Павло Вольвач
Вітаю вас, шановні радіослухачі! Вітаю наших гостей у студії. У прямому ефірі ви слухаєте “Вечірню Свободу”.
Рівно 60 років тому, в ніч з 17-го на 18-те травня розпочалася депортація кримських татар та інших народів із Криму. І ці невеселі роковини будуть темою нашої сьогоднішньої передачі.
До нас у студію завітали гості : Рустем Аблятифов, голова Київського товариства кримських татар та народний депутат України (фракція БЮТ) письменник Віктор Терен. Із Симферополя, де цими днями тривають жалобні заходи, має цікавий матеріал наш кримський кореспондент Володимир Притула.
А ми розпочинаємо нашу розмову в прямому ефірі “Вечірньої свободи”. Номер нашого студійного телефону – 490-29-05, код Києва – 044. Всі охочі можуть до нас зателефонувати і поставити питання нашим гостям. Але заздалегідь прошу робити це дуже стисло.
Отож, похмуре слово “депортація”. Українцям воно теж знайоме, а для кримських татар воно стало, я сказав би, таким вододілом, що розділив життя народу на “до” і “після”. За розчерком сталінського пера цілий етнос завантажили в 70 ешелонів, здається, і вивезли аж у Середню Азію. Це було 1944 року, точилася тоді війна, але спеціальним наказом по фронтах із діючої армії було звільнено всіх кримських татарів, хіба за винятком старших офіцерів. Та й тих, до речі, потім уже після війни вислали. Загалом у ті часи з Криму було вислано понад 300 тисяч осіб.
І мимохіть виникає питання. Я звертаюся до обох наших гостей. Які колективні провини треба було зробити, щоб покарання було аж настільки масштабним? Що інкримінувалось радянською владою кримським татарам? Бо думки є різні. Мовляв, що ви хочете – це була сталінська репресивна машина. А з іншого боку, диму, мовляв, без вогню не буває. Отже, що трапилось в Криму 60 років тому і чому?
Напевно, почнемо з пана Аблятифова. Прошу, пане Рустеме.
Рустем Аблятифов
Добрий вечір, шановні радіослухачі! Я думаю, що, дійсно, в період сталінського режиму потрібен був тільки привід для того, щоб зробити такий жахливий злочин проти цілого народу, акт етноциду, тобто ,геноциду за етнічною ознакою. По-різному можна оцінювати роль кримських татар у війні, у ІІ Світовій війні. Але безперечним фактом є, що десятки тисяч кримських татар воювали і в діючій Червоній армії, і в лісах Криму. Тому отак огульно звинувачувати весь народ у зрадництві було неможливо. Це був тільки привід для того, щоб “очистити” кримську землю від його корінного населення.
Павло Вольвач
Пане Терен, а що Ви скажете з цього приводу як законодавець?
Віктор Терен
Я теж скажу добрий вечір для початку. Справа в тому, що це була політика Радянського Союзу, політика Москви. Суть її полягала в тому, щоб змішувати нації і формувати “єдінообщний совєтський народ”.
Справа в тому, що потрібен був Крим, щоб його заселити вихідцями з Росії, особливо центральних областей Росії. І якби навіть, скажімо, татари в чомусь провинилися ,хоча вони ні в чому не провинилися, давайте згадаємо, що була в Росії армія Власова ціла. Але ж росіян нізвідки не виселяли.
Але ж справа не лише, Павле, що виселяли кримських татар. Виселено було 15 тисяч румунів, виселено було греків, інших представників національностей. Тобто, це була тотальна політика, яка бачила перед собою лише встановлення російської радянської більшовицької імперії.
Павло Вольвач
Здається, навіть перси з курдами жили. Десь я читав.
Віктор Терен
Абсолютно. Караїми і так далі.
Павло Вольвач
Гаразд. Як мовиться, перед минулим схилимо голову, а перед майбутнім закасаємо рукави і будемо рухатись далі. Отже, пане Аблятифов, скільки Ваших співвітчизників повернулося, і скільки депортованих ще чекає на повернення до Криму?
Рустем Аблятифов
По різних оцінках, за даними перепису, кримських татар налічується 248 тисяч - це громадян України.
Павло Вольвач
В Криму?
Рустем Аблятифов
В Криму, так. Крім того, як колишній керівник неурядової організації, яка займалася питаннями громадянства і брала участь у кампанії по набуттю громадянства України, я можу сказати, що десь до 15 тисяч залишилося ще кримських татар, які є громадянами Росії, Таджикистану і інших країн СНД, Грузії.
На нашу думку, десь коло 270 тисяч кримських татар зараз проживають у Криму. І також по різних оцінках, у місцях колишнього заслання у республіках колишнього Радянського Союзу, переважно це Центральна Азія, мешкає від 100 до 150 тисяч кримських татар, які бажають повернутися на рідну землю.
Я можу сказати, що на минулий рік тільки в Узбекистані мешкало десь більше 10 тисяч кримських татар, які отримали громадянство України у посольстві України в Узбекистані, маючи на меті майбутнє повернення.
Павло Вольвач
Гаразд. Повернулись майже 300 тисяч Ваших співвітчизників до Криму, прожили певний відтинок часу, десятиріччя, а то навіть більше. Які найгостріші проблеми постали перед ними? Ви могли б коротко узагальнити, як їм живеться?
Рустем Аблятифов
Якщо на зараз, то, звісно, це соціально-економічні проблеми: тотальне безробіття, особливо в сільській місцевості. Це жахливі умови життя у місцях компактного поселення кримських татар. Ви знаєте, що у 2/3 поселень нема просто цивілізованих умов для життя: нема електрики, водопостачання, газу.
Це проблеми відродження кримськотатарської культури, відродження кримськотатарської освіти, тому що знищена вся система освіти кримськотатарською мовою, і наділення землями сільськогосподарського призначення. Тобто, кримські татари були і цього позбавлені вже за часів незалежності України.
Павло Вольвач
Дякую, пане Аблятифов. І наразі звернусь до пана Віктора Терена, як законодавця. Пане Терен, а чим українські законодавці можуть зарадити в цій ситуації і конкретно допомогти конкретним людям у конкретній ситуації?
Віктор Терен
Ви знаєте, сьогодні якраз розглядався у ВР закон, який і визначав ті засади державницькі, які б гарантували відновлення прав депортованих осіб. І цей закон, якби був би ухвалений, він якраз передбачав основне : щоб держава Україна гарантувала депортованим особам (кримським татарам і іншим) створення нормальних умов для облаштування, для забезпечення землею, житлом, для збереження етнічної самобутності тощо. Він дуже детально розписував, кожна стаття, що і як мало бути.
Дуже небагато цим депортованим особам давалося. Їм давалося лише право на зниження вартості ліків, зниження вартості палива, одержання санаторної путівки. І якщо їхні будинки збереглися, то їм би поверталися їхні будинки. Якщо ті будинки не збереглися , то протягом 5 років їм би поверталася їхня вартість. Це дуже, знаєте, небагато порівняно з тою виною, яка є перед кримськими татарами, греками, вірменами і так далі.
Якщо Ви мені дозволите, Павле, я буквально два слова скажу. Найпарадоксальніше те, що вчора на великому мітингу у Сімферополі прем’єр Янукович обіцяв кримським татарам підтримати цей закон. Тим більше, що цей закон урядовий. І знаєте, сьогодні жодна проурядова фракція за цей закон не проголосувала.
Тобто, говориться, що “ми вам зробимо все”, але дається команда – і не робиться нічого. Це крайній цинізм, що сьогодні якраз проурядові фракції навіть у день цей трагічний не проголосували, не підтримали кримських татар. Тобто, сьогодні Верховній Раді має бути соромно перед кримськими татарами.
Павло Вольвач
Пане Терен, а от ми завели мову про депортацію, про кримських татар. Але ж справді депортовані були не лише татари, а й вірмени, греки, болгари. Як щодо них? Який до них підхід?
Віктор Терен
Їхні проблеми теж мали би вирішуватися цим самим законом. Цей закон вирішує проблеми всіх депортованих національних меншостей.
Але, знаєте, Павле, тут є ще одна проблема. Справа в тому, що українці так само були депортовані у роки ІІ Світової війни. Ви знаєте, що близько мільйона українців було депортовано із Підляшшя, Хелмщини тощо. І з тих частин українських правічних земель цих переселенців, яких називають, проблеми абсолютно не вирішені.
Більше того, нашому парламенту має бути соромно. Бо “за” було лише дві фракції : фракції блоків Юлії Тимошенко і Ющенка. Парламент не проголосував навіть за те, щоб зробити слухання, елементарні слухання, які не тягнуть за собою ніякого законодавчого вирішення , щоб могли люди поговорити.
Слухання по проблемах українців, депортованих під час ІІ Світової війни з територій, які опинилися під Польщею. Парламент навіть за це не проголосував. Інколи мені здається, що це неукраїнський парламент. Я вже не говорю, що неукраїнський Президент.
Павло Вольвач
Маємо слухача. Прошу говорити.
Слухач
Це говорить співголова полтавського обласного Товариства політв’язнів та репресованих Володимир Гнітько, колишній політв’язень ... Дубровлага
Павло Вольвач
Доброго вечора.
Слухач
У мене до пана Терена. Він знайомився із сайтом полтавського обласного Товариства політв’язнів та репресованих? Щоб він подивився і побачив, як живуть українці, які були депортовані, які були арештовані, скільки їх залишилося, чому сьогодні їде Удовенко і плаче, їде Янукович і плаче. Зараз плаче Терен, а ми видихаємо! Залишилося на Полтавщині разом з висланими і арештованими 503 особи...
Віктор Терен
Можна?
Павло Вольвач
Так-так, прошу.
Віктор Терен
Дорогий друже, я, на жаль, не почув як Ваше ім’я та по-батькові. Проблеми українців, які були репресовані Сталіним і комуністичним режимом, виписані в закони про жертви політичних репресій, тобто, то є норма другого закону. По-перше.
По-друге, я належу до БЮТ. Ви знаєте, що фракція БЮТ ніколи не плакала, і ми не плачемо, а нас вистачає і по тюрмах, і скрізь.
І останнє. В принципі, Ви праві, Ви праві за Януковича. Коли нам сьогодні говорять, що немає грошей на тих, хто постраждав за роки сталінського чи комуністичного режиму, немає грошей, щоб цим людям допомогти, то цій людині... Я бачив їхні сайти, це жахливий не лише їхній сайт. Я хочу сказати, що є гроші, але ця держава не хоче дати гроші цим людям.
Наприклад, той же самий Янукович їде до Путіна, але перед тим, щоб сподобатися росіянам, перед виборами перераховує, уряд дає своєрідного хабара Москві: виділяє 2,7 мільйона гривень на потреби ЄЕП. Це гроші, які треба дати колишнім в’язням, і так далі. І цей чоловік, що говорить, абсолютно правий.
Рустем Аблятифов
Я хотів би сказати, звертаючись до шановного пана з Полтави, я не хотів би принижувати репресії сталінського режиму щодо українців або до інших народів. Це були жахливі злочини комуністичного сталінського режиму. Але я хочу нагадати, що кримськотатарський народ був підданий депортації, весь кримськотатарський народ взагалі був поставлений на межу смерті, на межу зникнення. А тому він був кваліфікований як етноцид.
Павло Вольвач
Ну от, в нас у студії стає дещо гаряче, я сказав би.
Багато виникає розмов про потрясіння і міжнаціональні конфлікти у Криму, якраз напередодні таких жалобних мітингів, відзначення якихось річниць. Причому йдеться про масові безладдя, про трохи не “косовський варіант”, “балканський варіант” тощо.
Схожа інформація з’являлася напередодні сьогоднішнього жалобного мітингу, котрий відбувся у Симферополі і в котрому, за різними даними, взяли участь до 30 тисяч осіб.
Детальніше про це в розповіді нашого кримського кореспондента Володимира Притули.
Володимир Притула
Напередодні 18-го травня преса і політики попереджали про можливі провокації під час жалобних заходів. Були повідомлення з посиланням на правоохоронні органи про те, що можливе прибуття до Криму російських скінхедів і козаків.
Для попередження провокацій до Симферополя були перекинуті додаткові сили міліції та інших правоохоронних органів.
Крім того, додаткових заходів безпеки вжили і представники Меджлісу, тож мітинг найбільший і водночас найспокійніший за останні 5 років пройшов без ексцесів.
Єдиний раз скандували учасники мітингу, які, щоб не допустити провокацій з боку проросійських екстремістів, відмовилися навіть від традиційних на мітингу зелених ісламських прапорів. То ж над центральним майданом майоріли лише українські блакитно-жовті і кримськотатарські блакитні стяги.
А щоб не провокувати владу, до Криму ,попри очікування, не прибув лідер блоку “НУ” В.Ющенко. Від його блоку на мітингу виступили народні депутати України Г.Удовенко та В.Коваль, які пообіцяли прикласти всіх зусиль, щоб домогтися ухвалення парламентом України закону про політичну реабілітацію кримськотатарського народу.
Це ж пообіцяв у своєму виступі прем’єр-міністр Криму С.Куницин, який висловив жаль від того, що сьогодні ВР України не змогла ухвалити цей закон.
Водночас голова Меджлісу Мустафа Джамілєв висловив сподівання, що у найближчій перспективі для кримськотатарського народу найвизначнішою датою буде не день національної жалоби 18-те травня, а інша дуже радісна і світла дата - дата відновлення національних прав і національно-територіальної автономії кримських татар.
М.Джамілєв заявив, що поки цього не сталося, 18-те травня залишатиметься для кримських татар не лише днем національної жалоби, а й головною політичною датою, коли на мітингу дають оцінки нинішньому правовому становищу депортованих і ухвалюються документи з політичними вимогами, спрямованими на ліквідацію наслідків злочину проти кримськотатарського народу.
Ільмі Умеров
Кримські татари збираються на центральному майдані Симферополя, щоб вшанувати пам’ять всіх, хто не дожив до повернення, збираються, щоб показати свою єдність та рішучість і далі продовжувати боротьбу за відновлення своїх прав у повному обсязі разом зі своїм виборним представницьким органом – Меджлісом кримськотатарського народу.
Володимир Притула
На пропозицію Ільмі Умерова учасники мітингу ухвалили резолюцію із закликом до української влади прискорити розв’язання найбільш актуальних проблем репатріантів із 13 вимогами, найважливіші та найгостріші з яких - політична реабілітація, розв’язання земельного питання та підтримка кримськотатарської мови та освіти.
Павло Вольвач
Отож, етнічна напруга в Криму – це реалії чи просто політичні ходи тих сил, що намагаються розігрувати кримську карту? Я хотів би поставити це питання і перед паном Аблятифовим, і перед паном Тереном.
Віктор Терен
Ви знаєте, це нагнітання напруги штучне. І скільки я себе пам’ятаю, нас все життя кимось лякали: поміщиками, капіталістами, американцями.
Дивіться, що заявляє Грач: “...крайні дії кримських татар, суть їх полягає в тому, щоб шляхом організації масових безпорядків на території Криму до 60-ї річниці депортації кримських татар цілком паралізувати діяльність місцевої влади, поширити безладдя на Київ, створити привід для прямого іноземного втручання, можливо, і збройного в масштабах всієї країни”.
Знаєте, це маячня абсолютна, але людей лякає. Чому? Тому що, коли лякають людей, то на цьому фоні легше робити свої “чорні” справи. Коли нас сьогодні лякають американцями чи будь-ким, чи кримськими татарами, то на всьому цьому фоні робиться те жахливе беззаконня, яке діється сьогодні в країні.
У мене, може, більше не буде можливості, але, Павле, дозвольте мені, будь ласка, маленький приклад, що діється в країні, те, про що не говориться, але те робиться.
Сьогодні є “Криворіжсталь”, яка прекрасно працює, дає в бюджет щорічно 2 мільярди гривень. Здавалося б, чого ще треба. Але ж бачите, його сьогодні приватизовує Пінчук, зять Кучми. Тобто, Кучма, Янукович розкрадають останнє, що лишилося нерозграбованим.
А на цьому фоні нагнітаються різні страхи: чи то про американців, чи то про кримських татар, чи ще про когось. Це така політика.
Павло Вольвач
Пане Вікторе, але я хотів ближче до кримських реалій спитати. І ось пан Аблятифов хоче щось сказати. Отже, це реальна загроза міжнаціональних зіткнень в Криму чи все-таки це загроза штучна?
Рустем Аблятифов
Я думаю, що ця ситуація створюється штучно, тому що споконвічно разом з кримськими татарами жили і християни, і іудеї, і караїми, ми знаходили злагоду завжди, і добрі відносини були між різними етнічними групами в Криму.
Я згоден, що немає протистояння, напруги між людьми, між різними національностями. Є напруга по вертикалі: кримські татари і місцева кримська влада, місцева кримська еліта.
Кримські татари завжди відзначалися своєю толерантністю, своєю виваженістю, витриманістю, тому я впевнений, що ми докладемо всіх зусиль, щоб злагода і міжетнічний мир панував на Кримському півострові.
Але все ж таки свої права, власні права захищатимемо.
Павло Вольвач
Дякую. До речі, цікавий момент. Перший секретар Кримського рескому КПУ Леонід Грач попереджав нещодавно про можливі заворушення, навіть про приїзд до Києва тисячі бойовиків УНА-УНСО.
Я пропоную послухати позицію УНА-УНСО, викладену Олегом Бурячком, членом головної команди УНА-УНСО і колишнім політв’язнем.
Олег Бурячок
Позиція по Криму УНА-УНСО завжди була такою, що кримська ситуація постійно роздмухується перед виборами. Сьогодні ми бачимо, що кримська ситуація роздмухується тим же самим паном Грачем.
УНСО завжди приїжджало і робило реальні дії, а на даний момент там немає що робити, кримськотатарському народу і українському немає що ділити на території Криму.
Нас ріднять історичний досвід, досвід геноциду, який відбувався над ними і над українцями. Якщо виникне реально загрозлива ситуація в Криму, то УНСО, як і в 1992 році, виїде туди поїздом дружби, а владі тоді вистачить, як і тоді вистачило, вислати туди спецзагони СБУ і відтворити в одну ніч українську державність в Криму.
Що стосується саме пана Грача, то я думаю, що його заява була такою жорстокою тому, що це один з ідеологів Комуністичної партії.
На даному етапі УНСО там не бачить реальної загрози для української держави, тому ніякого виїзду УНСО туди не буде.
Знову ж можу повторити, що УНСО завжди займалися реальними діями, а не якимись словами. Не хотілося б, щоб ситуація там дестабілізувалася так, щоб нам прийшлося брати участь.
Віктор Терен
Я хотів би додати, буквально два слова. Справа в тому, що було депортовано представників різних національностей: вірмен, греків, німців тощо.
Але кожна ця нація, яка була депортована, має врешті-решт свою батьківщину. Греки можуть поїхати в Грецію, вірмени можуть поїхати до Вірменії, і лише кримські татари нікуди не поїдуть.
Це є їхня земля, вони єдині тільки тут, на цій землі. Тому вони органічно є нашим спільником, спільником українського народу, вони бачать себе як частину українського народу.
В тих законодавчих ініціативах, які йшли від Рефата Чубарова чи когось іншого у ВР, це завжди підкреслювалося.
Тобто, це завжди було дуже толерантно, дуже свідомо, я б сказав так.
Павло Вольвач
І от питання, виходячи з того, що Ви сказали. Поки що українські і татарські національні рухи ідуть разом, а чи є якась точка, після якої можуть виникнути якийсь конфлікти, коли дороги розійдуться?
Взагалі є якийсь прихований сепаратизм?
Рустем Аблятифов
Я не думаю. Кримські татари завжди дуже твердо і послідовно підтримували і відстоювали українську незалежність: і на референдумі 1991 року, і коли постала загроза втрати Криму в 1994 році під час сумнозвісного президентства Мишкова.
Я можу сказати на своєму прикладі, що зараз я вважаю українську мову своєю другою рідною, я вивчив її, і мої діти зараз навчаються в українських школах і розмовляють українською мовою.
Я за свідомістю є українським громадянином і завжди це, думаю, буду підтримувати.
Павло Вольвач
Дякую, пане Аблятифов, у нас є слухач. Прошу, говоріть.
Слухач
Добрий вечір! У мене два запитаннячка. Перше: чому українці повинні бути винними, відшкодовувати збитки перед кримськотатарським народом? Це перше питання.
І друге: до яких пір, не базуючись ні на чому, ви будете називати Совєцький Союз? Покажіть хоча б, коли це було. Хто підписав, хто ратифікував грамоти? Де ратифікаційні грамоти і так далі?
Павло Вольвач
Грамоти щодо чого?
Слухач
Що стосується СРСР. Ви подивіться, як прибалти. Вони запитали: “Ви покажіть, будь ласка, коли ми підписали договір”. Ось з цього треба починати.
Павло Вольвач
Гаразд. Питання, я думаю, зрозуміле. Перше слово надамо пану Віктору Терену.
Віктор Терен
Справа в тому, що в законі, який сьогодні мав ухвалитися, сказано чітко, що депортованими вважати осіб, які в період 1941-1944 рр. були переселені у примусовому порядку на спецпоселення за рішенням органів державної влади колишнього СРСР або союзних республік з місць постійного проживання, що є територією України, і які є сьогодні громадянами України.
Тобто, якщо вони сьогодні є громадянами України, то значить, що тоді наша Конституція України повинна забезпечити їм всі ті права, які торкаються мене, Вас і кожного з нас, бо вони є громадянами України.
І тому Конституція їм має гарантувати ці права, як гарантує права кожному з нас (інша річ, що воно не виконується) на свободу слова, на соціальне забезпечення, на нормальне житло і квартири і т.д.
Вони є громадянами України сьогодні, а не якимись сиротами. Якщо вони ввійшли в Україну, то ми маємо за Конституцією їм це забезпечити. А мова стосується саме законодавчих актів, підписаних Радянських Союзом, це документально сказано, це підтверджено тисячами документів. Якби мені дали тут час, то я міг би про це дуже довго говорити.
Стосовно Прибалтики, то це зовсім інша річ.
Павло Вольвач
Дякую.
Нагадаю, що це був народний депутат Віктор Терен.
А ми маємо ще один телефонний дзвінок від слухача.
Слухач
Це слухач з Вінниці Володимир Осипчук.
Я хочу сказати, що татари зараз - наші союзники у боротьбі за побудову незалежної соборної України. І мені дуже шкода, що зараз вони не можуть облаштуватися в Криму. І я хотів би, щоб наша держава допомогла їм у цьому.
Як дивляться кримські татари на те, щоб обладнати не національно-територіальну автономію, а культурно-національну автономію в Криму?
Павло Вольвач
Дякую Вам за питання.
Рустем Аблятифов
Я відповім на це запитання так. Дійсно, ми є природними союзниками українців у побудові незалежної України.
Але ми в той же час хочемо, щоб була відновлена національно-територіальна автономія у межах, яких би не були утиснуті права жодної етнічної групи і національності.
Розумієте, що от пан Терен дуже добре сказав, що у кримських татар, на жаль, немає іншої батьківщини, крім Криму та України. Тому, перш за все, ми б хотіли мати вплив на процес ухвалення політичних рішень, які торкаються і нас.
Тобто, щоб процеси, які відбувалися на теренах Криму, не проходили осторонь нас, і щоб ми не були гостями у своєму рідному домі.
Павло Вольвач
Ще один слухач до нас додзвонився. Прошу.
Слухач
Добрий вечір. Мирослава з Київської області.
Ви знаєте, у мене таке запитання. Я дуже часто їжджу в Крим, і от ви знаєте, коли приїжджаєш до Криму, то немає такого відчуття, що Крим український: куди не повернешся – російська мова, книжки, не можна купити навіть українську газету.
Я хочу сказати, що, мабуть, там проблема не тільки кримських татар, але ж і українців теж якимось чином. Не здається вам так?
Віктор Терен
Справа в тому, що взагалі української України немає по великому рахунку. Є територія, де живуть громадяни нібито якоїсь держави, бо в нас нічого свого немає.
Якби наш Президент Леонід Кучма говорив так українською мовою, як ось мій співрозмовник кримський татарин, то тоді, може, ще держава була б, знаєте.
Бо за 10 років президентства не вивчити української мови – це щось там значить. Теж саме і в Криму.
Павло Вольвач
Але ж проблема таки, слухачка так і поставила питання, - проблема українців, їх там, здається, до мільйона в Криму, а то й більше, при чому тут Кучма?
Віктор Терен
Пояснюю. Справа в тому, що України немає не лише в Криму, її нема в Одесі, в Миколаєві і ніде немає.
Пане Павло, Ви прекрасний український поет, сьогодні в Україні виходить 0,3 книги на одного українця. Та такого не було й за царату .
“Хазаровщина”, від слова Азаров, обклали українську книгу, ПДВ і т.д. Нема України, її нема не лише в Криму, ні в Одесі, ні в Миколаєві, ніде. Доти, доки не буде президентом Ющенко, доки не буде української влади – України ніде не буде на цій території.
Рустем Аблятифов
Я хочу додати пані Мирославі, що дійсно, це є проблемою. І от як, наприклад, казала наша відома журналістка Лілія Гуджура, що справжні українці в Криму – це кримські татари.
Тому що, на жаль, я не бачу, наприклад, в Криму якихось ні сприяння ні держави, ні бажання у місцевої кримської влади інтегруватися в українське суспільство та середовище.
Дійсно, там українці в жалюгідному становищі. Оце тільки побудували одну гімназію.
Павло Вольвач
Але ж все-таки, мені здається, що це проблема і українців тамтешня. Бо треба будувати Україну в собі. Але гаразд, не будемо сперечатись.
Пане Аблятифов, я насамкінець хотів би торкнутися такого питання, воно на перший погляд, начебто, не дуже і серйозне. Але про проблеми землі, про проблеми облаштування кримських татар говориться достатньо, як на мене.
Я хотів би спитати таке: як з топонімікою кримсько-татарською? Бо, до речі, це є фактом, що в жодній з українських областей я не зустрічав, та й думаю, що і інші не зустрічали, такої кількості нудних, безликих ,ніяких назв: всі ці Уютноє”, “Фланерське”, “Гвардійське”, “Чистєнькоє” і таке інше.
Рустем Аблятифов
Ви праві, такі назви безликі я бачив тільки в одному місці Радянського Союзу ще - в Калінінградській області, колишній Прусії.
Розумієте, що коли в одну ніч , мені здається, що тут історики розповідали, що дали наказ перейменувати всі населені пункти, то вони не могли вигадати більш...
Це проблема. Бо знову ж, я кажу, що нема бажання кримської влади, на жаль, ми не маємо на це вплив, щоб дійсно відновити історичну топоніміку Криму.
От я наведу приклад: депутати Симферопольської міської ради відмовилися давати кримсько-татарські найменування вулицям кримсько-татарських поселень.
Павло Вольвач
А на якій підставі?
Рустем Аблятифов
Тому що росіянам це не буде зрозуміло. Вони винесли свою постанову, в якій значилось, що можна тільки у перекладі це робити. І от такі дурниці, наприклад, вулиця названа на честь водоспаду Учансу, то вона називається “вулиця Учансу- падающая вода російською мовою”. От і це все по всіх симферопольських поселеннях.
Віктор Терен
Справа в тому, що таке не лише в Криму. Я перший раз був депутатом по моєму рідному місту Кременчуку, яке я дуже сильно люблю, і сьогодні вулиці Кременчука, цитую назви: 50-ліття СРСР, 30-ліття СРСР, 40-ліття СРСР, вулиця Леніна і т.д. Про що ми говоримо?
Павло Вольвач
“Пройду по Віноградовой, сверну на Абрікосную”, так, здається, співалося?
Віктор Терен
Тобто, ситуація скрізь, знаєте.
Рустем Аблятифов
У нас тут плодово-ягідний Крим, ось так от.
Павло Вольвач
Я дякую нашим гостям за розмову. Маємо спільну землю, маємо спільні або схожі трагічні жалобні дати, але будемо сподіватися, що будемо ми мати і спільні світлі річниці. Наш час добігає кінця, це була “Вечірня Свобода”. Говорили ми про 60-ту річницю депортації кримських татар та інших народів із Криму, а також про інші дотичні проблеми.
До студії сьогодні завітали Рустем Аблятифов – голова Київського товариства кримських татар та народний депутат України ( фракція БЮТ ), письменник Віктор Терен. У прямому ефірі працювали я, ведучий Павло Вольвач та звукооператор Наталка Антоненко.
Залишайтеся з нами і слухайте наступну передачу – “Права людини – українські реалії”, яка вже за кілька хвилин вийде в ефір.
Хай щастить!
Вітаю вас, шановні радіослухачі! Вітаю наших гостей у студії. У прямому ефірі ви слухаєте “Вечірню Свободу”.
Рівно 60 років тому, в ніч з 17-го на 18-те травня розпочалася депортація кримських татар та інших народів із Криму. І ці невеселі роковини будуть темою нашої сьогоднішньої передачі.
До нас у студію завітали гості : Рустем Аблятифов, голова Київського товариства кримських татар та народний депутат України (фракція БЮТ) письменник Віктор Терен. Із Симферополя, де цими днями тривають жалобні заходи, має цікавий матеріал наш кримський кореспондент Володимир Притула.
А ми розпочинаємо нашу розмову в прямому ефірі “Вечірньої свободи”. Номер нашого студійного телефону – 490-29-05, код Києва – 044. Всі охочі можуть до нас зателефонувати і поставити питання нашим гостям. Але заздалегідь прошу робити це дуже стисло.
Отож, похмуре слово “депортація”. Українцям воно теж знайоме, а для кримських татар воно стало, я сказав би, таким вододілом, що розділив життя народу на “до” і “після”. За розчерком сталінського пера цілий етнос завантажили в 70 ешелонів, здається, і вивезли аж у Середню Азію. Це було 1944 року, точилася тоді війна, але спеціальним наказом по фронтах із діючої армії було звільнено всіх кримських татарів, хіба за винятком старших офіцерів. Та й тих, до речі, потім уже після війни вислали. Загалом у ті часи з Криму було вислано понад 300 тисяч осіб.
І мимохіть виникає питання. Я звертаюся до обох наших гостей. Які колективні провини треба було зробити, щоб покарання було аж настільки масштабним? Що інкримінувалось радянською владою кримським татарам? Бо думки є різні. Мовляв, що ви хочете – це була сталінська репресивна машина. А з іншого боку, диму, мовляв, без вогню не буває. Отже, що трапилось в Криму 60 років тому і чому?
Напевно, почнемо з пана Аблятифова. Прошу, пане Рустеме.
Рустем Аблятифов
Добрий вечір, шановні радіослухачі! Я думаю, що, дійсно, в період сталінського режиму потрібен був тільки привід для того, щоб зробити такий жахливий злочин проти цілого народу, акт етноциду, тобто ,геноциду за етнічною ознакою. По-різному можна оцінювати роль кримських татар у війні, у ІІ Світовій війні. Але безперечним фактом є, що десятки тисяч кримських татар воювали і в діючій Червоній армії, і в лісах Криму. Тому отак огульно звинувачувати весь народ у зрадництві було неможливо. Це був тільки привід для того, щоб “очистити” кримську землю від його корінного населення.
Павло Вольвач
Пане Терен, а що Ви скажете з цього приводу як законодавець?
Віктор Терен
Я теж скажу добрий вечір для початку. Справа в тому, що це була політика Радянського Союзу, політика Москви. Суть її полягала в тому, щоб змішувати нації і формувати “єдінообщний совєтський народ”.
Справа в тому, що потрібен був Крим, щоб його заселити вихідцями з Росії, особливо центральних областей Росії. І якби навіть, скажімо, татари в чомусь провинилися ,хоча вони ні в чому не провинилися, давайте згадаємо, що була в Росії армія Власова ціла. Але ж росіян нізвідки не виселяли.
Але ж справа не лише, Павле, що виселяли кримських татар. Виселено було 15 тисяч румунів, виселено було греків, інших представників національностей. Тобто, це була тотальна політика, яка бачила перед собою лише встановлення російської радянської більшовицької імперії.
Павло Вольвач
Здається, навіть перси з курдами жили. Десь я читав.
Віктор Терен
Абсолютно. Караїми і так далі.
Павло Вольвач
Гаразд. Як мовиться, перед минулим схилимо голову, а перед майбутнім закасаємо рукави і будемо рухатись далі. Отже, пане Аблятифов, скільки Ваших співвітчизників повернулося, і скільки депортованих ще чекає на повернення до Криму?
Рустем Аблятифов
По різних оцінках, за даними перепису, кримських татар налічується 248 тисяч - це громадян України.
Павло Вольвач
В Криму?
Рустем Аблятифов
В Криму, так. Крім того, як колишній керівник неурядової організації, яка займалася питаннями громадянства і брала участь у кампанії по набуттю громадянства України, я можу сказати, що десь до 15 тисяч залишилося ще кримських татар, які є громадянами Росії, Таджикистану і інших країн СНД, Грузії.
На нашу думку, десь коло 270 тисяч кримських татар зараз проживають у Криму. І також по різних оцінках, у місцях колишнього заслання у республіках колишнього Радянського Союзу, переважно це Центральна Азія, мешкає від 100 до 150 тисяч кримських татар, які бажають повернутися на рідну землю.
Я можу сказати, що на минулий рік тільки в Узбекистані мешкало десь більше 10 тисяч кримських татар, які отримали громадянство України у посольстві України в Узбекистані, маючи на меті майбутнє повернення.
Павло Вольвач
Гаразд. Повернулись майже 300 тисяч Ваших співвітчизників до Криму, прожили певний відтинок часу, десятиріччя, а то навіть більше. Які найгостріші проблеми постали перед ними? Ви могли б коротко узагальнити, як їм живеться?
Рустем Аблятифов
Якщо на зараз, то, звісно, це соціально-економічні проблеми: тотальне безробіття, особливо в сільській місцевості. Це жахливі умови життя у місцях компактного поселення кримських татар. Ви знаєте, що у 2/3 поселень нема просто цивілізованих умов для життя: нема електрики, водопостачання, газу.
Це проблеми відродження кримськотатарської культури, відродження кримськотатарської освіти, тому що знищена вся система освіти кримськотатарською мовою, і наділення землями сільськогосподарського призначення. Тобто, кримські татари були і цього позбавлені вже за часів незалежності України.
Павло Вольвач
Дякую, пане Аблятифов. І наразі звернусь до пана Віктора Терена, як законодавця. Пане Терен, а чим українські законодавці можуть зарадити в цій ситуації і конкретно допомогти конкретним людям у конкретній ситуації?
Віктор Терен
Ви знаєте, сьогодні якраз розглядався у ВР закон, який і визначав ті засади державницькі, які б гарантували відновлення прав депортованих осіб. І цей закон, якби був би ухвалений, він якраз передбачав основне : щоб держава Україна гарантувала депортованим особам (кримським татарам і іншим) створення нормальних умов для облаштування, для забезпечення землею, житлом, для збереження етнічної самобутності тощо. Він дуже детально розписував, кожна стаття, що і як мало бути.
Дуже небагато цим депортованим особам давалося. Їм давалося лише право на зниження вартості ліків, зниження вартості палива, одержання санаторної путівки. І якщо їхні будинки збереглися, то їм би поверталися їхні будинки. Якщо ті будинки не збереглися , то протягом 5 років їм би поверталася їхня вартість. Це дуже, знаєте, небагато порівняно з тою виною, яка є перед кримськими татарами, греками, вірменами і так далі.
Якщо Ви мені дозволите, Павле, я буквально два слова скажу. Найпарадоксальніше те, що вчора на великому мітингу у Сімферополі прем’єр Янукович обіцяв кримським татарам підтримати цей закон. Тим більше, що цей закон урядовий. І знаєте, сьогодні жодна проурядова фракція за цей закон не проголосувала.
Тобто, говориться, що “ми вам зробимо все”, але дається команда – і не робиться нічого. Це крайній цинізм, що сьогодні якраз проурядові фракції навіть у день цей трагічний не проголосували, не підтримали кримських татар. Тобто, сьогодні Верховній Раді має бути соромно перед кримськими татарами.
Павло Вольвач
Пане Терен, а от ми завели мову про депортацію, про кримських татар. Але ж справді депортовані були не лише татари, а й вірмени, греки, болгари. Як щодо них? Який до них підхід?
Віктор Терен
Їхні проблеми теж мали би вирішуватися цим самим законом. Цей закон вирішує проблеми всіх депортованих національних меншостей.
Але, знаєте, Павле, тут є ще одна проблема. Справа в тому, що українці так само були депортовані у роки ІІ Світової війни. Ви знаєте, що близько мільйона українців було депортовано із Підляшшя, Хелмщини тощо. І з тих частин українських правічних земель цих переселенців, яких називають, проблеми абсолютно не вирішені.
Більше того, нашому парламенту має бути соромно. Бо “за” було лише дві фракції : фракції блоків Юлії Тимошенко і Ющенка. Парламент не проголосував навіть за те, щоб зробити слухання, елементарні слухання, які не тягнуть за собою ніякого законодавчого вирішення , щоб могли люди поговорити.
Слухання по проблемах українців, депортованих під час ІІ Світової війни з територій, які опинилися під Польщею. Парламент навіть за це не проголосував. Інколи мені здається, що це неукраїнський парламент. Я вже не говорю, що неукраїнський Президент.
Павло Вольвач
Маємо слухача. Прошу говорити.
Слухач
Це говорить співголова полтавського обласного Товариства політв’язнів та репресованих Володимир Гнітько, колишній політв’язень ... Дубровлага
Павло Вольвач
Доброго вечора.
Слухач
У мене до пана Терена. Він знайомився із сайтом полтавського обласного Товариства політв’язнів та репресованих? Щоб він подивився і побачив, як живуть українці, які були депортовані, які були арештовані, скільки їх залишилося, чому сьогодні їде Удовенко і плаче, їде Янукович і плаче. Зараз плаче Терен, а ми видихаємо! Залишилося на Полтавщині разом з висланими і арештованими 503 особи...
Віктор Терен
Можна?
Павло Вольвач
Так-так, прошу.
Віктор Терен
Дорогий друже, я, на жаль, не почув як Ваше ім’я та по-батькові. Проблеми українців, які були репресовані Сталіним і комуністичним режимом, виписані в закони про жертви політичних репресій, тобто, то є норма другого закону. По-перше.
По-друге, я належу до БЮТ. Ви знаєте, що фракція БЮТ ніколи не плакала, і ми не плачемо, а нас вистачає і по тюрмах, і скрізь.
І останнє. В принципі, Ви праві, Ви праві за Януковича. Коли нам сьогодні говорять, що немає грошей на тих, хто постраждав за роки сталінського чи комуністичного режиму, немає грошей, щоб цим людям допомогти, то цій людині... Я бачив їхні сайти, це жахливий не лише їхній сайт. Я хочу сказати, що є гроші, але ця держава не хоче дати гроші цим людям.
Наприклад, той же самий Янукович їде до Путіна, але перед тим, щоб сподобатися росіянам, перед виборами перераховує, уряд дає своєрідного хабара Москві: виділяє 2,7 мільйона гривень на потреби ЄЕП. Це гроші, які треба дати колишнім в’язням, і так далі. І цей чоловік, що говорить, абсолютно правий.
Рустем Аблятифов
Я хотів би сказати, звертаючись до шановного пана з Полтави, я не хотів би принижувати репресії сталінського режиму щодо українців або до інших народів. Це були жахливі злочини комуністичного сталінського режиму. Але я хочу нагадати, що кримськотатарський народ був підданий депортації, весь кримськотатарський народ взагалі був поставлений на межу смерті, на межу зникнення. А тому він був кваліфікований як етноцид.
Павло Вольвач
Ну от, в нас у студії стає дещо гаряче, я сказав би.
Багато виникає розмов про потрясіння і міжнаціональні конфлікти у Криму, якраз напередодні таких жалобних мітингів, відзначення якихось річниць. Причому йдеться про масові безладдя, про трохи не “косовський варіант”, “балканський варіант” тощо.
Схожа інформація з’являлася напередодні сьогоднішнього жалобного мітингу, котрий відбувся у Симферополі і в котрому, за різними даними, взяли участь до 30 тисяч осіб.
Детальніше про це в розповіді нашого кримського кореспондента Володимира Притули.
Володимир Притула
Напередодні 18-го травня преса і політики попереджали про можливі провокації під час жалобних заходів. Були повідомлення з посиланням на правоохоронні органи про те, що можливе прибуття до Криму російських скінхедів і козаків.
Для попередження провокацій до Симферополя були перекинуті додаткові сили міліції та інших правоохоронних органів.
Крім того, додаткових заходів безпеки вжили і представники Меджлісу, тож мітинг найбільший і водночас найспокійніший за останні 5 років пройшов без ексцесів.
Єдиний раз скандували учасники мітингу, які, щоб не допустити провокацій з боку проросійських екстремістів, відмовилися навіть від традиційних на мітингу зелених ісламських прапорів. То ж над центральним майданом майоріли лише українські блакитно-жовті і кримськотатарські блакитні стяги.
А щоб не провокувати владу, до Криму ,попри очікування, не прибув лідер блоку “НУ” В.Ющенко. Від його блоку на мітингу виступили народні депутати України Г.Удовенко та В.Коваль, які пообіцяли прикласти всіх зусиль, щоб домогтися ухвалення парламентом України закону про політичну реабілітацію кримськотатарського народу.
Це ж пообіцяв у своєму виступі прем’єр-міністр Криму С.Куницин, який висловив жаль від того, що сьогодні ВР України не змогла ухвалити цей закон.
Водночас голова Меджлісу Мустафа Джамілєв висловив сподівання, що у найближчій перспективі для кримськотатарського народу найвизначнішою датою буде не день національної жалоби 18-те травня, а інша дуже радісна і світла дата - дата відновлення національних прав і національно-територіальної автономії кримських татар.
М.Джамілєв заявив, що поки цього не сталося, 18-те травня залишатиметься для кримських татар не лише днем національної жалоби, а й головною політичною датою, коли на мітингу дають оцінки нинішньому правовому становищу депортованих і ухвалюються документи з політичними вимогами, спрямованими на ліквідацію наслідків злочину проти кримськотатарського народу.
Ільмі Умеров
Кримські татари збираються на центральному майдані Симферополя, щоб вшанувати пам’ять всіх, хто не дожив до повернення, збираються, щоб показати свою єдність та рішучість і далі продовжувати боротьбу за відновлення своїх прав у повному обсязі разом зі своїм виборним представницьким органом – Меджлісом кримськотатарського народу.
Володимир Притула
На пропозицію Ільмі Умерова учасники мітингу ухвалили резолюцію із закликом до української влади прискорити розв’язання найбільш актуальних проблем репатріантів із 13 вимогами, найважливіші та найгостріші з яких - політична реабілітація, розв’язання земельного питання та підтримка кримськотатарської мови та освіти.
Павло Вольвач
Отож, етнічна напруга в Криму – це реалії чи просто політичні ходи тих сил, що намагаються розігрувати кримську карту? Я хотів би поставити це питання і перед паном Аблятифовим, і перед паном Тереном.
Віктор Терен
Ви знаєте, це нагнітання напруги штучне. І скільки я себе пам’ятаю, нас все життя кимось лякали: поміщиками, капіталістами, американцями.
Дивіться, що заявляє Грач: “...крайні дії кримських татар, суть їх полягає в тому, щоб шляхом організації масових безпорядків на території Криму до 60-ї річниці депортації кримських татар цілком паралізувати діяльність місцевої влади, поширити безладдя на Київ, створити привід для прямого іноземного втручання, можливо, і збройного в масштабах всієї країни”.
Знаєте, це маячня абсолютна, але людей лякає. Чому? Тому що, коли лякають людей, то на цьому фоні легше робити свої “чорні” справи. Коли нас сьогодні лякають американцями чи будь-ким, чи кримськими татарами, то на всьому цьому фоні робиться те жахливе беззаконня, яке діється сьогодні в країні.
У мене, може, більше не буде можливості, але, Павле, дозвольте мені, будь ласка, маленький приклад, що діється в країні, те, про що не говориться, але те робиться.
Сьогодні є “Криворіжсталь”, яка прекрасно працює, дає в бюджет щорічно 2 мільярди гривень. Здавалося б, чого ще треба. Але ж бачите, його сьогодні приватизовує Пінчук, зять Кучми. Тобто, Кучма, Янукович розкрадають останнє, що лишилося нерозграбованим.
А на цьому фоні нагнітаються різні страхи: чи то про американців, чи то про кримських татар, чи ще про когось. Це така політика.
Павло Вольвач
Пане Вікторе, але я хотів ближче до кримських реалій спитати. І ось пан Аблятифов хоче щось сказати. Отже, це реальна загроза міжнаціональних зіткнень в Криму чи все-таки це загроза штучна?
Рустем Аблятифов
Я думаю, що ця ситуація створюється штучно, тому що споконвічно разом з кримськими татарами жили і християни, і іудеї, і караїми, ми знаходили злагоду завжди, і добрі відносини були між різними етнічними групами в Криму.
Я згоден, що немає протистояння, напруги між людьми, між різними національностями. Є напруга по вертикалі: кримські татари і місцева кримська влада, місцева кримська еліта.
Кримські татари завжди відзначалися своєю толерантністю, своєю виваженістю, витриманістю, тому я впевнений, що ми докладемо всіх зусиль, щоб злагода і міжетнічний мир панував на Кримському півострові.
Але все ж таки свої права, власні права захищатимемо.
Павло Вольвач
Дякую. До речі, цікавий момент. Перший секретар Кримського рескому КПУ Леонід Грач попереджав нещодавно про можливі заворушення, навіть про приїзд до Києва тисячі бойовиків УНА-УНСО.
Я пропоную послухати позицію УНА-УНСО, викладену Олегом Бурячком, членом головної команди УНА-УНСО і колишнім політв’язнем.
Олег Бурячок
Позиція по Криму УНА-УНСО завжди була такою, що кримська ситуація постійно роздмухується перед виборами. Сьогодні ми бачимо, що кримська ситуація роздмухується тим же самим паном Грачем.
УНСО завжди приїжджало і робило реальні дії, а на даний момент там немає що робити, кримськотатарському народу і українському немає що ділити на території Криму.
Нас ріднять історичний досвід, досвід геноциду, який відбувався над ними і над українцями. Якщо виникне реально загрозлива ситуація в Криму, то УНСО, як і в 1992 році, виїде туди поїздом дружби, а владі тоді вистачить, як і тоді вистачило, вислати туди спецзагони СБУ і відтворити в одну ніч українську державність в Криму.
Що стосується саме пана Грача, то я думаю, що його заява була такою жорстокою тому, що це один з ідеологів Комуністичної партії.
На даному етапі УНСО там не бачить реальної загрози для української держави, тому ніякого виїзду УНСО туди не буде.
Знову ж можу повторити, що УНСО завжди займалися реальними діями, а не якимись словами. Не хотілося б, щоб ситуація там дестабілізувалася так, щоб нам прийшлося брати участь.
Віктор Терен
Я хотів би додати, буквально два слова. Справа в тому, що було депортовано представників різних національностей: вірмен, греків, німців тощо.
Але кожна ця нація, яка була депортована, має врешті-решт свою батьківщину. Греки можуть поїхати в Грецію, вірмени можуть поїхати до Вірменії, і лише кримські татари нікуди не поїдуть.
Це є їхня земля, вони єдині тільки тут, на цій землі. Тому вони органічно є нашим спільником, спільником українського народу, вони бачать себе як частину українського народу.
В тих законодавчих ініціативах, які йшли від Рефата Чубарова чи когось іншого у ВР, це завжди підкреслювалося.
Тобто, це завжди було дуже толерантно, дуже свідомо, я б сказав так.
Павло Вольвач
І от питання, виходячи з того, що Ви сказали. Поки що українські і татарські національні рухи ідуть разом, а чи є якась точка, після якої можуть виникнути якийсь конфлікти, коли дороги розійдуться?
Взагалі є якийсь прихований сепаратизм?
Рустем Аблятифов
Я не думаю. Кримські татари завжди дуже твердо і послідовно підтримували і відстоювали українську незалежність: і на референдумі 1991 року, і коли постала загроза втрати Криму в 1994 році під час сумнозвісного президентства Мишкова.
Я можу сказати на своєму прикладі, що зараз я вважаю українську мову своєю другою рідною, я вивчив її, і мої діти зараз навчаються в українських школах і розмовляють українською мовою.
Я за свідомістю є українським громадянином і завжди це, думаю, буду підтримувати.
Павло Вольвач
Дякую, пане Аблятифов, у нас є слухач. Прошу, говоріть.
Слухач
Добрий вечір! У мене два запитаннячка. Перше: чому українці повинні бути винними, відшкодовувати збитки перед кримськотатарським народом? Це перше питання.
І друге: до яких пір, не базуючись ні на чому, ви будете називати Совєцький Союз? Покажіть хоча б, коли це було. Хто підписав, хто ратифікував грамоти? Де ратифікаційні грамоти і так далі?
Павло Вольвач
Грамоти щодо чого?
Слухач
Що стосується СРСР. Ви подивіться, як прибалти. Вони запитали: “Ви покажіть, будь ласка, коли ми підписали договір”. Ось з цього треба починати.
Павло Вольвач
Гаразд. Питання, я думаю, зрозуміле. Перше слово надамо пану Віктору Терену.
Віктор Терен
Справа в тому, що в законі, який сьогодні мав ухвалитися, сказано чітко, що депортованими вважати осіб, які в період 1941-1944 рр. були переселені у примусовому порядку на спецпоселення за рішенням органів державної влади колишнього СРСР або союзних республік з місць постійного проживання, що є територією України, і які є сьогодні громадянами України.
Тобто, якщо вони сьогодні є громадянами України, то значить, що тоді наша Конституція України повинна забезпечити їм всі ті права, які торкаються мене, Вас і кожного з нас, бо вони є громадянами України.
І тому Конституція їм має гарантувати ці права, як гарантує права кожному з нас (інша річ, що воно не виконується) на свободу слова, на соціальне забезпечення, на нормальне житло і квартири і т.д.
Вони є громадянами України сьогодні, а не якимись сиротами. Якщо вони ввійшли в Україну, то ми маємо за Конституцією їм це забезпечити. А мова стосується саме законодавчих актів, підписаних Радянських Союзом, це документально сказано, це підтверджено тисячами документів. Якби мені дали тут час, то я міг би про це дуже довго говорити.
Стосовно Прибалтики, то це зовсім інша річ.
Павло Вольвач
Дякую.
Нагадаю, що це був народний депутат Віктор Терен.
А ми маємо ще один телефонний дзвінок від слухача.
Слухач
Це слухач з Вінниці Володимир Осипчук.
Я хочу сказати, що татари зараз - наші союзники у боротьбі за побудову незалежної соборної України. І мені дуже шкода, що зараз вони не можуть облаштуватися в Криму. І я хотів би, щоб наша держава допомогла їм у цьому.
Як дивляться кримські татари на те, щоб обладнати не національно-територіальну автономію, а культурно-національну автономію в Криму?
Павло Вольвач
Дякую Вам за питання.
Рустем Аблятифов
Я відповім на це запитання так. Дійсно, ми є природними союзниками українців у побудові незалежної України.
Але ми в той же час хочемо, щоб була відновлена національно-територіальна автономія у межах, яких би не були утиснуті права жодної етнічної групи і національності.
Розумієте, що от пан Терен дуже добре сказав, що у кримських татар, на жаль, немає іншої батьківщини, крім Криму та України. Тому, перш за все, ми б хотіли мати вплив на процес ухвалення політичних рішень, які торкаються і нас.
Тобто, щоб процеси, які відбувалися на теренах Криму, не проходили осторонь нас, і щоб ми не були гостями у своєму рідному домі.
Павло Вольвач
Ще один слухач до нас додзвонився. Прошу.
Слухач
Добрий вечір. Мирослава з Київської області.
Ви знаєте, у мене таке запитання. Я дуже часто їжджу в Крим, і от ви знаєте, коли приїжджаєш до Криму, то немає такого відчуття, що Крим український: куди не повернешся – російська мова, книжки, не можна купити навіть українську газету.
Я хочу сказати, що, мабуть, там проблема не тільки кримських татар, але ж і українців теж якимось чином. Не здається вам так?
Віктор Терен
Справа в тому, що взагалі української України немає по великому рахунку. Є територія, де живуть громадяни нібито якоїсь держави, бо в нас нічого свого немає.
Якби наш Президент Леонід Кучма говорив так українською мовою, як ось мій співрозмовник кримський татарин, то тоді, може, ще держава була б, знаєте.
Бо за 10 років президентства не вивчити української мови – це щось там значить. Теж саме і в Криму.
Павло Вольвач
Але ж проблема таки, слухачка так і поставила питання, - проблема українців, їх там, здається, до мільйона в Криму, а то й більше, при чому тут Кучма?
Віктор Терен
Пояснюю. Справа в тому, що України немає не лише в Криму, її нема в Одесі, в Миколаєві і ніде немає.
Пане Павло, Ви прекрасний український поет, сьогодні в Україні виходить 0,3 книги на одного українця. Та такого не було й за царату .
“Хазаровщина”, від слова Азаров, обклали українську книгу, ПДВ і т.д. Нема України, її нема не лише в Криму, ні в Одесі, ні в Миколаєві, ніде. Доти, доки не буде президентом Ющенко, доки не буде української влади – України ніде не буде на цій території.
Рустем Аблятифов
Я хочу додати пані Мирославі, що дійсно, це є проблемою. І от як, наприклад, казала наша відома журналістка Лілія Гуджура, що справжні українці в Криму – це кримські татари.
Тому що, на жаль, я не бачу, наприклад, в Криму якихось ні сприяння ні держави, ні бажання у місцевої кримської влади інтегруватися в українське суспільство та середовище.
Дійсно, там українці в жалюгідному становищі. Оце тільки побудували одну гімназію.
Павло Вольвач
Але ж все-таки, мені здається, що це проблема і українців тамтешня. Бо треба будувати Україну в собі. Але гаразд, не будемо сперечатись.
Пане Аблятифов, я насамкінець хотів би торкнутися такого питання, воно на перший погляд, начебто, не дуже і серйозне. Але про проблеми землі, про проблеми облаштування кримських татар говориться достатньо, як на мене.
Я хотів би спитати таке: як з топонімікою кримсько-татарською? Бо, до речі, це є фактом, що в жодній з українських областей я не зустрічав, та й думаю, що і інші не зустрічали, такої кількості нудних, безликих ,ніяких назв: всі ці Уютноє”, “Фланерське”, “Гвардійське”, “Чистєнькоє” і таке інше.
Рустем Аблятифов
Ви праві, такі назви безликі я бачив тільки в одному місці Радянського Союзу ще - в Калінінградській області, колишній Прусії.
Розумієте, що коли в одну ніч , мені здається, що тут історики розповідали, що дали наказ перейменувати всі населені пункти, то вони не могли вигадати більш...
Це проблема. Бо знову ж, я кажу, що нема бажання кримської влади, на жаль, ми не маємо на це вплив, щоб дійсно відновити історичну топоніміку Криму.
От я наведу приклад: депутати Симферопольської міської ради відмовилися давати кримсько-татарські найменування вулицям кримсько-татарських поселень.
Павло Вольвач
А на якій підставі?
Рустем Аблятифов
Тому що росіянам це не буде зрозуміло. Вони винесли свою постанову, в якій значилось, що можна тільки у перекладі це робити. І от такі дурниці, наприклад, вулиця названа на честь водоспаду Учансу, то вона називається “вулиця Учансу- падающая вода російською мовою”. От і це все по всіх симферопольських поселеннях.
Віктор Терен
Справа в тому, що таке не лише в Криму. Я перший раз був депутатом по моєму рідному місту Кременчуку, яке я дуже сильно люблю, і сьогодні вулиці Кременчука, цитую назви: 50-ліття СРСР, 30-ліття СРСР, 40-ліття СРСР, вулиця Леніна і т.д. Про що ми говоримо?
Павло Вольвач
“Пройду по Віноградовой, сверну на Абрікосную”, так, здається, співалося?
Віктор Терен
Тобто, ситуація скрізь, знаєте.
Рустем Аблятифов
У нас тут плодово-ягідний Крим, ось так от.
Павло Вольвач
Я дякую нашим гостям за розмову. Маємо спільну землю, маємо спільні або схожі трагічні жалобні дати, але будемо сподіватися, що будемо ми мати і спільні світлі річниці. Наш час добігає кінця, це була “Вечірня Свобода”. Говорили ми про 60-ту річницю депортації кримських татар та інших народів із Криму, а також про інші дотичні проблеми.
До студії сьогодні завітали Рустем Аблятифов – голова Київського товариства кримських татар та народний депутат України ( фракція БЮТ ), письменник Віктор Терен. У прямому ефірі працювали я, ведучий Павло Вольвач та звукооператор Наталка Антоненко.
Залишайтеся з нами і слухайте наступну передачу – “Права людини – українські реалії”, яка вже за кілька хвилин вийде в ефір.
Хай щастить!
