Аудіозапис програми:
Прага, 29 травня 2004 року.
Василь Зілгалов
Говорить “Радіо Свобода”! В ефірі щотижнева передача “Споконвіку було Слово”, присвячена проблемам релігії, духовності, культурної пам’яті. У празькій студії перед мікрофоном автор і укладач програми Василь Зілгалов. Мені допомагає за режисерським пультом звукооператор Вацлав Клоцберг.
На минулому тижні у вашингтонському Національному прес-центрі відбулася презентація чергової доповіді Комісії Сполучених Штатів Америки щодо релігійних свобод у світі. Цю комісію було створено на виконання ухваленого в 1998 році Конгресом Акту на підтримку релігійної свободи у світі.
Комісія здійснює міжнародний моніторинг у цій сфері і пропонує виконавчій владі свої рекомендації. Уряд, у свою чергу, отримує інформацію з інших джерел: з американських амбасад з усього світу, і зобов’язаний вжити тих чи інших заходів до країн, які брутально утискують релігійні права людини і релігійні свободи.
Країни, котрі схильні до порушень, критикують Сполучені Штати і називають Акт на підтримку релігійної свободи знаряддям втручання у внутрішні справи інших країн. Але американці відповідають на це приблизно так: релігійна свобода – це саме серце нашої ідентичності, її порушення заторкують найпотаємніші сторони нашої колективної душі, і відтак ми не хочемо підтримувати порушників на міжнародній арені, надавати їм кредити та інше. Подробиці про цей звіт – у матеріалі Віктора Єленського.
Віктор Єленський
Колись один з членів Верховного Суду США написав у висновку зі справи буквально таке: “Якщо у нашому конституційному сузір’ї і є якась зірка, яскравіша за інші, то ця зірка промовляє до нас: жоден урядовець – найповажніший чи найдрібніший, - не має права вказувати нам у що нам вірити, і що віри не варто”.
Треба зазначити, що Сполучені Штати дійсно досить наполегливі у захисті релігійних свобод; навіть тоді, коли уряд не зацікавлений псувати відносини із кимось зі своїх союзників, котрі не схильні поважати свободу совісті своїх громадян, громадська думка, численні неурядові організації, а також церкви й релігійні спільноти, зрештою, примусять його це зробити. Навіть участь в антитерористичній коаліції не може бути в цьому випадку індульгенцією.
На прес-конференції у Вашингтоні було оприлюднено перелік країн, які брутально порушують релігійні свободи і повинні, на думку комісії, викликати особливе занепокоєння уряду. Це Бірма, Північна Корея, Еритрея, Індія, Іран, Пакистан, Китай, Туркменістан, В’єтнам та Саудівська Аравія. Що до останньої, то Комісія висловлює незгоду з позицією уряду, який, визнаючи відсутність релігійної свободи в Саудівській Аравії, не вважає її країною особливого занепокоєння. Понад це, Комісія оприлюднила результати власного дослідження ситуації в цій країні. Її висновок категоричний: Саудівська Аравія є глобальним розсадником релігійного екстремізму.
Комісія також вимагає від Державного секретаря включити до переліку країн особливого занепокоєння Туркменістан. Попри деякі кроки, спрямовані на пом’якшення жорсткості режиму в сфері релігійної свободи, до яких вдався Туркменбаші буквально напередодні оприлюднення звіту, країна є членом клубу найрепресивніших режимів. Різноманітність утисків вражає: від арештів до звільнень з роботи членів „неправильних” релігійних організацій, від конфіскації майна до накладення двадцятивідсоткової контрибуції на грошові надходження всіх зареєстрованих релігійних організацій на користь органу в справах релігій.
Василь Зілгалов
Нагадаю, що Віктор Єленський аналізує доповідь комісії Конгресу США щодо релігійних свобод у світі. А чи згадується у цьому документі Україна? Ви почуєте про це далі від Віктора Єленського.
Віктор Єленський
Україна у доповіді Комісії, слава Богу, не згадується. Але згадуються Узбекистан, де впродовж останніх десяти років було ув’язнено тисячі мусульман, які відкидали суворий державний контроль за релігійними практиками, причому деякі з них отримали 20-річні терміни ув’язнення. Комісія доповідає про тортури і позасудові переслідування віруючих.
Згадується Росія, де під приводом захисту національної безпеки президент Путін підписав директиву з протидії шкідливому впливові іноземних релігійних організацій і місіонерів.
Згадується Білорусь з її одним з найрепресивніших в усій Європі законодавств про свободу совісті, Грузія, де уряд не поспішає реагувати на масові побиття представників релігійних меншин.
Тобто, доповідь доказово і переконливо розповідає про брутальні порушення релігійної свободи в країнах, головні релігійні організації яких нещодавно створили Міжрелігійну Раду співдружності незалежних держав, в рамках якої Україні пропонується всебічно і систематично обмінюватися досвідом в сфері державно-церковних відносин. Для “Радіо Свобода” - Віктор Єленський.
Василь Зілгалов
Виглядає так, що і наступний матеріал у нашій програмі також стосуватиметься свободи релігії і демократичності релігії саме в українському суспільстві.
Як повідомили деякі інтернет-видання, іудейська громада Києва випустила молитовник із молитвами за вище державне керівництво України. На прес-конференції голова Всеукраїнського єврейського конгресу Вадим Рабинович з цього приводу сказав: “Іудейська релігійна громада Києва випустила молитовник, з яким релігійні люди в синагозі починають свій день молитвою за президента і уряд України”. На його думку, це правильно, бо “народ обирає своїх керівників, а релігійні люди за них моляться”.
Ми вирішили звернутися безпосередньо до голови Всеукраїнського єврейського конгресу Вадима Рабиновича. Його розпитував наш київський кореспондент Тарас Марусик.
Тарас Марусик
Пане Рабиновичу, як Ви повідомили на прес-конференції, іудейська громада Києва випустила молитовник з молитвами за вище державне керівництво України, в тому числі - за президента і так далі. Скажіть, будь-ласка, це – така єврейська традиція?
Вадим Рабинович
Ви розумієте, цей молитовник був виданий не сьогодні, і не спеціально для діючого президента. Я вже бачив іронію у деяких представників ЗМІ, але хочу заперечити – це молитовник, який був в Україні ще десяток років тому і це, дійсно, традиція іудейської громади – проводити молебень для процвітання тієї держави, де в даний момент знаходиться ця громада і за президента (чи який там уповноважений орган) тієї держави. Я не бачу – не те, що нічого поганого тут не можливе, я не бачу нічого такого, що якось суперечить моралі. Це дуже розумна, гарна була ідея.
Тарас Марусик
Я правильно зрозумів, що це – не новий молитовник?
Вадим Рабинович
Ні, ні! Ви можете побачити у нас на полицях такі ж молитовники, як і 90-го року, 91-го, 92-го, а ще ви можете у мене побачити сторічний, який був випущений теж у Києві, і там – така ж ситуація.
Тарас Марусик
Ну, тоді інша влада була.
Вадим Рабинович
Я ще раз повторюю – дуже важливо, що це – не політична акція. От Ви самі сказали: була одна (влада), потім друга, потім – третя, але справа в тому, що іудейська громада, не нехтуючи ситуаціями, які бувають у державі, завжди була толерантна до діючої влади і підкреслювала свою аполітичність.
Тарас Марусик
Ще одне таке запитання, пане Рабиновичу: чи не думаєте Ви, що молитовник з молитвами за теперішню владу, теперішнього президента за півроку до надзвичайно важливих президентських виборів може бути розцінений як спроба впливу на виборців України іудейського віросповідання?
Вадим Рабинович
Ви знаєте, коли нічого в макітрі нема, то можна зміркувати будь-що. Можна зміркувати, що сів у не той трамвай, - і вже підтримуєш когось. Моє розуміння – що такого бути не може ні в розумній голові, ні навіть у не дуже розумній. Це – надумана, політизована ситуація. Я думаю (і розраховую на це), що всі розумні люди розуміють, що це – традиція.
Тарас Марусик
Це був голова Всеукраїнського єврейського конгресу Вадим Рабинович. Розмовляв з ним Тарас Марусик, “Радіо Свобода”, Київ.
Василь Зілгалов
Може, Україну – з її релігійними суперечностями, її історичними чисельними бідами покарано Богом природою, як писав Євген Маланюк у своїй поезії “Відвіку покарана степом”? Читає Олекса Боярко.
Олекса Боярко
Відвіку покарано степом, І простір всю силу п''є. Під смаглявим монгольським лепом Та проказою - тіло твоє.
І не вирватися, не стерти, Вгрузлим тулубом не повстать, І даремно благають смерти Перепалені болем уста.
Ні, не вмреш ти. Марком Проклятим Будеш мукою мірять віки Та у пітьмі голодної хати Тишком-нишком стискать п''ястуки.
Та у чорній нестямі істоти, Де гарчить гайдамацька душа, Відчуватимеш зимний дотик – Солодкаву зрадливість ножа.
Але й ніж не спасе, не поможе... Дикий вітер та чорний степ, - Лиш будяк на нім - Боже наш, Боже! – Мертвим, чортовим зіллям росте.
Василь Зілгалов
Львівщина належить до тих регіонів України, де налічується найбільше представників релігійних конфесій - понад 36 тисяч, три тисячі релігійних громад. У цьому регіоні переважають вірні Української Греко-Католицької церкви. У кожному навчальному закладі викладається християнська етика. Хоча на державному рівні й не ухвалена програма щодо цього предмету, але таким було рішення місцевої влади. За словами і чиновників, і релігієзнавців в західному регіоні України дотримується свобода релігій і віросповідання. Моя колега у Львові Галина Терещук продовжує тему.
Галина Терещук
Останніми роками почастішали звернення батьків в обласне Управління релігії зі скаргами, що їхніх дітей втягують у ті чи інші релігійні громади, чи як їх у народі називають – секти. Особливо багато невдоволень щодо тих спільнот, які у Львові не зареєстровані. Переважно батьки журяться, що діти стали мовчазними, замкнутими, чужими, не поділяють з ними віросповідання. І доволі часто на зауваги дорослих взагалі втікають з дому. Деякі із цих скарг розглядають навіть працівники правоохоронних органів. Начальник обласного управління у справах релігії Василь Білоус в інтерв’ю «Радіо Свобода» зауважує:
Василь Білоус
В нашому законі є право існувати релігійним організаціям без права реєстрації. Ясно, є такі організації, які існують без реєстрації – це не заборонено, і ми вважаємо, що у нас таких є – до півсотні. Це те, що ми знаємо. Можливо, існують організації, про які ми не знаємо, і які б небажані були – бо є такі, які закликають до міжнаціональної ворожнечі, нетерпимості, можливо, що є такі.
І я не можу сказати, що часто, але є такі випадки, коли мешканці Львова постійно звертаються - щодо цих людей, які стоять у монашеському одязі і просять нібито на будівництво церкви. Я особисто підписав звернення до начальника міліції міста Львова, щоб він розібрався - це ж порушення порядку в місті.
Галина Терещук
Це – монахи, чи як?
Василь Білоус
Ну, вони так себе називають, говорять, що їх благословив один із владик львівських, але ми цікавилися у Владики – він не робив цього. Це щось незрозуміле.
Галина Терещук
Василь Білоус із усією певністю заявив, що в західному регіоні України дотримується свобода релігій та віросповідання, до того ж законодавство України, на його думку, досить демократичне - одне з найдосконаліших у світі.
Втім, іншої думки дотримуються науковці Інституту релігії та суспільства Українського Католицького Університету. Якщо говорити про саме поняття релігійної свободи і свободи релігій та віросповідання, то спершу потрібно виходити із релігійної свободи, яка підкреслює важливість людського вибору щодо віри в Бога чи навпаки. Натомість свобода релігій та віросповідання радше підкреслює аспект інституційний: спільнот, церкви, організацій, громади.
Як зауважили співробітники Інституту релігії та суспільства Лесі Коваленко та Григорій Селещук, перш, аніж говорити про свободу релігій, потрібно взагалі пам’ятати просто про свободу людини. Послухайте нашу дискусію.
Галина Терещук
Свобода людини... Але це – українська людина, вона є вільною. І наскільки вона готова бути вільною, власне, у її віросповіданні?
Леся Коваленко
Багато людей, зокрема, тут в університеті гарно буде згадати Івана Павла Другого, Папу, - вважає релігійну свободу фундаментальним правом людини, яке дозволяє їй бути вільною і у всіх інших своїх правах.
Якщо ми маємо право окреслити своє ставлення до трансцедентного життя, до того – живемо ми, чи маємо ми зв’язок з Богом чи ні, пізніше можемо формувати життя навіть в тоталітарних умовах, в цьому сенсі можна сказати, що великою мірою Україна отримала свою свободу, починаючи з релігійних рухів – згадайте, першими були голодування студентів, голодування також за легалізацію УГКЦ у Москві, тобто, релігійні рухи також призвели в певній мірі до повалення політичної несвободи! Релігійна свобода може бути фундаментом до певної міри інших свобод.
Галина Терещук
...чи наше законодавство стосовно до релігійної свободи – чи є воно таке найбільш ліберальне? Чи воно дає людині підстави насправді бути вільною?
Григорій Селещук
Особисто для мене, якщо обмежені будь-які інші можливості людської свободи, то в такому випадку обмежується і її свобода релігійна. Тобто, коли людина не може зреалізувати якихось своїх також головних потреб: чи щодо харчування. чи щодо проживання, чи щодо якихось інших своїх потреб, тоді їй важно також реалізовувати свої якісь внутрішні, духовні запотребування. Закон є, але багато інших різних механізмів – як задовільнити ті чи інші права у нас просто-напросто є непередбачені. І тому ми не можемо говорити про абсолютну досконалість нашого віросповідного законодавства.
Василь Зілгалов
Перериваючи на якусь хвилину дискусію львівських релігієзнавців, запитаймо: а може, коли, як писала Ліна Костенко, кожному сниться свій храм, то тоді і є свобода віри? Поезію Ліни Костенко читає Ірина Халупа.
Ірина Халупа
Я пішла, як на дно. Наді мною свинцеві води. Тихі привиди верб обмивають стежку з колін. Захлинулась і впала, як розгойданий сполох свободи, як з німої дзвіниці обрізаний ворогом дзвін.
Я вгрузаю в пісок. Може, десь там, в часах потомних, хтось колись пригадає і тихо мене позве. Дивні риби, і хмари, і тіні биків бетонних — все пливе наді мною... усе наді мною пливе...
Мені сниться мій храм. Мені сняться золочені бані. У високому небі обгорілої віри хрести. Мені холодно тут. Та, принаймні, — ніякої твані. Глибина, вона що ж? — потойбічна сестра висоти.
Забуваю свій голос. І вчуся тихо конати. Крижаніє ріка. Вже немає ні хвилі, ні хмар... Так зате хоч одне: перетлілі мої канати в не мої Великодні не сіпає жоден дзвонар.
Василь Зілгалов
І львівські релігієзнавці завершують дискусію про свободу релігії та віросповідання з нашою колегою у Львові Галиною Терещук.
Леся Коваленко
Зокрема, наш закон, як на мене, - який був прийнятий ще в 1991 році, навіть формально вже досить застарів, бо прийнята була Конституція в 1996 році, було прийнято ряд інших законів. Він просто навіть формально вже не відповідає сьогоднішній ситуації, а крім того, в ньому є багато таких суттєвих вад, скажімо, в ньому не прописано не тільки права родини, але немає також прав виписаних людини як такої!
Є розділ – права релігійних організацій, але що може робити віруюча людина – цього немає, і ми знову переходимо на те, що не забезпечуються права самої людини, вона й надалі лишається таким ніби гвинтиком хай релігійного механізму, але не є суб’єктом права. А крім того, зокрема, у нас не прописане право батьків на релігійну освіту своїх дітей – вони є задеклароване в законі про свободу совісті, але його нема в законі про освіту. Якщо ми говоримо про якусь там систему законів, які гарантують релігійну свободу, то закон про свободу совісті може щось гарантувати, а інші закони: про освіту, про власність, про благодійну діяльність, - зовсім цього не гарантують.
Григорій Селещук
Держава не знає, до кого особисто звертатися, тому, що, звертаючись до однієї релігійної організації, автоматично порушуєте права якоїсь іншої!
Леся Коваленко
Є такий гарний механізм, розроблений в інших державах, у наших сусідів у Польщі чи Угорщині, коли принцип рівності організацій передбачає регулювання стосунків між державою і церквою на основі домовленості двосторонньої. У нас ні такого, ні такого не задекларовано: що є дуже добре, що можна регулювати стосунки за допомогою такої умови, такого договору, не прописане воно ніяк.
Галина Терещук
Як в Росії – виданий указ, що є російська православна церква, і вона підтримується дуже сильно державою, і фінансується, очевидно, це зрозуміло. І, на думку дуже багатьох релігійних експертів, це є дуже добре, тому, що це тримає і об’єднує націю, зберігає національні традиції цієї держави.
Знову ж таки, з другого боку, ми бачимо, і, наскільки мені це відомо: храми в Росії є напівпорожні, і хто, цікаво, туди ходить – то українці, тому, що у них немає і греко-католицьких храмів там, і Київського патріархату.
Знову ж таки, у нас в Україні є доволі така ліберальна ситуація зі свободою віросповідання, свободою релігії, і таке інше... Власне, тоді що ми тут взагалі маємо? Маємо заповнені храми!
Леся Коваленко
Я би сказала, що це тільки підкреслює те твердження, що релігійна свобода повинна бути, тому, що свобода мусить бути, і тоді буде розвиватись релігійна свобода. І в цьому сенсі... Є історична тяглість того, що на Україні релігійність більше, ніж в Росії, - ще за Радянського союзу 90 % віруючих було саме на території України! І це є одна з причин, скажімо, політики Московського патріархату в Україні – це є збереження вірних просто-напросто. А що до їхнього впровадження й підтримки російського православ’я у себе в країні – це не тільки в Росії. Це в багатьох країнах є в європейських – де є панівна церква: в Англії, в Литві, зрештою, де однією з традиційних церков вважається католицька, я перепрошую, лютеранська, здається, церква. Тобто, це не є тільки російський варіант. Інше питання є, знов таки – як цей принцип реалізується на практиці – якщо це є заборона для інших, якщо свобода для однієї вважається забороною для інших, тоді це однозначно тоталітарні наслідки негативні. Натомість, якщо це свобода для всіх, і в тому числі, створення можливості для розвитку тієї, яка найбільш традиційно має більше прихильників, це є нормальна практика. Але мені здається, що для України – то є нереальний шлях.
Григорій Селещук
Кожна людина так чи інакше має прагнення, внутрішні прагнення до спілкування з Богом, до якихось відносин з ним. І коли це прагнення заганяється в певні жорсткі рамки – як і де ви можете це реалізовувати, відповідно, втрачається вільна можливість цього спілкування і, взагалі, втрачається саме це спілкування, а набувають, скажімо, релігійні практики зовнішніх форм якихось ритуалів, а самого внутрішнього наповнення не мають!
Галина Терещук
А скажіть мені, будь ласка, чому в державі, коли є якісь вибори, змінюється ставлення...
Леся Коваленко
Це показує, наскільки релігія важлива для людини, наскільки вона може бути такою «картою» в будь-яких відносинах. Це, дійсно, тенденція – у нас змінюється законодавство, відповідно, десь з 1996 року починаючи. Якщо подивитись тенденції, то у нас буде так: як вибори – то новий проект зміни закону про свободу совісті, він не приймається, замовчується на кілька років... А знову будуть вибори, парламентські слухання - будуть змінювати закон про релігію свободу совісті і, до речі, це можна простежити не тільки в Україні.
Також можна побачити в світі – більшість воєн, як правило, сакралізується, тобто, надається їм якесь релігійне значення, хоча всі також розуміють, що релігія, поняття релігії, ідеї релігійної – не в ціні. Це, з одного боку, показує важливість релігії, а з другого боку показує, як цим можна легко маніпулювати.
Галина Терещук
Моїми співрозмовниками були науковці Інституту релігії та суспільства Українського Католицького університету Леся Коваленко та Григорій Селещук. Галина Терещук, “Радіо Свобода”, Львів.
Василь Зілгалов
На цьому ми завершуємо нашу програму “Споконвіку було Слово” на хвилях української редакції “Радіо Свобода”. Нагадаю, що автор програми і укладач її Василь Зілгалов, допомагав мені у празькій студії за режисерським пультом звукооператор Вацлав Клоцберг.
І, перш ніж попрощатися, хочу нагадати: колись Святий Августин сказав, що «віра полягає у тому, що ми віримо у те, чого не бачимо; а нагородою за віру є можливість побачити те, у що ми віримо». Чи чекає кожного з віруючих ця нагорода? Цього, мабуть, ніхто із на Землі нині сущих достеменно не знає. А, може, так і треба?
Говорить “Радіо Свобода”!
Прага, 29 травня 2004 року.
Василь Зілгалов
Говорить “Радіо Свобода”! В ефірі щотижнева передача “Споконвіку було Слово”, присвячена проблемам релігії, духовності, культурної пам’яті. У празькій студії перед мікрофоном автор і укладач програми Василь Зілгалов. Мені допомагає за режисерським пультом звукооператор Вацлав Клоцберг.
На минулому тижні у вашингтонському Національному прес-центрі відбулася презентація чергової доповіді Комісії Сполучених Штатів Америки щодо релігійних свобод у світі. Цю комісію було створено на виконання ухваленого в 1998 році Конгресом Акту на підтримку релігійної свободи у світі.
Комісія здійснює міжнародний моніторинг у цій сфері і пропонує виконавчій владі свої рекомендації. Уряд, у свою чергу, отримує інформацію з інших джерел: з американських амбасад з усього світу, і зобов’язаний вжити тих чи інших заходів до країн, які брутально утискують релігійні права людини і релігійні свободи.
Країни, котрі схильні до порушень, критикують Сполучені Штати і називають Акт на підтримку релігійної свободи знаряддям втручання у внутрішні справи інших країн. Але американці відповідають на це приблизно так: релігійна свобода – це саме серце нашої ідентичності, її порушення заторкують найпотаємніші сторони нашої колективної душі, і відтак ми не хочемо підтримувати порушників на міжнародній арені, надавати їм кредити та інше. Подробиці про цей звіт – у матеріалі Віктора Єленського.
Віктор Єленський
Колись один з членів Верховного Суду США написав у висновку зі справи буквально таке: “Якщо у нашому конституційному сузір’ї і є якась зірка, яскравіша за інші, то ця зірка промовляє до нас: жоден урядовець – найповажніший чи найдрібніший, - не має права вказувати нам у що нам вірити, і що віри не варто”.
Треба зазначити, що Сполучені Штати дійсно досить наполегливі у захисті релігійних свобод; навіть тоді, коли уряд не зацікавлений псувати відносини із кимось зі своїх союзників, котрі не схильні поважати свободу совісті своїх громадян, громадська думка, численні неурядові організації, а також церкви й релігійні спільноти, зрештою, примусять його це зробити. Навіть участь в антитерористичній коаліції не може бути в цьому випадку індульгенцією.
На прес-конференції у Вашингтоні було оприлюднено перелік країн, які брутально порушують релігійні свободи і повинні, на думку комісії, викликати особливе занепокоєння уряду. Це Бірма, Північна Корея, Еритрея, Індія, Іран, Пакистан, Китай, Туркменістан, В’єтнам та Саудівська Аравія. Що до останньої, то Комісія висловлює незгоду з позицією уряду, який, визнаючи відсутність релігійної свободи в Саудівській Аравії, не вважає її країною особливого занепокоєння. Понад це, Комісія оприлюднила результати власного дослідження ситуації в цій країні. Її висновок категоричний: Саудівська Аравія є глобальним розсадником релігійного екстремізму.
Комісія також вимагає від Державного секретаря включити до переліку країн особливого занепокоєння Туркменістан. Попри деякі кроки, спрямовані на пом’якшення жорсткості режиму в сфері релігійної свободи, до яких вдався Туркменбаші буквально напередодні оприлюднення звіту, країна є членом клубу найрепресивніших режимів. Різноманітність утисків вражає: від арештів до звільнень з роботи членів „неправильних” релігійних організацій, від конфіскації майна до накладення двадцятивідсоткової контрибуції на грошові надходження всіх зареєстрованих релігійних організацій на користь органу в справах релігій.
Василь Зілгалов
Нагадаю, що Віктор Єленський аналізує доповідь комісії Конгресу США щодо релігійних свобод у світі. А чи згадується у цьому документі Україна? Ви почуєте про це далі від Віктора Єленського.
Віктор Єленський
Україна у доповіді Комісії, слава Богу, не згадується. Але згадуються Узбекистан, де впродовж останніх десяти років було ув’язнено тисячі мусульман, які відкидали суворий державний контроль за релігійними практиками, причому деякі з них отримали 20-річні терміни ув’язнення. Комісія доповідає про тортури і позасудові переслідування віруючих.
Згадується Росія, де під приводом захисту національної безпеки президент Путін підписав директиву з протидії шкідливому впливові іноземних релігійних організацій і місіонерів.
Згадується Білорусь з її одним з найрепресивніших в усій Європі законодавств про свободу совісті, Грузія, де уряд не поспішає реагувати на масові побиття представників релігійних меншин.
Тобто, доповідь доказово і переконливо розповідає про брутальні порушення релігійної свободи в країнах, головні релігійні організації яких нещодавно створили Міжрелігійну Раду співдружності незалежних держав, в рамках якої Україні пропонується всебічно і систематично обмінюватися досвідом в сфері державно-церковних відносин. Для “Радіо Свобода” - Віктор Єленський.
Василь Зілгалов
Виглядає так, що і наступний матеріал у нашій програмі також стосуватиметься свободи релігії і демократичності релігії саме в українському суспільстві.
Як повідомили деякі інтернет-видання, іудейська громада Києва випустила молитовник із молитвами за вище державне керівництво України. На прес-конференції голова Всеукраїнського єврейського конгресу Вадим Рабинович з цього приводу сказав: “Іудейська релігійна громада Києва випустила молитовник, з яким релігійні люди в синагозі починають свій день молитвою за президента і уряд України”. На його думку, це правильно, бо “народ обирає своїх керівників, а релігійні люди за них моляться”.
Ми вирішили звернутися безпосередньо до голови Всеукраїнського єврейського конгресу Вадима Рабиновича. Його розпитував наш київський кореспондент Тарас Марусик.
Тарас Марусик
Пане Рабиновичу, як Ви повідомили на прес-конференції, іудейська громада Києва випустила молитовник з молитвами за вище державне керівництво України, в тому числі - за президента і так далі. Скажіть, будь-ласка, це – така єврейська традиція?
Вадим Рабинович
Ви розумієте, цей молитовник був виданий не сьогодні, і не спеціально для діючого президента. Я вже бачив іронію у деяких представників ЗМІ, але хочу заперечити – це молитовник, який був в Україні ще десяток років тому і це, дійсно, традиція іудейської громади – проводити молебень для процвітання тієї держави, де в даний момент знаходиться ця громада і за президента (чи який там уповноважений орган) тієї держави. Я не бачу – не те, що нічого поганого тут не можливе, я не бачу нічого такого, що якось суперечить моралі. Це дуже розумна, гарна була ідея.
Тарас Марусик
Я правильно зрозумів, що це – не новий молитовник?
Вадим Рабинович
Ні, ні! Ви можете побачити у нас на полицях такі ж молитовники, як і 90-го року, 91-го, 92-го, а ще ви можете у мене побачити сторічний, який був випущений теж у Києві, і там – така ж ситуація.
Тарас Марусик
Ну, тоді інша влада була.
Вадим Рабинович
Я ще раз повторюю – дуже важливо, що це – не політична акція. От Ви самі сказали: була одна (влада), потім друга, потім – третя, але справа в тому, що іудейська громада, не нехтуючи ситуаціями, які бувають у державі, завжди була толерантна до діючої влади і підкреслювала свою аполітичність.
Тарас Марусик
Ще одне таке запитання, пане Рабиновичу: чи не думаєте Ви, що молитовник з молитвами за теперішню владу, теперішнього президента за півроку до надзвичайно важливих президентських виборів може бути розцінений як спроба впливу на виборців України іудейського віросповідання?
Вадим Рабинович
Ви знаєте, коли нічого в макітрі нема, то можна зміркувати будь-що. Можна зміркувати, що сів у не той трамвай, - і вже підтримуєш когось. Моє розуміння – що такого бути не може ні в розумній голові, ні навіть у не дуже розумній. Це – надумана, політизована ситуація. Я думаю (і розраховую на це), що всі розумні люди розуміють, що це – традиція.
Тарас Марусик
Це був голова Всеукраїнського єврейського конгресу Вадим Рабинович. Розмовляв з ним Тарас Марусик, “Радіо Свобода”, Київ.
Василь Зілгалов
Може, Україну – з її релігійними суперечностями, її історичними чисельними бідами покарано Богом природою, як писав Євген Маланюк у своїй поезії “Відвіку покарана степом”? Читає Олекса Боярко.
Олекса Боярко
Відвіку покарано степом, І простір всю силу п''є. Під смаглявим монгольським лепом Та проказою - тіло твоє.
І не вирватися, не стерти, Вгрузлим тулубом не повстать, І даремно благають смерти Перепалені болем уста.
Ні, не вмреш ти. Марком Проклятим Будеш мукою мірять віки Та у пітьмі голодної хати Тишком-нишком стискать п''ястуки.
Та у чорній нестямі істоти, Де гарчить гайдамацька душа, Відчуватимеш зимний дотик – Солодкаву зрадливість ножа.
Але й ніж не спасе, не поможе... Дикий вітер та чорний степ, - Лиш будяк на нім - Боже наш, Боже! – Мертвим, чортовим зіллям росте.
Василь Зілгалов
Львівщина належить до тих регіонів України, де налічується найбільше представників релігійних конфесій - понад 36 тисяч, три тисячі релігійних громад. У цьому регіоні переважають вірні Української Греко-Католицької церкви. У кожному навчальному закладі викладається християнська етика. Хоча на державному рівні й не ухвалена програма щодо цього предмету, але таким було рішення місцевої влади. За словами і чиновників, і релігієзнавців в західному регіоні України дотримується свобода релігій і віросповідання. Моя колега у Львові Галина Терещук продовжує тему.
Галина Терещук
Останніми роками почастішали звернення батьків в обласне Управління релігії зі скаргами, що їхніх дітей втягують у ті чи інші релігійні громади, чи як їх у народі називають – секти. Особливо багато невдоволень щодо тих спільнот, які у Львові не зареєстровані. Переважно батьки журяться, що діти стали мовчазними, замкнутими, чужими, не поділяють з ними віросповідання. І доволі часто на зауваги дорослих взагалі втікають з дому. Деякі із цих скарг розглядають навіть працівники правоохоронних органів. Начальник обласного управління у справах релігії Василь Білоус в інтерв’ю «Радіо Свобода» зауважує:
Василь Білоус
В нашому законі є право існувати релігійним організаціям без права реєстрації. Ясно, є такі організації, які існують без реєстрації – це не заборонено, і ми вважаємо, що у нас таких є – до півсотні. Це те, що ми знаємо. Можливо, існують організації, про які ми не знаємо, і які б небажані були – бо є такі, які закликають до міжнаціональної ворожнечі, нетерпимості, можливо, що є такі.
І я не можу сказати, що часто, але є такі випадки, коли мешканці Львова постійно звертаються - щодо цих людей, які стоять у монашеському одязі і просять нібито на будівництво церкви. Я особисто підписав звернення до начальника міліції міста Львова, щоб він розібрався - це ж порушення порядку в місті.
Галина Терещук
Це – монахи, чи як?
Василь Білоус
Ну, вони так себе називають, говорять, що їх благословив один із владик львівських, але ми цікавилися у Владики – він не робив цього. Це щось незрозуміле.
Галина Терещук
Василь Білоус із усією певністю заявив, що в західному регіоні України дотримується свобода релігій та віросповідання, до того ж законодавство України, на його думку, досить демократичне - одне з найдосконаліших у світі.
Втім, іншої думки дотримуються науковці Інституту релігії та суспільства Українського Католицького Університету. Якщо говорити про саме поняття релігійної свободи і свободи релігій та віросповідання, то спершу потрібно виходити із релігійної свободи, яка підкреслює важливість людського вибору щодо віри в Бога чи навпаки. Натомість свобода релігій та віросповідання радше підкреслює аспект інституційний: спільнот, церкви, організацій, громади.
Як зауважили співробітники Інституту релігії та суспільства Лесі Коваленко та Григорій Селещук, перш, аніж говорити про свободу релігій, потрібно взагалі пам’ятати просто про свободу людини. Послухайте нашу дискусію.
Галина Терещук
Свобода людини... Але це – українська людина, вона є вільною. І наскільки вона готова бути вільною, власне, у її віросповіданні?
Леся Коваленко
Багато людей, зокрема, тут в університеті гарно буде згадати Івана Павла Другого, Папу, - вважає релігійну свободу фундаментальним правом людини, яке дозволяє їй бути вільною і у всіх інших своїх правах.
Якщо ми маємо право окреслити своє ставлення до трансцедентного життя, до того – живемо ми, чи маємо ми зв’язок з Богом чи ні, пізніше можемо формувати життя навіть в тоталітарних умовах, в цьому сенсі можна сказати, що великою мірою Україна отримала свою свободу, починаючи з релігійних рухів – згадайте, першими були голодування студентів, голодування також за легалізацію УГКЦ у Москві, тобто, релігійні рухи також призвели в певній мірі до повалення політичної несвободи! Релігійна свобода може бути фундаментом до певної міри інших свобод.
Галина Терещук
...чи наше законодавство стосовно до релігійної свободи – чи є воно таке найбільш ліберальне? Чи воно дає людині підстави насправді бути вільною?
Григорій Селещук
Особисто для мене, якщо обмежені будь-які інші можливості людської свободи, то в такому випадку обмежується і її свобода релігійна. Тобто, коли людина не може зреалізувати якихось своїх також головних потреб: чи щодо харчування. чи щодо проживання, чи щодо якихось інших своїх потреб, тоді їй важно також реалізовувати свої якісь внутрішні, духовні запотребування. Закон є, але багато інших різних механізмів – як задовільнити ті чи інші права у нас просто-напросто є непередбачені. І тому ми не можемо говорити про абсолютну досконалість нашого віросповідного законодавства.
Василь Зілгалов
Перериваючи на якусь хвилину дискусію львівських релігієзнавців, запитаймо: а може, коли, як писала Ліна Костенко, кожному сниться свій храм, то тоді і є свобода віри? Поезію Ліни Костенко читає Ірина Халупа.
Ірина Халупа
Я пішла, як на дно. Наді мною свинцеві води. Тихі привиди верб обмивають стежку з колін. Захлинулась і впала, як розгойданий сполох свободи, як з німої дзвіниці обрізаний ворогом дзвін.
Я вгрузаю в пісок. Може, десь там, в часах потомних, хтось колись пригадає і тихо мене позве. Дивні риби, і хмари, і тіні биків бетонних — все пливе наді мною... усе наді мною пливе...
Мені сниться мій храм. Мені сняться золочені бані. У високому небі обгорілої віри хрести. Мені холодно тут. Та, принаймні, — ніякої твані. Глибина, вона що ж? — потойбічна сестра висоти.
Забуваю свій голос. І вчуся тихо конати. Крижаніє ріка. Вже немає ні хвилі, ні хмар... Так зате хоч одне: перетлілі мої канати в не мої Великодні не сіпає жоден дзвонар.
Василь Зілгалов
І львівські релігієзнавці завершують дискусію про свободу релігії та віросповідання з нашою колегою у Львові Галиною Терещук.
Леся Коваленко
Зокрема, наш закон, як на мене, - який був прийнятий ще в 1991 році, навіть формально вже досить застарів, бо прийнята була Конституція в 1996 році, було прийнято ряд інших законів. Він просто навіть формально вже не відповідає сьогоднішній ситуації, а крім того, в ньому є багато таких суттєвих вад, скажімо, в ньому не прописано не тільки права родини, але немає також прав виписаних людини як такої!
Є розділ – права релігійних організацій, але що може робити віруюча людина – цього немає, і ми знову переходимо на те, що не забезпечуються права самої людини, вона й надалі лишається таким ніби гвинтиком хай релігійного механізму, але не є суб’єктом права. А крім того, зокрема, у нас не прописане право батьків на релігійну освіту своїх дітей – вони є задеклароване в законі про свободу совісті, але його нема в законі про освіту. Якщо ми говоримо про якусь там систему законів, які гарантують релігійну свободу, то закон про свободу совісті може щось гарантувати, а інші закони: про освіту, про власність, про благодійну діяльність, - зовсім цього не гарантують.
Григорій Селещук
Держава не знає, до кого особисто звертатися, тому, що, звертаючись до однієї релігійної організації, автоматично порушуєте права якоїсь іншої!
Леся Коваленко
Є такий гарний механізм, розроблений в інших державах, у наших сусідів у Польщі чи Угорщині, коли принцип рівності організацій передбачає регулювання стосунків між державою і церквою на основі домовленості двосторонньої. У нас ні такого, ні такого не задекларовано: що є дуже добре, що можна регулювати стосунки за допомогою такої умови, такого договору, не прописане воно ніяк.
Галина Терещук
Як в Росії – виданий указ, що є російська православна церква, і вона підтримується дуже сильно державою, і фінансується, очевидно, це зрозуміло. І, на думку дуже багатьох релігійних експертів, це є дуже добре, тому, що це тримає і об’єднує націю, зберігає національні традиції цієї держави.
Знову ж таки, з другого боку, ми бачимо, і, наскільки мені це відомо: храми в Росії є напівпорожні, і хто, цікаво, туди ходить – то українці, тому, що у них немає і греко-католицьких храмів там, і Київського патріархату.
Знову ж таки, у нас в Україні є доволі така ліберальна ситуація зі свободою віросповідання, свободою релігії, і таке інше... Власне, тоді що ми тут взагалі маємо? Маємо заповнені храми!
Леся Коваленко
Я би сказала, що це тільки підкреслює те твердження, що релігійна свобода повинна бути, тому, що свобода мусить бути, і тоді буде розвиватись релігійна свобода. І в цьому сенсі... Є історична тяглість того, що на Україні релігійність більше, ніж в Росії, - ще за Радянського союзу 90 % віруючих було саме на території України! І це є одна з причин, скажімо, політики Московського патріархату в Україні – це є збереження вірних просто-напросто. А що до їхнього впровадження й підтримки російського православ’я у себе в країні – це не тільки в Росії. Це в багатьох країнах є в європейських – де є панівна церква: в Англії, в Литві, зрештою, де однією з традиційних церков вважається католицька, я перепрошую, лютеранська, здається, церква. Тобто, це не є тільки російський варіант. Інше питання є, знов таки – як цей принцип реалізується на практиці – якщо це є заборона для інших, якщо свобода для однієї вважається забороною для інших, тоді це однозначно тоталітарні наслідки негативні. Натомість, якщо це свобода для всіх, і в тому числі, створення можливості для розвитку тієї, яка найбільш традиційно має більше прихильників, це є нормальна практика. Але мені здається, що для України – то є нереальний шлях.
Григорій Селещук
Кожна людина так чи інакше має прагнення, внутрішні прагнення до спілкування з Богом, до якихось відносин з ним. І коли це прагнення заганяється в певні жорсткі рамки – як і де ви можете це реалізовувати, відповідно, втрачається вільна можливість цього спілкування і, взагалі, втрачається саме це спілкування, а набувають, скажімо, релігійні практики зовнішніх форм якихось ритуалів, а самого внутрішнього наповнення не мають!
Галина Терещук
А скажіть мені, будь ласка, чому в державі, коли є якісь вибори, змінюється ставлення...
Леся Коваленко
Це показує, наскільки релігія важлива для людини, наскільки вона може бути такою «картою» в будь-яких відносинах. Це, дійсно, тенденція – у нас змінюється законодавство, відповідно, десь з 1996 року починаючи. Якщо подивитись тенденції, то у нас буде так: як вибори – то новий проект зміни закону про свободу совісті, він не приймається, замовчується на кілька років... А знову будуть вибори, парламентські слухання - будуть змінювати закон про релігію свободу совісті і, до речі, це можна простежити не тільки в Україні.
Також можна побачити в світі – більшість воєн, як правило, сакралізується, тобто, надається їм якесь релігійне значення, хоча всі також розуміють, що релігія, поняття релігії, ідеї релігійної – не в ціні. Це, з одного боку, показує важливість релігії, а з другого боку показує, як цим можна легко маніпулювати.
Галина Терещук
Моїми співрозмовниками були науковці Інституту релігії та суспільства Українського Католицького університету Леся Коваленко та Григорій Селещук. Галина Терещук, “Радіо Свобода”, Львів.
Василь Зілгалов
На цьому ми завершуємо нашу програму “Споконвіку було Слово” на хвилях української редакції “Радіо Свобода”. Нагадаю, що автор програми і укладач її Василь Зілгалов, допомагав мені у празькій студії за режисерським пультом звукооператор Вацлав Клоцберг.
І, перш ніж попрощатися, хочу нагадати: колись Святий Августин сказав, що «віра полягає у тому, що ми віримо у те, чого не бачимо; а нагородою за віру є можливість побачити те, у що ми віримо». Чи чекає кожного з віруючих ця нагорода? Цього, мабуть, ніхто із на Землі нині сущих достеменно не знає. А, може, так і треба?
Говорить “Радіо Свобода”!
