуно-соціалістичної, ми давно визначилися із Ющенком, у нас є команда, у нас є програма.
У нас все є, ми її не можемо представити, тому що крім радіо “Свобода” і “5 каналу”... У вас є все - і нічого.
Тепер друге.
Андрій Шевченко
Давайте по одному запитанню, щоб ми вже почали відповідь на це.
Леонід Кравчук
Я думаю, що тут скоріше формальний бік справи, а не суттєвий. Для того, щоб визначити кандидата, потрібно провести партійні з’їзди, тоді і програма буде, буде все.
Так само і в опозиції. Вони тільки натякають, все-таки Ющенка ніхто не визначив кандидатом у Президенти, і ніхто не може визначити формально.
Ганна Стеців
Пане президенте, чи лише у формальних з’їздах ця справа? Багато хто говорить, що більшість не має фігури, яка могла би протистояти рейтингові Ющенка. Можливо, в цьому справа, а не в формальних з’їздах?
Леонід Кравчук
Я думаю, що можна говорити, і тут є рація, тому що є результати соціологічних опитувань, і рейтинг у Ющенка зараз найвищий, і цього ніхто не заперечує.
Але ще до виборів далеко.
Андрій Шевченко
Що Ви про єдність влади скажете?
Іван Плющ
Я скажу дещо не про владу, а про опозицію, тому що я представляю опозицію. Я дійсно не можу відхилити того, що сказав Леонід Макарович, що з’їзди – це формально, але поки вони не відбудуться, то не можна...
Я належу до тих членів опозиції, які вважають, що Ющенко не може стартувати від того чи іншого з’їзду партії. Я давно говорю про загальноукраїнське громадсько-політичне об’єднання, куди увійде 30 чи 40, чи 50 партій, які сьогодні у нас є (116 чи скільки там, чи 95)…
Андрій Шевченко
Це так нагадує “Злагоду”, всі інші речі.
Іван Плющ
Так, так, так, а ми і були в “Злагоді” з Леонідом Макаровичем, тому я вам скажу, що без “Злагоди”, без такої широкої коаліції стартувати в президенти значно важче.
Тому я і думаю, що саме таке об’єднання демократичних сил відбудеться. Чи це відбудеться в квітні, чи це відбудеться пізніше, і Ющенко буде стартувати саме з такої платформи загальноукраїнської громадсько-політичної організації.
Я б назвав її “Майбутнє України”.
Андрій Шевченко
У мене запитання про Л.Кучму. В 1994 році він вас обох переграв на виборах. Як ви думаєте, чого цей чоловік чекає від виборів? Його роль, його місце на цих виборах?
Леонід Кравчук
Я все ж таки переконаний, що Президент Кучма, який 10 років очолював державу, задумується над тим, щоб вибори пройшли демократично, щоб він після себе залишив демократичні засади в політиці, в інших сферах життя. Я вірю в це.
Іван Плющ
Я б теж хотів у це вірити, Леоніде Макаровичу, і ті, хто нас слухає. Але якщо публічно Леонід Данилович каже, що найбільше він боїться майбутніх виборів, то чого чи кого він боїться?
Це його слова. Він каже: “Я найбільше боюся наступних виборів, бо як на мене, вони будуть найбрудніші, найстрашніші”. Хто це буде робити?
Леонід Кравчук
Розумієте, наш ведучий на початку сказав, що це будуть найдраматичніші вибори, тобто вже пішло гуляти це - “страшне”, “важкі”, “драматичні”, “складні”, я думаю, що...
Ганна Стеців
З чиєї подачі, пане президенте? Хто перший сказав, що ці вибори будуть найбільш брудні? Хто першим про це публічно сказав?
Леонід Кравчук
Я думаю, це відомо же давно, що вони будуть брудні, тому що в 1999 році були вибори нечисті, порівняно з 1991 роком, ці вибори були брудні, навіть дуже брудні.
І вже від цього ми почали відлік робити.
Андрій Шевченко
Ви про це в 1999 році не говорили, про те, що це дійсно нечисті вибори були.
Леонід Кравчук
Вони дійсно були брудні.
Андрій Шевченко
Розумію. Сьогодні Росія обрала собі президента. Центрвиборчком заявив російський, що вже о 4-ій годині 50%-ий бар’єр явки на вибори подолано, отже, після цього всяка інтрига відпала.
Таким чином, на сьогоднішній момент ми можемо говорити про те, що чинний російський президент отримав право ще 4 роки бути Путіним всія Русі.
Я нагадаю, що в студії програми “Час пік” Леонід Кравчук та Іван Плющ.
Панове, цікаво було б порівняти Україну і Росію. Що б мала робити українська влада для того, щоб на цих виборах виглядати настільки ж сильною, настільки популярною і переконливою, як Путін в Росії?
Леонід Кравчук
Їй не треба робити нічого такого, тому що це трошки складна ситуація, коли б така ситуація була б в опозиції, то це б означало, що ніякої опозиції немає справжньої, а значить і демократії справжньої або немає, або під загрозою.
Тобто я не хотів би, щоб в Україні була така ситуація, як і в Росії.
Андрій Шевченко
Може українська влада бути настільки сильною?
Іван Плющ
Я поділяю те, що сказав Леонід Макарович. Мені нагадалися вибори, коли я був агітатором в тій системі. Ви ж знаєте, що агітатори були вже з 5-го класу, із старших класів були агітатори.
То я знаю, як люди чекали виборів, бо будуть викидати якісь речі промтовари і продуктові, тоді був сенс викидати, тому що його ніколи не було в магазинах, а для чого сьогодні організовували торгівлю в Москві?
Ганна Стеців
Ціни нижчі.
Іван Плющ
А хто ж доплачує різницю в цінах?
Андрій Шевченко
Це не тільки в Москві, а і на останніх виборах у Донецькій області.
Ганна Стеців
Мене цікавить таке питання: чи українській владі, якби вона використовувала подібні прийоми на майбутніх виборах, було б так само вигідно, як російській, щоб більше людей прийшло на виборчі дільниці?
Чи влада виграла б від того, чи програла нинішня українська, якби більше людей прийшло?
Леонід Кравчук
Я не думаю, що це дуже важливо, щоб прийшло більше чи менше людей. Для Путіна це означало, скільки людей його підтримує. Йшлося не про перемогу, перемога вже заздалегідь була передбачена, будемо так говорити.
А от референдум, власне кажучи, яка кількість людей справді його підтримує, для нього це було важливо.
Андрій Шевченко
У нас є дзвінок глядача.
Глядачка (переклад)
Доброго вечора! У мене одне запитання до Леоніда Макаровича, а інше – до Івана Степановича.
Леоніде Макаровичу, скажіть, будь ласка, Ви сказали, що будуть висувати єдиного кандидата від провладних сил, будемо так казати, але назвали “Форум демократичних сил”.
На підставі чого Ви його так назвали? Оскільки в діяльності Ваших сил демократії практично немає.
І питання до Івана Степановича. Чи не здається Вам, що “НУ” витрачає дуже багато часу на вирішення організаційних питань, пов’язаних із дрібними партіями, замість того, щоб займатися безпосередньо в регіонах з виборцями?
Дякую вам!
Андрій Шевченко
Дякую.
Леонід Кравчук
По-перше, воно в нас має трішки іншу назву, воно називається “державницько-патріотичні сили”, але якщо Ви хочете, щоб були “демократичні”, то у нас зараз всі сили демократичні.
Іван Плющ
Я скажу, що я ще раз хочу повторити, що “НУ” – це вагома політична сила в суспільстві. Поки сьогодні рейтингу жодного політичного лідера як у лідера “НУ” немає, і це дає мені право так говорити.
Але я хочу, щоб у виборах брали участь всі демократичні сили в Україні, які згуртувалися б навколо “НУ” і виступили єдиною громадською політичною організацією, де стержнем, політичним ядром була б політична сила “НУ”.
Я поділяю те, що “НУ”, може, дещо не так робить у самій тактиці підготовки і проведення виборів, але ще в нас є час.
Я передам Ваше запитання, щоб вони робили належні висновки з цієї критики.
Ганна Стеців
Результати виборів у Росії... Як вони можуть вплинути на долю України? Я маю на увазі договір про ЄЕП, який лежить вже у ВР, який, можливо, ратифікують.
Але питання таке. Коли Ви були Президентом, а Ви головою ВР, Росія завжди, як приходив в Україні новий уряд, пропонувала якийсь новий варіант союзного договору. Ні Ви, ні Ви жодного не підписали. Україна завжди лишалася лише спостерігачем. Чому сьогодні ви займаєте різні позиції стосовно ЄЕП? Чому, Леоніде Макаровичу, Ви голосували за цей простір, а Ви голосували проти?
Леонід Кравчук
Спробую пояснити.
Спочатку запитання до телеглядачів і всім нам. Уявіть собі США і Канаду. І раптом Канада, яка межує зі США, потрапляє в поле інтересів іншої країни, іншої політичної сили.
Україна і Росія... Є російські інтереси в Україні, і ми не можемо цього заперечувати – вони є і будуть. Росія потрапляє в Україну різними шляхами, реалізовує свої інтереси через економіку, через громадські організації, телепростір, радіопростір і таке інше.
Що потрібно робити Україні? Можна сісти і плакати, що от Росія йде до нас і захищає в нас свої інтереси, а можна працювати. Я прихильник того, що ми маємо зайняти мобілізуючу політику стосовно до Росії.
Ганна Стеців
Що це значить?
Леонід Кравчук
Це значить, що коли Росія приходить в Україну, не залишати можливості, щоб вона працювала без нас , ми маємо працювати взаємодіючи і дуже прискіпливо слідкувати, щоб не перейшли ту межу, за якою починається або може розпочатися проблема для України в економіці, в політиці, в книговиданні, в телепросторі і таке інше.
Ганна Стеців
Щоб за цим стежити, пане Президенте, обов’язково підписувати договір про ЄЕП?
Леонід Кравчук
Його можна не підписати, але від цього нічого не зміниться.
Ганна Стеців
Коли Ви були Президентом, то російські інтереси Росії в Україні були такі самі, як і тепер?
Леонід Кравчук
Ні, не скажіть. Тоді ще були радянські інтереси, але вони більші, радянські, а зараз є російські інтереси, зовсім іншого характеру: це інтереси бізнесу, це інтереси інших політичних сил, інших структур. Якщо це сьогодні вже є, і ми раптом заплющуємо очі і кажемо: “Ні, цього немає, ми нічого не підписуємо, ми нічого не хочемо”. Ми втрачаємо. Нам треба підписувати те, що нам вигідно.
Я проти того, щоб, скажімо, зараз, коли йдеться про ЄЕП, забули про зону вільної торгівлі, з якої так активно починали. Якщо ця зона почнеться з того, що буде вилучено з цього газ, нафта і все інше (а про це вже йдеться), то це вже не зона вільної торгівлі. І тут для мене є проблема.
Андрій Шевченко
Іване Степановичу?
Іван Плющ
Я скажу простіше. Ви знаєте, наш Президент Л.Д.Кучма у своїй книзі сказав “Україна – не Росія”, тому, Леоніде Макаровичу, я Вам опоную, що Росія сьогодні – це не США, а Україна, на жаль, не Канада. Тому тут паралель, мені здається, не зовсім вдала, тому що там зовсім другі суспільства, зовсім друга основа, зовсім другі відносини і так далі.
Ніхто краще нас не знає, як ми починали ці угоди. І по сьогоднішній день і зона вільної торгівлі, і все, жодна угода, яка була підписана, вона не дотримувалася. Навіть така широкомасштабна, законно визначена акція, як ратифікація широкомасштабного договору, Україна ратифікувала, а Росія довго його не ратифіковувала.
Мене дивує одне: чому Леонід Данилович, як Президент, і ви ,як влада, сьогодні за 9 років нічого не зробили: ні інтеграції, ні взаємовигідної торгівлі, а в останній рік вирішили все зробити: і в ЄЕП об’єднати, і те зробити, і видати, і цілими днями – то Президент прийняв указ підвищити пенсію, то уряд буде завтра добавляти, то післязавтра будемо перечисляти і дораховувати? Що сталося в останній рік? Які умови змінилися, що ми все хочемо зробити по-другому?
Немає в Росії інтересів в Україні без інтересів України в Росії. Ці інтереси будуються на взаємовигідних добросусідських відносинах. Поки Росія стосовно до України не будувала.
Але давайте я порівняю не Канаду зі США, а порівняю Росію і Білорусь. Вже так хотіла Білорусь будувати стосунки з Росією, вже так, як Білорусь хотіла бути в єдиному союзі, ніхто не хотів. Але останнім часом Лукашенко сказав: “Так как же с німі в союзє, єслі оні цени поднялі?” То хіба це відносини, Леоніде Макаровичу?
Леонід Кравчук
Я погоджуюся, Іване Степановичу, якщо порівняти Білорусь і Росію. Але Лукашенко з самого початку зайняв цілком зрозумілу позицію: хотів стати лідером об’єднання, він навіть мав мрію стати президентом об’єднання російсько-білоруського. Це інша ситуація. Я кажу про зовсім конкретне прагматичне питання.
Можна всього боятися, можна нічого не підписувати, але капітал російський буде в Україну йти, вплив російський буде йти, і все буде йти.
Ми замість того, щоб налагодити стримуючу, альтернативно-мобілізуючу політику, будемо займати позицію в окопах. Ця позиція небезпечна для України, тому що переконаний: Росія ніколи не займе спостережницьку позицію стосовно до України. А так, як там сила більша, то й вплив буде більший.
Ганна Стеців
Ви сказали, що Лукашенко мав більші амбіції, він хотів бути лідером, а хіба українці не можуть мати більших амбіцій стосовно Москви? Хіба українці вже так приречені на якісь там другі, треті місця?
Леонід Кравчук
Ганно, справа в тому, що Лукашенко скоріше грав роль, аніж справжню політику проводив, він знав, що в нього немає ніяких підстав, але він хотів увійти в історію як об’єднуюча сила. Кучма не ввійде в історію як об’єднуюча сила українсько-російська (я в цьому переконаний), і він не хоче цього.
Іван Плющ
Я хотів би додати ще одне речення. Ніхто так не знає, як Леонід Макарович (він це відчув на своїй шкірі, як кажуть), як іде диктат з Росії через те, що вони поставляють нам енергоресурси. І з 1991-го року у нас була мета, ми знаємо, глибоко свідомі, що ми не обійдемося і не треба нам обходитися без російських енергоресурсів. Але якщо ми зацікавимося альтернативним джерелом енергоресурсів, Росія буде говорити з нами, як на рівних, тому що ми схочемо - будемо у них купувати, а не схочемо – будемо купувати в іншому місці. І не буде спокуси перекрити краник.
Андрій Шевченко
Я хотів би повернутися до виборів. Ви досить жваво сперечаєтеся по темі “Росія”, по темі виборів ваші відповіді були багато в чому схожі. Я хочу прояснити для себе і для глядачів, чим Вас, Іване Степановичу, не влаштовує кандидат від влади В.Янукович, і чим Вас, Леоніде Макаровичу, не влаштовує кандидат від опозиції Віктор Ющенко?
Ганна Стеців
Ймовірний кандидат, так? Бо ж кандидатів ще немає.
Андрій Шевченко
Що вам не дозволяє підтримати?
Леонід Кравчук
Я не можу сьогодні говорити про кандидата В.Януковича, який ще сам не сказав, чи він буде кандидатом, чи не буде.
Андрій Шевченко
Давайте говорити про реальні речі.
Леонід Кравчук
А реальних речей я не знаю. Я це по-перше Вам кажу, що я не можу говорити. По-друге, я інтуїтивно відчуваю, що сама влада ще не визначилася із кандидатом, їм ще не сказано. Може, хто і визначився, але їм ще не сказано, хто буде кандидатом.
Андрій Шевченко
А хто має сказати?
Леонід Кравчук
Л.Д.Кучма.
Андрій Шевченко
Які варіанти?
Леонід Кравчук
Я думаю, що якби в нього був варіант, то він його вже оголосив би.
Андрій Шевченко
Чим Вас не влаштовує В.Ющенко?
Леонід Кравчук
Я не можу говорити таким чином, що мене влаштовує, що мене не влаштовує. Я займаю певну політичну позицію. Моя політична позиція сьогодні полягає в тому, що я є не в опозиції. Ющенко - кандидат від опозиції. Він добрий чи поганий – це скажуть виборці.
Андрій Шевченко
Якби В.Ющенко сказав, що він підтримує Л.Кучму, чи підтримали б Ви його на президентських виборах?
Леонід Кравчук
Справа в тому, що Ющенко говорив не раз, що він підтримує Л.Кучму, він його навіть “батьком” називав, але від цього нічого не змінилося. Я не можу зараз щось говорити. Він то підтримує, то він не підтримує, то він підтримує, то він не підтримує. Тут складна справа з Віктором Андрійовичем. В мене таке враження, що в нього не вистачає прямоти, як ось у мого колеги Івана Степановича, щоб точно, ясно і чітко сказати, кого він підтримує, і що він підписує.
Ганна Стеців
Може, він добрий Ваш учень? Ви ніколи не говорите прямо, Ви ніколи “так” або “ні”.
Леонід Кравчук
Я прямо також стараюся, коли йдеться про політику, про дипломатію, стараюся говорити так, щоб нікого не образити. Але в даному разі я говорю конкретно про В.А.Ющенка.
Андрій Шевченко
Ці вибори – це змагання особистостей чи змагання позицій, змагання систем?
Іван Плющ
Ви знаєте, без особистостей обійтися неможливо, і роль особи в історії чи у державі, чи взагалі, вона визначна, важлива, але по різних системах оцінки критеріїв. А те, що буде йти змагання, - це однозначно.
Змагатимуться, на жаль, три політичні сили: ліва опозиція, центристська опозиція і провладні сили. Тому змагатимуться три сили такі. Хто переможе? Я надіюсь, що переможе все-таки опозиція.
Ганна Стеців
Ми говоримо сьогодні в умовах ринку і розглядаємо кандидата, як товар, який буде купувати виборець. Який той товар мав би бути, щоб Ви його купили і Ви, пане Плющ? Окрім того, що це мало би бути гарне упакування, напевне, щоб ще мусило б бути в тому товарі, щоб ви за нього віддали свій чек чи бюлетень?
Леонід Кравчук
Мені потрібно одне, щоб він сказав, що він буде будувати незалежну Україну, державу, демократичну, цивілізовану державу.
Ганна Стеців
В рамках ЄЕПу?
Леонід Кравчук
А які кроки він буде робити для того, щоб цю державу будувати, - це вже мистецтво політики.
Іван Плющ
Леоніде Макаровичу, я трошки не погоджуюся, тому що зі 115 партій 114 пишуть, що вони будуть будувати, навіть 115, що вони будуть будувати незалежну, демократичну, правову державу Україна. Я глибоко свідомий того, скільки в нас буде кандидатів, вони всі будуть говорити так. Тоді як, голосувати за всіх?
Леонід Кравчук
Тоді нікому не можна вірити. Тоді, Іване Степановичу, за Ющенка не можна голосувати, тому що він також буде говорити це саме. На жаль.
Іван Плющ
Я думаю, Леоніде Макаровичу, мені дещо, на жаль, дивно слухати такий висновок, але я думаю, що по Ющенку вже вагома частина в нашому суспільстві визначилася. Сьогодні це поки що офіційно четверта частина. Я думаю, що це значно більше. А хто буде від влади, я навіть не можу визначитися.
Леонід Кравчук
Я говорив свою думку. Я не буду її повторювати. Всі про неї знають. Я думаю, що в кінці березня, коли буде проводитися форум державницько-патріотичних сил, буде визначений кандидат від влади.
Андрій Шевченко
Хто?
Леонід Кравчук
Буде визначений кандидат від влади. Я гадаю, що ним повинен бути В.Ф.Янукович, але як визначить форум – це право форуму, це не моє право.
Андрій Шевченко
В нас є дзвінок глядача. Мабуть, останній на сьогодні. Прошу.
Глядач (переклад)
Добрий вечір, панове!
Результат майбутніх президентських виборів безперечно залежить від того, чи протягнуть (пробачте, за термінологію) цю реформу чи не протягнуть.
Чому я так кажу? Це принципове питання - вибори виконавчої гілки влади. До цього часу наша нинішня Конституція має на увазі призначення адміністративної влади на місцях. В жодній демократичній країні світу такого не відбувається. До тих пір, доки вона буде призначатися, ми будемо жити в авторитарній країні.
Ви, Леоніде Макаровичу, або ті сили, які Ви сьогодні представляєте, хочуть передати цю функцію прем’єр-міністру. Від цього нічого не зміниться.
Андрій Шевченко
Ваше запитання.
Глядач
Я хочу, щоб два кандидати сказали, які вони ставляться до цього принципового питання?
Леонід Кравчук
Я можу сказати, тому що тут присутній Іван Степанович: в 1993-му році ми прийняли у ВР закон, за яким були вибори на місцях виконавчої влади - губернаторів обирали, і районих обирали. І ми стояли, і стоїмо на цьому.
Я не раз говорив, що в Конституції необхідно записати: “Виборність місцевих органів влади”. Але не я це визначаю.
Іван Плющ
Я хочу підтвердити, що саме через демократичність, саме з допомогою демократичності першого Президента Кравчука було ухвалено закон “Про владу”, яким передбачалося вибори від села до... “Губернатор” - в нас немає такого слова.
Леонід Кравчук
Так.
Іван Плющ
Де вони взяли це слово “губернатор”? Я не знаю. Від голови села до голови області.
Леонід Кравчук
Правильно.
Ганна Стеців
Слухайте, панове, давайте трішечки розвеселимося.
Леонід Кравчук
Давайте.
Ганна Стеців
Зараз йдуть вибори, всі мають якісь гасла, лого. Знаємо, хто любить троянди, хто любить мед. Один кандидат знайомий мав у лого своєму стиглий лимон. І ось, коли він програв вибори, він сказав: “Якщо лимони закислі, з них можна зробити виноград”. Спрогнозуйте, будь ласка, чи наступної осені будуть активно товкти з троянд трояндову олію чи з меду пекти медівники?
Леонід Кравчук
Будуть пекти пшеничний хліб, який буде називатися “паляницею”.
Іван Плющ
Я думаю, що нам коржі з медом значно ближче, ніж якісь там закислі лимони.
Ганна Стеців
А троянди з колючками?
Іван Плющ
Троянд без колючок, мені здається, не буває. Так колючки ж не на троянді, а на стеблі, на гілці троянди.
Андрій Шевченко
Панове, нас час в ефірі вичерпано. Наступний “Час-пік” рівно за тиждень.
Я бажаю всім блискучого тижня і тримайтеся!
Ганна Стеців
Будьмо і здобудьмо!
Леонід Кравчук
До побачення!
Іван Плющ
До побачення!
Ганна Стеців
Говорить радіо “Свобода”!
