Аудіозапис програми. Перша частина:
Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 18 липня 2004 року.
Надія Степула
Вітаю вас, дорогі слухачі! 18-те липня 2004 року, неділя, в Україні двадцята година.
На хвилях радіо “Свобода” – прямий ефір “Про і контра” – “За і проти”.
“Загрози чесним і прозорим виборам президента в Україні: вірогідність використання адмінресурсу, фальсифікацій” - така тема нинішньої дискусії.
Ширше – поговоримо про ймовірні механізми адміністративного тиску, вірогідну ресурсно-інформаційну мобілізацію за допомогою владних важелів і власне можливі механізми фальсифікації виборів.
У дискусії беруть участь гості радіо “Свобода”, яких я вітаю і радо рекомендую вам, шановні слухачі. Це – члени Спілки офіцерів України, старші слідчі з особливо важливих справ Головного слідчого управління Міністерства внутрішніх справ України, ветерани органів внутрішніх справ – полковник міліції Григорій Петрик і підполковник міліції Анатолій Вакуленко, а також екс-суддя Печерського району Києва Микола Замковенко.
Дякую вам, панове, за участь у нинішньому ефірі.
Вестиму ефір я, Надія Степула, мені допомагатиме звукооператор Наталя Антоненко.
Шановні слухачі, ви можете доєднати свої голоси до нинішньої дискусії другій половині нашої години. Телефон у студії – 490-29-05, код Києва – 044.
Одною з найбільших загроз цивілізованим виборам вважається використання адмінресурсу. Відомо, що таке використання можливе у трьох основних напрямах. Перший із яких становить механізм адмінтиску і полягає у підтримці того чи іншого кандидата. Другий – це ресурсно-інформаційна мобілізація за допомогою владних важелів, що конкретизується у фактичному задіянні державних структур на підтримку саме того чи того кандидата, у використанні державних ресурсів і так далі. Третій напрям – це власне механізми фальсифікації виборів, підрахунку голосів і тому подібного.
Наскільки гостро постають такі загрози нинішнім виборам президента в Україні?
Які можливі сценарії використання адмінресурсу, які можливі наслідки та чи можливо їх уникнути і в які способи?
Ці питання постають сьогодні, як поставали – тою чи іншою мірою – і під час попередніх виборчих кампаній в Україні, зокрема і на президентських, і парламентських виборах.
Як стверджують незаангажовані політологи та політаналітики, вірогідність застосування адмінресурсу, різних механізмів адміністративного тиску, що полягають у підтримці певного кандидата, у задіянні державних структур і державних ресурсів на підтримку теж певного кандидата – одна з найзлободенніших тем українського сьогодення.
Виборча президентська кампанія набирає обертів, тимчасом проблема прозорості, чесності, справедливості виборів турбує і самих учасників перегонів, і громадськість, і навіть ряд інстанцій поза межами України.
Наскільки вірогідні загрози справедливості та прозорості майбутніх президентських виборів – загрози використання адмінресурсу? На це питання сьогодні шукають відповіді наші шановні гості.
Прошу Вас, пане полковнику, пане Петрик, розпочинайте дискусію.
Григорій Петрик
Ми вважаємо, що владою на майбутніх президентських виборах буде задіяно адмінресурс. І це підтверджують минулі вибори як до ВР, так і вибори президента. Особливо, ці вибори, на нашу думку, ускладняться тим, що під час задіяння адміністративного ресурсу владою, можливо, будуть задіяні правоохоронні структури. Це несе серйозну загрозу демократії і законності як під час проведення виборів, так і взагалі може вплинути на результати виборів. Останні події в Мукачевому показують, яким чином влада може задіяти правоохоронні структури.
Це може бути і шляхом бездіяльності, тобто, в тих умовах, коли правоохоронні структури повинні стати на захист законності, діяти в межах законів. Вони можуть просто дати можливість під час виборів криміналітету, злочинним угрупуванням повернути хід виборів на користь того або іншого кандидата.
Або шляхом прямої протидії – порушення кримінальних справ, залякування. Це може серйозно вплинути на хід виборчої кампанії.
Надія Степула
Дякую, пане Петрик. Прошу Вас, пане Вакуленко.
Анатолій Вакуленко
Дякую. Я хотів би, якщо дозволите, звернутися до всіх працівників, до правоохоронних органів.
Понад рік судами розглядаються наші звернення до МВС України про порушення вищим керівним складом центрального апарату МВС України прав людини – зловживання службовим станом, інші значні порушення Конституції та законів України.
З зазначених питань ми вимушені були неодноразово звертатися як особисто до Міністра внутрішніх справ України, так і до інших керівників центрального апарату МВС України, в тому числі через ЗМІ.
Зверталися також до інших правоохоронних інституцій, депутатів ВР та громадських організацій. Але на жоден наш запит ми належної відповіді не отримали.
У зв’язку з цим ми вимушені були звернутися до суду з заявою на бездіяльність Міністра внутрішніх справ України. Розгляд зазначеної заяви розпочато Печерським районним судом міста Києва 1 липня цього року.
Подібні порушення не є винятком, а, скоріше, системою в наших правоохоронних органів.
Тому, користуючись нагодою та у зв’язку з майбутніми президентськими виборами, хотілося б звернутися до працівників всіх правоохоронних органів України.
Шановні колеги, ми знаємо, що беззаконня, яке твориться вищим керівним складом центрального керівного апарату МВС України, бумерангом б’є по територіальних органах. І тому деякі ваші керівники під власним вузькокорисним інтересом, маніпулюючи умовами проходження служби, умовами оплати праці, пенсійного забезпечення, іншими важелями, будуть давати вам незаконні, в тому числі злочинні розпорядження.
Пам’ятайте: виконання злочинного наказу є злочином. А злочини проти людяності і власного народу не мають термінів давності. За них неодмінно наступить розплата.
Приклади подій в Мукачевому, вбивства журналіста Гонгадзе, Гончарова є тому підтвердженням.
Тому законність і вірність народові України, яку ви дали своєю присягою, повинна стати основою при виконанні службових обов’язків.
Одночасно повідомляємо, що як юристи-правозахисники, які на власному досвіді переконалися в свавіллі і беззаконні, які застосовуються вищим керівним складом МВС України до своїх підлеглих, ми готові надати в межах нашої можливості допомогу будь-яким працівникам органів, права яких були порушені чи порушуються.
Надія Степула
Дякую, пане Вакуленко. Пане Замковенко, з погляду судді, як Ви дивитеся на цю проблему – проблему використання адмінресурсу і можливих порушень на виборах?
Микола Замковенко
Ви знаєте, я як суддя Печерського районного суду, як голова Печерського районного суду міста Києва, двічі пережив президентські вибори. І не тільки президентські вибори. Тому повністю поділяю, пані Надіє, Вашу стурбованість з того приводу, як Ви зараз щойно сказали, з задіяння адміністративного ресурсу.
Хотів би сказати наступне. Перше: я повністю поділяю ту стурбованість, яка була висловлена моїм колегою (я маю на увазі юриста Петрика – в даному випадку колега мій). Я хотів би поправити його, що не почнеться це вже задіяння адмінресурсу, а вже з сьогоднішнього дня, вже на сьогодні ми можемо констатувати той факт, що іде повним ходом задіяння цього адміністративного ресурсу.
Розумієте, в чому це проявляється? Так, як людина, яка пережила вже дві президентські кампанії, я повністю поділяю ту точку зору про те, що, дійсно, буде задіяний адмінресурс, і в першу чергу це силові структури. Тому що вибори ’99-го року президента показали, що саме задіяння цього адміністративного ресурсу і саме адмінорганів, зокрема, органів МВС, привели до влади Леоніда Даниловича Кучму саме в другому турі. Зараз йде цей силовий тиск, метод. Приміром, я можу сказати: у мене є багато знайомих в областях, регіонах нашої України, які вже сьогодні розказують про те, що керівники підприємств прямо перед людьми виступають і кажуть: “Якщо ви не будете підтримувати конкретного кандидата (вони називають прізвище того кандидата – я прекрасно розумію, що я не можу називати ці прізвища, оскільки засіб той, яким не дозволяється агітація чи навіть згадування одного прізвища, і роблю це, дійсно, свідомо; я думаю, що всі й так можуть здогадатися), то ви не будете або працювати, або не будете одержувати якихось благ.”
Окрім того, я би хотів привернути увагу всіх слухачів до того, що, дійсно, уже сьогодні ми бачимо, як іде тиск на населення, всіх пересічних громадян з цього плану. Я думаю, що ми повинні бути всі дуже обережні. І кожен громадянин України, якщо він турбується за нашу державу, за перебіг тих подій, які є, і хоче, щоб наше суспільство й далі було таким, яким воно зараз є, то він послухається тих керівників.
А якщо люди дійсно хочуть бачити вільну, демократичну, незалежну, правову державу Україну, і щоб люди в ній були щасливі, а не жили якимись подачками, то кожен повинен зробити свій свідомий вибір і зробити цей вибір правильно, щоб йому не було потім соромно дивитися в очі не тільки своїм дітям, а навіть онукам.
Надія Степула
Дякую, пане Замковенко.
Панове експерти, шановні слухачі, пропоную послухати голоси політологів, які висловлюють свою думку з приводу вірогідних фальсифікацій виборів. Спочатку ми послухаємо політолога Володимира Полохала.
Володимир Полохало
Я думаю, що сьогодні судова влада і судочинство – найбільш слабка ланка з точки зору того, як ми розуміємо чесні, справедливі, демократичні вибори. Дуже багато було нарікань не тільки з боку зарубіжних спостерігачів, а й з боку представників громадянського суспільства, що сьогодні в Україні немає верховенства закону, що сьогодні суди, судові інстанції, по суті, виконують одну волю – волю виконавчої влади.
Це було видно по Мукачевому, це було видно по багатьом іншим довиборам до ВР. І тому сьогодні можемо зробити висновок, що судова влада є, можливо, найбільшим союзником, наймогутнішим потенціалом того кандидата, який представляє провладні сили, тобто Віктора Януковича. Це є, мабуть, найприкріший елемент виборчого процесу в Україні.
Надія Степула
Про те, чи спроможна буде українська судова система реагувати на порушення під час виборчої кампанії і яку функцію виконуватимуть силові структури, моя колега Марина Пирожук запитала у політолога Костянтина Бондаренка. Послухаймо.
Марина Пирожук
Пане Бондаренко, чи впорається українська судова система з порушеннями під час виборчої кампанії, якщо такі будуть? І чи не будуть втручатися в цей процес правоохоронні органи, на Ваш погляд?
Костянтин Бондаренко
Правоохоронні структури і органи судової влади в Україні мають, дійсно, спостерігати за дотриманням законності і прав виборців під час виборчої кампанії.
Я думаю, що вони мають достатньо сил, достатньо важелів і достатньо механізмів для того, щоби суттєво вплинути на ситуацію на виборах, підтримати законність на виборах.
Інша річ – чи будуть вони, дійсно, абсолютно безпристрасними, чи будуть вони абсолютно незалежними, незаангажованими. Справа в тому, що згідно з українським законодавством, наприклад, для того, щоб зняти кандидата із виборів, потрібне рішення саме суду, саме судової інстанції. Ні територіальна виборча комісія, ні жоден інший орган не можуть зняти того чи іншого кандидата.
І отут виникає питання: чи утримаються судові інстанції від спокуси виступити механізмом у руках того чи іншого політичного органу, тієї чи іншої політичної структури і вплинути таким чином на виборчу ситуацію? Такі побоювання існують.
Я думаю, що в даному випадку потрібно говорити про те, що про дотримання законності повинні дбати не лише органи судової влади і правозахисні структури, а й повинні дбати про це і громадські організації, які повинні делегувати своїх спостерігачів на весь час виборів, проводити моніторинг ситуації під час виборчої кампанії.
А також потрібна ініціатива народних депутатів щодо внесення змін і доповнень до Закону “Про вибори президента” і “Про вибори до ВР України” з тим, щоби під час виборчої кампанії була можливість слідкувати за діяльністю різноманітних структур, причетних до виборчої кампанії, громадським організаціям.
Надія Степула
Шановні експерти, ви маєте нагоду висловитися з приводу почутого. Пане Замковенко, прошу.
Микола Замковенко
Ви знаєте, я повністю поділяю точку зору пана Полохала Володимира, який так говорить про те, що, дійсно, судова система України не спроможна справитися з тими завданнями, які будуть стояти у цей період.
Я на підтвердження цього як юрист, як суддя можу сказати: давайте будемо дивитися у вічі правді. Хто сьогодні формує судовий корпус? Як він проходить? Затвердження суддів іде, які йдуть безстроково і які обираються, призначаються Президентом.
Якщо суддя призначений Президентом на 5 років, що він буде робити в даному випадку?
Знаєте, дійсно, дуже тяжка ситуація. Ми говоримо про те, що саме Верховний Суд розглядає питання про дії ЦВК. Це в законі прямо передбачено. І це передбачено в Законі “Про вибори президента”, це в Цивільно-процесуальному Кодексі спеціально регламентується (є глава, яка про це говорить).
Будемо відверто говорити: хіба хтось може захистити свої права в тому випадку, коли рішення кінцеве і не підлягає оскарженню? Хто може якісь інші зробити поправки в цьому питанні?
Окрім того, я хочу сказати про те, що, дійсно, вибори у Мукачевому нам показали про те, що суддя просто може відмовити в прийнятті скарги, та й на тому квит.
Тому по-друге, тут такі строки передбачені, що не кожен зможе це все і зробити, в ці строки втиснутися. Окрім того, тут мова йшла, із слів політологів, про те, що суди можуть зняти (Бондаренко саме, політолог говорив) кандидата.
Нинішнім Законом “Про вибори президента” це не передбачається. Так, дійсно, Стаття 56 передбачає, що саме ЦВК звертається до Верховного Суду про зняття, але чіткий перелік є. В даному випадку тут він не пов’язаний з якимись порушеннями. Цей перелік я не хочу називати. Я думаю, кожен має подивитися.
А далі вже йде, в частині ІІІ Статті цієї, що тільки попередження можна зробити. І ви знаєте, мене насторожує те питання, що, дійсно, в самому законі не все чітко виписано, і в інших випадках, передбачених законом. Це завжди навіює на якісь питання.
Думаю, що в даному випадку судді повинні принципово підійти до цих питань і вирішувати по закону. Я би не сказав, що в нас в Україні діє верховенство права, яке передбачене Конституцією.
От зараз два такі є тонкі напрямки, над якими потрібно працювати кожному із кандидатів і його команді. Перше – це агітація, проведення агітації. Це самі слабкі місця. І оскарження дій тих чи інших – чи то територіальної комісії, чи то виборчої комісії.
Я думаю, що я якщо звернуся сьогодні до всіх моїх колег суддів, які є в Україні, щоб вони не боялися того, що вони можуть бути не обрані інший строк.
Взяли мій приклад: я розумію, мій приклад невдалий в даній ситуації, тому що я поступився не совістю. Я поступив по закону, я дійсно підтвердив, що є верховенство права і залишився екс-головою Печерського районного суду, як я себе ще називаю “дисидентом”. Мене інколи так називають в тому аспекті.
Але я хочу сказати, що я не жалкую. Розумієте? Я можу дивитися у вічі не тільки своїм дітям, а навіть онукам, і всім громадянам України. Якщо ми будемо так поступати, ми будемо жити в державі правовій. Якщо ми тільки відступим від цього терміну, від цих положень, від цієї практики, ми, дійсно, будемо себе самі відчувати дискомфортно.
Я ще хочу сказати, що є у нашій країні суди загальної юрисдикції, апеляційні суди, є Верховний Суд України, є Конституційний Суд. Але шановні панове, не забувайте, що є ще один суд, про який ми часто забуваємо. Це – суд самий останній, який на кожного з нас чекає, суд Божий.
Тому я прошу: будьте принципові, дійте тільки по закону і стверджуйте верховенство права. Цим ви тільки завоюєте авторитет не тільки нашій державі, а й собі.
Окрім того, я хотів би звернути ще увагу. От кажуть: “міжнародні спостерігачі”. Так, я з преси знаю, що в нас буде 650 міжнародних спостерігачів. Але давайте проаналізуємо позицію і події, які будуть мати наслідки для цих спостерігачів, де вони можуть себе проявити і захистити.
Так, вони будуть дивитися, вони будуть спостерігати. А чи можуть вони звернутися до суду? Так, будуть рекомендаційні якісь заходи. Але ми подивилися, які ці рекомендаційні заходи. Рада Європи, у нас було засідання, і деякі люди, як сказав правильно Борис Олійник на сесії ВР, коли звіт складали саме з оцих всіх питань, що в Раді Європі стурбовані, що деякі наші політики “хукають”.
І я би дуже обережно до цього відносився. Нам потрібно звернути на це увагу. Від цього залежить імідж України – від чесних і прозорих виборів. Я би взагалі не вживав цей термін – “чесні і прозорі вибори”. Вибори мають бути, дійсно, не говорити на це, а вони мають бути чесні і прозорі.
А які ж вони можуть бути прозорі, як закон каже про волевиявлення кожного громадянина, а сьогодні починають людей заганяти, вибачте за такий непарламентський термін, в партії в силовому такому порядку.
Можна багато сказати сьогодні. Перед тим, як зайти в студію, ми бачили “Епіцентр”, де прямо збираються люди, розказують, що всі повинні поголовно вступити у партію. Ви знаєте, вибори 2002 року показали, що дали і “общепити”, і блоки різні, скільки вони набрали. Ми прекрасно знаємо.
Я просто жалкую, що в цій студії немає мого колеги Рябця, члена ЦВК, який також в компанії був. Він би багато міг розказати. Але на сьогодні я думаю, що Михайло Михайлович уже не прийде в цю студію, тому що він – радник Прем’єр-міністра України. Тому вже в нього інші задачі. Але ця людина, дійсно, знає.
А сама міна така повільної дії закладена в самому Законі “Про вибори президента України”. Там є деякі статті такі. І я думаю, що в ЦВК теж. Зокрема (хай на мене не образиться Сергій Васильович), саме в ньому.
Надія Степула
Дякую, пане Замковенко. Пане Петрик і пане Вакуленко, перш ніж ви будете говорити, у нас є слухач із Одеси. Ми не будемо тримати на телефоні довго і просимо увімкнути. Прошу.
Слухачка (переклад з російської)
Добрий вечір. Стосовно судів. До судів нема ніякої довіри. От всі знають: в Одесі коли був обраний мер Гурвиц, котрий мав більшу перевагу голосів, дуже швидко був суд кіровоградський, відмінив. Йому не дозволили знов балотуватися.
Але тепер, коли переміг Боделан, так скільки Гурвіц і його довірені особи не подавали до суду, вже скільки часу минуло з 2002 року, нічого. Ще справи йдуть, нічого не вирішується.
Крім того, я хочу сказати, що скільки було виборів, ми ще жодного разу не бачили, щоб суд допоміг якому-небудь опозиційному кандидату. Просто такого не було, вже не кажучи про Мукачеве. Або не приймають, або взагалі... От я не знаю, яких заходів можна буде вжити, окрім виходу на вулиці в такому випадку. От скажіть, будь ласка.
Надія Степула
Дякуємо за репліку.
Слухачка
Верховному Судові можна було вірити, коли був Бойко. Тепер йому вірити не можна. А прокуратура – це взагалі сміх один. Як їм тільки не соромно, як вони подання ці готують там! Вередюка ще згадуємо досі.
Надія Степула
Пані, дякуємо за репліку. Якщо Ви хочете представитися, то просимо. І дякуємо Вам.
Слухачка
З Одеси, Тетяна Петрівна.
Надія Степула
Дякуємо. Прошу, пане Замковенко. Ви хочете щось прокоментувати?
Микола Замковенко
Я хочу Вам відповісти, Тетяно Петрівно із Одеси. Хочу прокоментувати. Дійсно, стурбованість не тільки у Вас така за наші суди. Але я хочу сказати, що наші суди (наприклад, в Мукачевому) показали це все. Дійсно, так може бути.
Ми це чекаємо, що може бути. Абсолютно. Але не треба нікого покликати, щоб виходили на вулиці. Треба йти законним шляхом, добиватися. Треба скаржитись у Вищу Раду юстиції на дії тих суддів. І тоді все буде зроблено. Ви бачите, як це все робиться.
Надія Степула
Дякую, пане Замковенко.
Микола Замковенко
Я перепрошую. Я хотів би сказати. Ви розумієте, що не можна допомогти ніякому кандидату згідно з цим законом, і ніякий суд не може прийняти ніяке рішення, аби визнати вибори недійсними чи оскарження...
Тому що там такі забиті нюанси – треба набрати стільки доказів, що це неймовірно.
І попередні вибори ’99-го року показали, що один із кандидатів у президенти України Мороз звертався (в той час, я маю на увазі – кандидат) до Верховного Суду, і нічого не отримав практично.
Надія Степула
Дякую, пане Замковенко. У шановних пана Петрика і пана Вакуленка є свій досвід спілкування із судами, як ми почули сьогодні. Я думаю, ви хочете теж свої думки висловити. Прошу, пане Петрик.
Григорій Петрик
Так. Ми хочемо доповнити пана Замковенка, що на власному досвіді ми переконалися в свавіллі і беззаконні судової гілки влади. Понад рік судами розглядаються наші звернення до МВС України.
І цей рік показав, що, дійсно, те, що твориться на сьогодні в судах (і притому, це ж суди центральні – центральний суд міста Києва Печерський, столиці України), те, що ведеться під час цього, порушення, які допускаються суддями під час розгляду справ, показують, що судова гілка влади поки що в Україні далека в своїй діяльності від законності.
І це тому, що суди, судді повністю залежні від керівних структур, від влади. Це є серйозною загрозою для демократії в Україні і може серйозно вплинути на хід виборів президента на цій виборчій кампанії, яка буде.
Надія Степула
Дякую, пане Петрик. Прошу, пане Вакуленко.
Анатолій Вакуленко
Щодо законності. Я хотів би доповнити пана Петрика. В судах грубо порушується, навіть на даному етапі, вже зараз, норми судочинства, в тому числі коли розглядаються питання порушень законності силовими відомствами, в тому числі МВС.
Маються на увазі наші звернення до суду. Суди навіть відмовляють у фіксуванні судового процесу технічними засобами, що є прямим порушенням норм Конституції України, тих основних засад судочинства, які ними закріплюються.
Надія Степула
Це відкритий суд?
Анатолій Вакуленко
Це відкритий суд, так. І суддя навіть забороняє особисто фіксувати ці судові процеси.
Надія Степула
Пан Вакуленко надав нам можливість почути підтвердження своїх слів. Він приніс нам цей запис. І ми можемо прослухати кілька секунд.
Суддя
Я забороняю робити запис судового засідання... Виключіть диктофон!
Надія Степула
Пане Вакуленко, як бачите, все-таки почули Ваш запис.
Анатолій Вакуленко
Дякую!
Надія Степула
Ну що ж, згадував пан Замковенко сьогодні і голову ЦВК Сергія Ківалова. Я теж хочу його згадати ось в якому контексті. Він висловив таку думку, що специфіка нинішніх президентських виборів полягає в тому, за його словами, що вони будуть “без перебільшення, доленосні для держави й суспільства”.
Якщо вибори пройдуть прозоро й демократично, підкреслив пан Ківалов, то Україна матиме майбутнє.
На цьогорічних виборах вперше застосовуватиметься система відеоконтролю за виборчим процесом. Тобто з зали засідань Центрвиборчкому можна буде побачити, що відбувається не тільки в Києві, й у регіонах, як проходитиме голосування і вестиметься підрахунок голосів.
“Закон про вибори” передбачає також використання лише прозорих урн для голосування і чітко визначає їх кількість на кожній дільниці. Вперше для висвітлення діяльності самого Центрвиборчкому акредитуватимуться журналісти не лише центральних, а й регіональних засобів масової інформації.
Передбачено участь великої кількості міжнародних спостерігачів, про що вже говорив пан Замковенко. Він правильно назвав цю цифру – 650. Це буде найчисленнішою делегацією спостерігачів на виборах Президента України, представлена Організацією з безпеки і співробітництва у Європі (ОБСЄ), яка скеровує сюди цих 650 спостерігачів. Більшість із них приїде безпосередньо на вибори, але 50 – працюватимуть в Україні (працюють уже) протягом усього часу перебігу виборчої кампанії. Про це повідомив координатор проектів ОБСЄ в Україні Девід Ніколас.
Панове експерти, наскільки ці “запобіжні заходи” спроможні забезпечити прозорість виборів та уникнути загрози використання адмінресурсу, адмінтиску, як на вашу думку? Ви думаєте над цим аспектом, а ми почуємо слухача. Просимо Вас.
Слухач
Ало!
Надія Степула
Слухаємо. Добрий вечір. Говоріть, Ви в ефірі.
Слухач
Запитання?
Надія Степула
Так. Маєте питання – давайте...
Слухач
Я з провінції Теребовлянщина Тернопільської області.
Надія Степула
Слухаємо Вас.
Слухач
Мені, як пересічному виборцю і тим більше як державному службовцю, як може державний адміністративний ресурс зчинити тиск під час виборів? Ви говорите про це. І особливо державному службовцю, якщо він піде в кабіну, і хто за ним буде слідкувати, як він проголосує?
Надія Степула
Дякуємо Вам за запитання. Ви можете себе назвати, чи не хочете?
Слухач
Можу назвати. Ярослав, Теребовлянський район.
Надія Степула
Дякуємо. Прошу, панове експерти. Хто хоче відповісти експромтом? Пане Замковенко, Ви?
Микола Замковенко
Пане Ярославе, я Вам дякую за запитання. Так, дійсно, Ви кажете про те, що підете в кабіну і там будете закреслювати собі в бюлетені те чи інше прізвище кандидата ймовірного на посаду президента. Ніхто за Вами не буде спостерігати. Ви так вважаєте. А не вважаєте Ви, що там може стояти відеокамера або ще якісь засоби. Це ми так уже ведемо полеміку.
А насправді я хочу так сказати Вам. Ви можете як державний службовець (або не тільки Ви, а й інші державні службовці) підтримати того чи іншого кандидата, говорити про це відкрито. А потім прийти і висловити свою думку з приводу таємним голосуванням.
От до цього я й закликаю громадян: будьте благорозумні і розумні. Дивіться, не наривайтесь на якісь неприємності, бо у вас будуть неприємності. Говоріть не завжди так, як думаєте. Вибирайте того достойного кандидата, який, ви вважаєте, може вивести Україну сьогодні з кризи.
Надія Степула
Дякую, пане Замковенко. Прошу, пане Петрик.
Григорій Петрик
Я повністю згоден з паном Замковенком, що, дійсно, кожен виборець, прийшовши на дільницю, незалежно від того, який на нього буде тиск, яка його залежність, зайшовши в кабіну для голосування, він, згідно своєї совісті, може проголосувати за одного або іншого кандидата.
Взагалі, на сьогодні питання стоїть так: суспільство України розділене на 2 частини. Перша – це народ України, більшість. І друга частина суспільства – влада і та частина суспільства, яка її підтримує. Влада, яка протиставила себе народові.
Тому ці вибори, дійсно, будуть доленосними. Від них буде залежати або Україна стане цивілізованою, демократичною державою, або на десятиріччя ми знову підемо в рабство. І загроза втрати державності України є на сьогодні реальною.
Надія Степула
Чому на десятиріччя? У нас вибирають президента на, здається, менший термін. Правильно? Пане Вакуленко, Ви усміхаєтесь. Зараз Ви будете мати слово. Але в нас слухач, який теж на міжміському зв’язку. Прошу. Слухаємо Вас.
Слухач
Володимир Осипчук з Вінниці. Чи не є добре продумана пропаганда за кандидата в президента від влади Януковича, щоденне висування його багаточисельними партіями, кланами, партіями-однодневками і широкою рекламою тих заходів українських ЗМІ?
Всі ці з’їзди висування Януковича в президенти хто оплачує? Чи не використовується тут цей адмінресурс? Я хотів би задати ці питання.
І хочу подякувати Замковенку за його мужність.
Надія Степула
Дякуємо Вам за Ваше питання і за Вашу репліку.
Микола Замковенко
Дякую-дякую.
Надія Степула
Прошу, пане Замковенко.
Микола Замковенко
Дякую, що мене й на Вінниччині знають. Мене й не тільки на Вінниччині знають. Дякую.
Але хочу сказати: я не можу коментувати якісь дії того чи іншого кандидата. Але хочу сказати, що весь цей фарс, який відбувається в нашій державі (інакше слово я не можу підібрати) він покаже. Він все покаже, абсолютно – що це, дійсно, десь не так.
Але я хотів би згадати коментар одного не політолога, а народного депутата. Якщо не помиляюся, хай би на мене не образився Микола Томенко. Здається, це він так сказав, що якщо буде кандидат державний службовець, який не пішов у відпустку, як він буде проводити агітацію? Мається на увазі, в принципі, або після 18-ї години і до ранку, починаючи із 6-ї до 7:30, чи до 8-ї години.
Але якщо врахувати, що у кожного державного службовця мається такий робочий день не визначений, а якийсь непреривний, то тоді ж не можна це все визначити. Ви знаєте, ми повинні бути мужніми всі, і думати, в першу чергу, за державу і за себе, в якій нам цій державі жити. Тому треба зробити свідомий вибір, який би тиск на кого не був, і як би це не було.
Надія Степула
Дякую. Пане Вакуленко, давайте про “фактор страху”. Скажіть, яка можливо його роль в наслідках виборів? Це стосується того аспекту, який ви всі зараз підняли. Можете щось сказати на цю тему?
Анатолій Вакуленко
Можливо, навіть проаналізувати ті події, які недавно були в Мукачевому, те, як були задіяні молодчики і залякували навіть своїм виглядом, своєю присутністю на виборчих дільницях.
Не потрібно цього боятися. Треба іти на вибори і знати, що потрібно вибрати, дійсно, чесного президента. І всі потім оці негаразди, і в тому числі із залякуванням, вони закінчаться.
Надія Степула
Дякую, пане Вакуленко. Панове Замковенко і Петрик, я б хотіла, щоб ви теж висловилися з приводу того, яка можлива роль “фактору страху” в цих виборах, і наскільки нинішнє українське суспільство готове до прозорих і чесних виборів на різних рівнях готовності? Прошу, хто? Пане Петрик, Ви?
Григорій Петрик
“Фактор страху” – це, дійсно, та реальність, яка буде існувати під час проведення цих виборів. Люди будуть боятися. Хто буде боятися за втрату роботи. І приклади ось є конкретні – що тим людям, які підуть проти влади, є реальна загроза втрати роботи. Події у Мукачевому показали, що фізичне насилля може застосовуватись до людей.
Події порушення кримінальних справ проти опозиційних лідері також підтверджують, що можуть бути задіяні правоохоронні структури, судова влада для того, щоб звести рахунки з тим або іншим неугодним керівником, політиком, громадянином. Інформаційна блокада ведеться серйозна.
Події з вбивствами журналістів підтверджують це. Тобто, загроза страху – це та реальність, яка на сьогодні існує. Вона, дійсно, буде впливати на хід виборів. Негативно впливати.
Надія Степула
Дякую, пане Петрик. Пане Замковенко, у Вас теж такий песимістичний погляд?
Микола Замковенко
Я буду оптимістом в цій справі. Я думаю, що в цих виборах уже сьогодні, коли ми за 10 років в нашій державі можемо когось десь тиснути або якихось молодчиків викликати...
Я думаю, в нас в Законі “Про вибори президента” (і політтехнологи таки підточили ці всі питання) є більш витончені методи включення адмінресурсу. Не будуть команди ці всі застосовувати такі крайні міри. Розумієте? Це дуже серйозно. Це викликає загрозу взагалі. Буде же стільки міжнародних спостерігачів. Це ж імідж держави. Це не так просто.
Я не думаю, що так далеко зайде, що хтось когось залякувати там... Ну, будуть якісь моменти. Я би хотів застерегти на іншому, які будуть питання, саме звернути увагу. Можуть бути провокації різного роду.
Виступати від того чи іншого кандидата в день голосування чи в період агітації, якісь такі витвори робити. Це, дійсно, буде зроблено. Ми маємо досвід цей із тими містечками, які були, намети зроблені. Там далеко були не всі ті, що треба. Дехто переодягнений був. Це спеціально буде зроблено.
Тобто, я стою на точці зору, що не може такого бути. Я знаю, що Президент сказав про те, що, дійсно, будуть дотримуватися закону. Я допускаю, що будуть порушення, відступлення від цього закону. Дійсно, так, як скрізь, в кожній державі, це все є.
Але я би хотів наших громадян заспокоїти, щоб вони не боялися цього всього, свідомо йшли на виборчі дільниці. Єдине прошу вас, шановні: прийдіть у цей день і виконайте свій конституційний обов’язок. Тому що якщо ви не прийдете, то хтось інший зробить по-іншому. І тоді ми будемо слідкувати за цим всім, і будемо бачити, які результати виборів.
Надія Степула
Дякую, пане Замковенко. В нас є ще один слухач. Просимо Вас.
Слухач
Слава Ісусу!
Надія Степула
Слава навіки Богу!
Слухач
Як сказав Великий Провідник, і знову зрада, знову поряд смерть пасеться, десь недалеко – камера і нари.
Скажіть мені, шановні, за яких обставин при радянській владі могли, як це вони кажуть, звільнити від судимості? Та такого не може бути! Рецидив є. Ви розумієте. От поясніть людям, поясніть тим, хто так “відпудрює” клієнта!
Питання друге: не ридать, а здобувать хоч синам, як не собі, кращу волю в боротьбі. Кожен народ, кожна конституція дає право народу на супротив проти мерзотників. Де, який пункт української Конституції дає нам право, чесним людям відстоювати свою гідність? Дякую вам за увагу.
Надія Степула
Дякуємо Вам за Вашу репліку і запитання. Пане Замковенко, прошу, Ваша репліка.
Микола Замковенко
Дякую Вам. Але я хочу Вам відповісти на це, що ми на початку передачі сказали, що ми не можемо коментувати це все, тому залишаємо те без коментарів.
От такі випадки можуть бути і на виборчих дільницях, як щойно Ви сказали. Тому що якщо ми прокоментуємо цей момент, будуть неприємності для радіо “Свобода”. Їх і так достатньо.
Надія Степула
Дякую, пане Замковенко. Панове експерти, давайте ми цей аспект повернемо ще одним боком. Скажіть, будь ласка, вашу думку з приводу того, що дає підстави для існування ґрунту, на якому можливе використання адмінресурсу? Що це у сукупності?
Які це фактори? Чи це неготовність суспільства, чи готовність суспільства до прозорих виборів? Чи в інших країнах теж можна використовувати так адмінресурс, чи це в нас ще принципи демократії не торжествують?
Чи, може, торжествують, але не так? Досить того, що тут велике поле вам для роздумів. Будь ласка, скажіть, що дає підстави для існування цього ґрунту? Прошу, пане Замковенко.
Микола Замковенко
Ви знаєте, я би сказав, які підстави даються для цього ґрунту. Всі попередні вибори, які були, це підтверджують. Вибори не тільки в нас. Ми повинні дивитися не тільки на нашу державу.
Ми повинні дивитися і на наших сусідів, на інші держави, сусідні. На виборах президента, які пройшли в Росії, там також це було. Але ви розумієте, що з кожним днем, з кожними виборами це все робиться більш завуальовано. І я би не сказав, що у нас зовсім нема демократії. Я би не сказав, що наші люди не готові до того всього. В нас мудрий, трудящий народ.
Але інколи наш мудрий народ дає себе ще одурманити. Тому оце все показують і вибори у Мукачевому, і вибори до ВР, які були в 2002 році, і вибори президента в ’99-му році, які були. Я хочу сказати, що тоді повністю був включений такий міцний адмінресурс, як МВС. Розумієте?
Я не хочу розкривати карти деяких питань, але 24 рапорти лежали у декого в сейфі. І сказали: якщо не пройдуть отут в другому турі, то буде біда. Значить, оце реальні були погрози. І люди лізли із шкіри, але добивали ці результати.
Ми пам’ятаємо вибори, коли здавав владу Кравчук. Де гарантія сьогодні, що комусь із кандидатів “песика” не підкинуть, або ще якусь записочку таку? І він з острахом зніме свою кандидатуру. Але ми не повинні цього всього боятися.
Це все, дійсно, показує нам усі витончені такі способи. Але ми ще не повинні забувати, що у на же є рішення КСУ, який дав можливість нині діючому Президенту Леоніду Кучмі третій раз балотуватися. Перепрошую, панове, ще не закінчилося висунення кандидатів.
Ще є питання і про повторні вибори, і все інше. Отут треба дивитися витончені такі моменти фальсифікації цих всіх питань, де бюлетені можуть бути якось зроблені, де не набрали, все це. Це дуже цікаво. Над цим працюють політтехнологи.
І не думаю, що будуть прибігати до криміналітету, а от такі способи будуть. Тому що якщо подивитися останні новини, розумієте, то, дійсно, показують наших державних мужів деяких, які займають високі положення, які з такою ухмилкою кажуть: “Ми сьогодні не хочемо йти кандидатом у президенти.”
Тоді у мене питання: а завтра ви погоджуєтесь на це йти? Значить, у вас уже щось є. Крім того, стурбованість включенням адмінресурсу і агітації такої мене дивує. Зовсім недавно я так дивився похапцем “5 канал”. Розумієте, оці всі собори, які проходять, це церква в нас від держави відокремлена.
Ми не повинні сюди втягувати релігію. Релігія повинна молитися за те, щоб люди всі ті, які йдуть на вибори, щоб були благоразумні, щоб кандидати не прибігали до якихось недозволених моментів. А вони вже тут починають агітувати, розказувати. І греко-католицька церква, і православна церква, і російська там православна – чи які там церкви є в цьому плані.
Це викликає здивування, що не потрібно цього робити. Слухаючи одного діяча, мені неприємно стало, коли він сказав, що Ющенко нам нічого не давав, а такий хтось давав там. Це взагалі, розумієте, ніхто не повинен по закону нічого нікому давати, я маю на увазі.
Надія Степула
Дякую, пане Замковенко. Пане Вакуленко, пане Петрик, ви можете назвати конкретні приклади, скажімо, використання адмінресурсу на минулих президентських чи на інших виборах (парламентських) під час того, як ви ще працювали активно?
Григорій Петрик
Так. Ми хочемо підтвердити, що факт використання адмінресурсу на минулих виборах, в тому числі президентських, підтверджує це.
Особливо в це втягнуті були на тих виборах працівники правоохоронних органів, міліції, де давались вказівки керівникам тиснути на тих керівників підприємств, установ, які не забезпечують проведення агітації на підприємстві, в регіоні, населеному пункті за того або іншого – скажімо, за представника від влади.
Таких керівників звільняли з роботи. В тому числі, і керівників правоохоронних органів, коли приїжджали представники центрального апарату МВС на місця, звільняли начальників райвідділів тільки за те, що поступала інформація про те, що вони не забезпечують або ж мають інші погляди, не підтримують кандидата. Така інформація йшла.
Я й по собі можу такий приклад навести, особисто. Я позбавлений був посади начальника райвідділу тільки за те, що не забезпечив вибори на своєму районі. Голова районної адміністрації ще раніше був звільнений, який також не забезпечив вибори.
Надія Степула
Який це район був?
Григорій Петрик
Це Ніжинський район, батьківщина нині діючого Президента України, Чернігівщина.
Микола Замковенко
Що ж ви так не підтримали свого земляка?
Надія Степула
Прошу-прошу, пане Замковенко.
Микола Замковенко
Я перепрошую, пані Надіє, що у мене така... От добре, що зараз підтвердив пан Петрик ці всі питання (я якраз піднімав їх) за той адмінресурс, який був.
Але тут наші слухачі піднімають питання: звідки ви берете, як це ви думаєте, чому ви так одразу вже і говорите, що буде адмінресурс? А давайте згадаємо. Здається, в Луганську чи в Донецьку була колегія розширена МВС, і Міністр внутрішніх справ Білоконь нинішній прийшов і сказав там (в Інтернет це все пройшло), що виграємо в першому турі вибори – будемо п’янствувати три дні. Розумієте? То хіба це вже не є свідченням того, що вже...
Надія Степула
Дякую, пане Замковенко, за Вашу репліку. Є у нас слухач із Вінниці. Просимо Вас.
Слухач
Ви знаєте, шановні, я вже, мабуть, не встигну, бо я хотів би так трошки сказати...
Надія Степула
Якщо коротко, будь ласка.
Слухач
Спробую.
Надія Степула
Слухаємо Вас.
Слухач
Можна говорити?
Надія Степула
Так. Ви в ефірі, говоріть.
Слухач
Добрий вечір, дорогі друзі!
Надія Степула
Добрий вечір.
Слухач
По-перше, я хотів би сказати, що якщо говорити про “фактор страху”, то мова йде про страх адміністрації влади програти ці вибори. Розумієте? Вони бояться відповідальності. І тому вони будуть робити все, все на всіх ланках, щоб були порушення. Вони підключають адмінресурс.
Нещодавно у Вінниці, 14 числа, була нарада-семінар з представником ЦВК Ставнійчуком. На цій нараді були голови облдержадміністрації, райадміністрації, їх заступники, начальники відділів, голови райрад, керівники різні і так далі.
Скажіть, будь ласка, для чого їх збирали? Як ви думаєте? Це вже йде підготовка до виборів. Розумієте? І звичайно, цей весь ресурс буде задіяний.
Я б сказав більше, але мова йде ось про що: як протистояти діям оцього адмінресурсу. Дуже просто: активність виборців, пильність людей на всіх ланках виборів та організованість і згуртованість дій опозиції.
От в цьому буде перемога народу, перемога народного кандидата. Якщо будуть чесні вибори – переможе Ющенко і народ. Якщо будуть нечесні вибори (це теж може бути) – переможе кандидат від влади. Дякую. Будьте здорові!
Надія Степула
Дякуємо Вам за Вашу репліку. Будьте і Ви здорові. Шановні експерти, ви можете коротко доходити висновків, тому що наш ефір закінчується. В нас ще кілька хвилин. Прошу, пане Замковенко, підбивайте підсумки.
Микола Замковенко
Я би хотів сказати про те, що ми тут говорили – це все реально, це дійсно буде. Ми повинні бути мудрі, виважені в кожному питанні.
І правильно сказав щойно слухач із Вінниччини, який коментував ці питання, що треба бути пильними, треба, щоб не тільки якісь спостерігачі нам це все робили, чи ті, що приїдуть з закордону чи ті, які будуть від того чи іншого кандидата.
А щоб і кожен виборець був пильний і не давав ніяких підстав для того, щоб його якось одурманили.
Окрім того, я хотів би, закінчуючи, сказати, що люди, пам’ятайте, що наше суспільство подібне до античного бога Януса, що мав два обличчя. Одне дивилося вперед, а друге – назад. Тому не завжди думайте, що все так буде, як дехто думає.
Надія Степула
Дякую, пане Замковенко. Прошу, пане Петрик.
Григорій Петрик
Так. Ми б хотіли все-таки закінчити наше спілкування із слухачами на оптимістичній ноті. Ми вважаємо, що все-таки більшість працівників правоохоронних органів, в тому числі працівників органів внутрішніх справ від генерала до рядового – порядні, чесні люди, патріоти України.
І тому ми віримо в те, що народ України має майбутнє, Україна буде процвітаючою європейською державою, де закон буде стояти вище над політиками і адмінресурсом. Ми в це віримо.
Надія Степула
Дякую, пане Петрик. Прошу, пане Вакуленко.
Анатолій Вакуленко
Дякую. Я хотів би ще раз звернутися до працівників усіх правоохоронних органів, щоб незважаючи на те, що будуть сили, які захочуть втягнути їх у ці політичні ігри, не виконувати ніяких протиправних вказівок чи наказів, а на виборах виконувати свої службові обов’язки. І...
Надія Степула
І на цьому все, так? Дякую, пане Вакуленко. Дякую всім, панове.
Шановні слухачі, шановні гості, прямий ефір “Про і контра” на хвилях радіо “Свобода” завершує своє звучання.
У нинішній дискусії брали участь: екс-суддя Печерського району Києва Микола Замковенко і члени Спілки офіцерів України, старші слідчі з особливо важливих справ Головного слідчого управління Міністерства внутрішніх справ України, ветерани органів внутрішніх справ – полковник міліції Григорій Петрик та підполковник міліції Анатолій Вакуленко.
Звук забезпечувала звукооператор Наталя Антоненко. Вела ефір я, Надія Степула.
Дякую вам, шановні гості, за те, що подарували цей недільний вечір нашим шановним радіослухачам, дякую вам, шановні слухачі, за увагу. Всім зичу доброго тижня, що настає.
До нових зустрічей на хвилях радіо “Свобода”!
Київ, 18 липня 2004 року.
Надія Степула
Вітаю вас, дорогі слухачі! 18-те липня 2004 року, неділя, в Україні двадцята година.
На хвилях радіо “Свобода” – прямий ефір “Про і контра” – “За і проти”.
“Загрози чесним і прозорим виборам президента в Україні: вірогідність використання адмінресурсу, фальсифікацій” - така тема нинішньої дискусії.
Ширше – поговоримо про ймовірні механізми адміністративного тиску, вірогідну ресурсно-інформаційну мобілізацію за допомогою владних важелів і власне можливі механізми фальсифікації виборів.
У дискусії беруть участь гості радіо “Свобода”, яких я вітаю і радо рекомендую вам, шановні слухачі. Це – члени Спілки офіцерів України, старші слідчі з особливо важливих справ Головного слідчого управління Міністерства внутрішніх справ України, ветерани органів внутрішніх справ – полковник міліції Григорій Петрик і підполковник міліції Анатолій Вакуленко, а також екс-суддя Печерського району Києва Микола Замковенко.
Дякую вам, панове, за участь у нинішньому ефірі.
Вестиму ефір я, Надія Степула, мені допомагатиме звукооператор Наталя Антоненко.
Шановні слухачі, ви можете доєднати свої голоси до нинішньої дискусії другій половині нашої години. Телефон у студії – 490-29-05, код Києва – 044.
Одною з найбільших загроз цивілізованим виборам вважається використання адмінресурсу. Відомо, що таке використання можливе у трьох основних напрямах. Перший із яких становить механізм адмінтиску і полягає у підтримці того чи іншого кандидата. Другий – це ресурсно-інформаційна мобілізація за допомогою владних важелів, що конкретизується у фактичному задіянні державних структур на підтримку саме того чи того кандидата, у використанні державних ресурсів і так далі. Третій напрям – це власне механізми фальсифікації виборів, підрахунку голосів і тому подібного.
Наскільки гостро постають такі загрози нинішнім виборам президента в Україні?
Які можливі сценарії використання адмінресурсу, які можливі наслідки та чи можливо їх уникнути і в які способи?
Ці питання постають сьогодні, як поставали – тою чи іншою мірою – і під час попередніх виборчих кампаній в Україні, зокрема і на президентських, і парламентських виборах.
Як стверджують незаангажовані політологи та політаналітики, вірогідність застосування адмінресурсу, різних механізмів адміністративного тиску, що полягають у підтримці певного кандидата, у задіянні державних структур і державних ресурсів на підтримку теж певного кандидата – одна з найзлободенніших тем українського сьогодення.
Виборча президентська кампанія набирає обертів, тимчасом проблема прозорості, чесності, справедливості виборів турбує і самих учасників перегонів, і громадськість, і навіть ряд інстанцій поза межами України.
Наскільки вірогідні загрози справедливості та прозорості майбутніх президентських виборів – загрози використання адмінресурсу? На це питання сьогодні шукають відповіді наші шановні гості.
Прошу Вас, пане полковнику, пане Петрик, розпочинайте дискусію.
Григорій Петрик
Ми вважаємо, що владою на майбутніх президентських виборах буде задіяно адмінресурс. І це підтверджують минулі вибори як до ВР, так і вибори президента. Особливо, ці вибори, на нашу думку, ускладняться тим, що під час задіяння адміністративного ресурсу владою, можливо, будуть задіяні правоохоронні структури. Це несе серйозну загрозу демократії і законності як під час проведення виборів, так і взагалі може вплинути на результати виборів. Останні події в Мукачевому показують, яким чином влада може задіяти правоохоронні структури.
Це може бути і шляхом бездіяльності, тобто, в тих умовах, коли правоохоронні структури повинні стати на захист законності, діяти в межах законів. Вони можуть просто дати можливість під час виборів криміналітету, злочинним угрупуванням повернути хід виборів на користь того або іншого кандидата.
Або шляхом прямої протидії – порушення кримінальних справ, залякування. Це може серйозно вплинути на хід виборчої кампанії.
Надія Степула
Дякую, пане Петрик. Прошу Вас, пане Вакуленко.
Анатолій Вакуленко
Дякую. Я хотів би, якщо дозволите, звернутися до всіх працівників, до правоохоронних органів.
Понад рік судами розглядаються наші звернення до МВС України про порушення вищим керівним складом центрального апарату МВС України прав людини – зловживання службовим станом, інші значні порушення Конституції та законів України.
З зазначених питань ми вимушені були неодноразово звертатися як особисто до Міністра внутрішніх справ України, так і до інших керівників центрального апарату МВС України, в тому числі через ЗМІ.
Зверталися також до інших правоохоронних інституцій, депутатів ВР та громадських організацій. Але на жоден наш запит ми належної відповіді не отримали.
У зв’язку з цим ми вимушені були звернутися до суду з заявою на бездіяльність Міністра внутрішніх справ України. Розгляд зазначеної заяви розпочато Печерським районним судом міста Києва 1 липня цього року.
Подібні порушення не є винятком, а, скоріше, системою в наших правоохоронних органів.
Тому, користуючись нагодою та у зв’язку з майбутніми президентськими виборами, хотілося б звернутися до працівників всіх правоохоронних органів України.
Шановні колеги, ми знаємо, що беззаконня, яке твориться вищим керівним складом центрального керівного апарату МВС України, бумерангом б’є по територіальних органах. І тому деякі ваші керівники під власним вузькокорисним інтересом, маніпулюючи умовами проходження служби, умовами оплати праці, пенсійного забезпечення, іншими важелями, будуть давати вам незаконні, в тому числі злочинні розпорядження.
Пам’ятайте: виконання злочинного наказу є злочином. А злочини проти людяності і власного народу не мають термінів давності. За них неодмінно наступить розплата.
Приклади подій в Мукачевому, вбивства журналіста Гонгадзе, Гончарова є тому підтвердженням.
Тому законність і вірність народові України, яку ви дали своєю присягою, повинна стати основою при виконанні службових обов’язків.
Одночасно повідомляємо, що як юристи-правозахисники, які на власному досвіді переконалися в свавіллі і беззаконні, які застосовуються вищим керівним складом МВС України до своїх підлеглих, ми готові надати в межах нашої можливості допомогу будь-яким працівникам органів, права яких були порушені чи порушуються.
Надія Степула
Дякую, пане Вакуленко. Пане Замковенко, з погляду судді, як Ви дивитеся на цю проблему – проблему використання адмінресурсу і можливих порушень на виборах?
Микола Замковенко
Ви знаєте, я як суддя Печерського районного суду, як голова Печерського районного суду міста Києва, двічі пережив президентські вибори. І не тільки президентські вибори. Тому повністю поділяю, пані Надіє, Вашу стурбованість з того приводу, як Ви зараз щойно сказали, з задіяння адміністративного ресурсу.
Хотів би сказати наступне. Перше: я повністю поділяю ту стурбованість, яка була висловлена моїм колегою (я маю на увазі юриста Петрика – в даному випадку колега мій). Я хотів би поправити його, що не почнеться це вже задіяння адмінресурсу, а вже з сьогоднішнього дня, вже на сьогодні ми можемо констатувати той факт, що іде повним ходом задіяння цього адміністративного ресурсу.
Розумієте, в чому це проявляється? Так, як людина, яка пережила вже дві президентські кампанії, я повністю поділяю ту точку зору про те, що, дійсно, буде задіяний адмінресурс, і в першу чергу це силові структури. Тому що вибори ’99-го року президента показали, що саме задіяння цього адміністративного ресурсу і саме адмінорганів, зокрема, органів МВС, привели до влади Леоніда Даниловича Кучму саме в другому турі. Зараз йде цей силовий тиск, метод. Приміром, я можу сказати: у мене є багато знайомих в областях, регіонах нашої України, які вже сьогодні розказують про те, що керівники підприємств прямо перед людьми виступають і кажуть: “Якщо ви не будете підтримувати конкретного кандидата (вони називають прізвище того кандидата – я прекрасно розумію, що я не можу називати ці прізвища, оскільки засіб той, яким не дозволяється агітація чи навіть згадування одного прізвища, і роблю це, дійсно, свідомо; я думаю, що всі й так можуть здогадатися), то ви не будете або працювати, або не будете одержувати якихось благ.”
Окрім того, я би хотів привернути увагу всіх слухачів до того, що, дійсно, уже сьогодні ми бачимо, як іде тиск на населення, всіх пересічних громадян з цього плану. Я думаю, що ми повинні бути всі дуже обережні. І кожен громадянин України, якщо він турбується за нашу державу, за перебіг тих подій, які є, і хоче, щоб наше суспільство й далі було таким, яким воно зараз є, то він послухається тих керівників.
А якщо люди дійсно хочуть бачити вільну, демократичну, незалежну, правову державу Україну, і щоб люди в ній були щасливі, а не жили якимись подачками, то кожен повинен зробити свій свідомий вибір і зробити цей вибір правильно, щоб йому не було потім соромно дивитися в очі не тільки своїм дітям, а навіть онукам.
Надія Степула
Дякую, пане Замковенко.
Панове експерти, шановні слухачі, пропоную послухати голоси політологів, які висловлюють свою думку з приводу вірогідних фальсифікацій виборів. Спочатку ми послухаємо політолога Володимира Полохала.
Володимир Полохало
Я думаю, що сьогодні судова влада і судочинство – найбільш слабка ланка з точки зору того, як ми розуміємо чесні, справедливі, демократичні вибори. Дуже багато було нарікань не тільки з боку зарубіжних спостерігачів, а й з боку представників громадянського суспільства, що сьогодні в Україні немає верховенства закону, що сьогодні суди, судові інстанції, по суті, виконують одну волю – волю виконавчої влади.
Це було видно по Мукачевому, це було видно по багатьом іншим довиборам до ВР. І тому сьогодні можемо зробити висновок, що судова влада є, можливо, найбільшим союзником, наймогутнішим потенціалом того кандидата, який представляє провладні сили, тобто Віктора Януковича. Це є, мабуть, найприкріший елемент виборчого процесу в Україні.
Надія Степула
Про те, чи спроможна буде українська судова система реагувати на порушення під час виборчої кампанії і яку функцію виконуватимуть силові структури, моя колега Марина Пирожук запитала у політолога Костянтина Бондаренка. Послухаймо.
Марина Пирожук
Пане Бондаренко, чи впорається українська судова система з порушеннями під час виборчої кампанії, якщо такі будуть? І чи не будуть втручатися в цей процес правоохоронні органи, на Ваш погляд?
Костянтин Бондаренко
Правоохоронні структури і органи судової влади в Україні мають, дійсно, спостерігати за дотриманням законності і прав виборців під час виборчої кампанії.
Я думаю, що вони мають достатньо сил, достатньо важелів і достатньо механізмів для того, щоби суттєво вплинути на ситуацію на виборах, підтримати законність на виборах.
Інша річ – чи будуть вони, дійсно, абсолютно безпристрасними, чи будуть вони абсолютно незалежними, незаангажованими. Справа в тому, що згідно з українським законодавством, наприклад, для того, щоб зняти кандидата із виборів, потрібне рішення саме суду, саме судової інстанції. Ні територіальна виборча комісія, ні жоден інший орган не можуть зняти того чи іншого кандидата.
І отут виникає питання: чи утримаються судові інстанції від спокуси виступити механізмом у руках того чи іншого політичного органу, тієї чи іншої політичної структури і вплинути таким чином на виборчу ситуацію? Такі побоювання існують.
Я думаю, що в даному випадку потрібно говорити про те, що про дотримання законності повинні дбати не лише органи судової влади і правозахисні структури, а й повинні дбати про це і громадські організації, які повинні делегувати своїх спостерігачів на весь час виборів, проводити моніторинг ситуації під час виборчої кампанії.
А також потрібна ініціатива народних депутатів щодо внесення змін і доповнень до Закону “Про вибори президента” і “Про вибори до ВР України” з тим, щоби під час виборчої кампанії була можливість слідкувати за діяльністю різноманітних структур, причетних до виборчої кампанії, громадським організаціям.
Надія Степула
Шановні експерти, ви маєте нагоду висловитися з приводу почутого. Пане Замковенко, прошу.
Микола Замковенко
Ви знаєте, я повністю поділяю точку зору пана Полохала Володимира, який так говорить про те, що, дійсно, судова система України не спроможна справитися з тими завданнями, які будуть стояти у цей період.
Я на підтвердження цього як юрист, як суддя можу сказати: давайте будемо дивитися у вічі правді. Хто сьогодні формує судовий корпус? Як він проходить? Затвердження суддів іде, які йдуть безстроково і які обираються, призначаються Президентом.
Якщо суддя призначений Президентом на 5 років, що він буде робити в даному випадку?
Знаєте, дійсно, дуже тяжка ситуація. Ми говоримо про те, що саме Верховний Суд розглядає питання про дії ЦВК. Це в законі прямо передбачено. І це передбачено в Законі “Про вибори президента”, це в Цивільно-процесуальному Кодексі спеціально регламентується (є глава, яка про це говорить).
Будемо відверто говорити: хіба хтось може захистити свої права в тому випадку, коли рішення кінцеве і не підлягає оскарженню? Хто може якісь інші зробити поправки в цьому питанні?
Окрім того, я хочу сказати про те, що, дійсно, вибори у Мукачевому нам показали про те, що суддя просто може відмовити в прийнятті скарги, та й на тому квит.
Тому по-друге, тут такі строки передбачені, що не кожен зможе це все і зробити, в ці строки втиснутися. Окрім того, тут мова йшла, із слів політологів, про те, що суди можуть зняти (Бондаренко саме, політолог говорив) кандидата.
Нинішнім Законом “Про вибори президента” це не передбачається. Так, дійсно, Стаття 56 передбачає, що саме ЦВК звертається до Верховного Суду про зняття, але чіткий перелік є. В даному випадку тут він не пов’язаний з якимись порушеннями. Цей перелік я не хочу називати. Я думаю, кожен має подивитися.
А далі вже йде, в частині ІІІ Статті цієї, що тільки попередження можна зробити. І ви знаєте, мене насторожує те питання, що, дійсно, в самому законі не все чітко виписано, і в інших випадках, передбачених законом. Це завжди навіює на якісь питання.
Думаю, що в даному випадку судді повинні принципово підійти до цих питань і вирішувати по закону. Я би не сказав, що в нас в Україні діє верховенство права, яке передбачене Конституцією.
От зараз два такі є тонкі напрямки, над якими потрібно працювати кожному із кандидатів і його команді. Перше – це агітація, проведення агітації. Це самі слабкі місця. І оскарження дій тих чи інших – чи то територіальної комісії, чи то виборчої комісії.
Я думаю, що я якщо звернуся сьогодні до всіх моїх колег суддів, які є в Україні, щоб вони не боялися того, що вони можуть бути не обрані інший строк.
Взяли мій приклад: я розумію, мій приклад невдалий в даній ситуації, тому що я поступився не совістю. Я поступив по закону, я дійсно підтвердив, що є верховенство права і залишився екс-головою Печерського районного суду, як я себе ще називаю “дисидентом”. Мене інколи так називають в тому аспекті.
Але я хочу сказати, що я не жалкую. Розумієте? Я можу дивитися у вічі не тільки своїм дітям, а навіть онукам, і всім громадянам України. Якщо ми будемо так поступати, ми будемо жити в державі правовій. Якщо ми тільки відступим від цього терміну, від цих положень, від цієї практики, ми, дійсно, будемо себе самі відчувати дискомфортно.
Я ще хочу сказати, що є у нашій країні суди загальної юрисдикції, апеляційні суди, є Верховний Суд України, є Конституційний Суд. Але шановні панове, не забувайте, що є ще один суд, про який ми часто забуваємо. Це – суд самий останній, який на кожного з нас чекає, суд Божий.
Тому я прошу: будьте принципові, дійте тільки по закону і стверджуйте верховенство права. Цим ви тільки завоюєте авторитет не тільки нашій державі, а й собі.
Окрім того, я хотів би звернути ще увагу. От кажуть: “міжнародні спостерігачі”. Так, я з преси знаю, що в нас буде 650 міжнародних спостерігачів. Але давайте проаналізуємо позицію і події, які будуть мати наслідки для цих спостерігачів, де вони можуть себе проявити і захистити.
Так, вони будуть дивитися, вони будуть спостерігати. А чи можуть вони звернутися до суду? Так, будуть рекомендаційні якісь заходи. Але ми подивилися, які ці рекомендаційні заходи. Рада Європи, у нас було засідання, і деякі люди, як сказав правильно Борис Олійник на сесії ВР, коли звіт складали саме з оцих всіх питань, що в Раді Європі стурбовані, що деякі наші політики “хукають”.
І я би дуже обережно до цього відносився. Нам потрібно звернути на це увагу. Від цього залежить імідж України – від чесних і прозорих виборів. Я би взагалі не вживав цей термін – “чесні і прозорі вибори”. Вибори мають бути, дійсно, не говорити на це, а вони мають бути чесні і прозорі.
А які ж вони можуть бути прозорі, як закон каже про волевиявлення кожного громадянина, а сьогодні починають людей заганяти, вибачте за такий непарламентський термін, в партії в силовому такому порядку.
Можна багато сказати сьогодні. Перед тим, як зайти в студію, ми бачили “Епіцентр”, де прямо збираються люди, розказують, що всі повинні поголовно вступити у партію. Ви знаєте, вибори 2002 року показали, що дали і “общепити”, і блоки різні, скільки вони набрали. Ми прекрасно знаємо.
Я просто жалкую, що в цій студії немає мого колеги Рябця, члена ЦВК, який також в компанії був. Він би багато міг розказати. Але на сьогодні я думаю, що Михайло Михайлович уже не прийде в цю студію, тому що він – радник Прем’єр-міністра України. Тому вже в нього інші задачі. Але ця людина, дійсно, знає.
А сама міна така повільної дії закладена в самому Законі “Про вибори президента України”. Там є деякі статті такі. І я думаю, що в ЦВК теж. Зокрема (хай на мене не образиться Сергій Васильович), саме в ньому.
Надія Степула
Дякую, пане Замковенко. Пане Петрик і пане Вакуленко, перш ніж ви будете говорити, у нас є слухач із Одеси. Ми не будемо тримати на телефоні довго і просимо увімкнути. Прошу.
Слухачка (переклад з російської)
Добрий вечір. Стосовно судів. До судів нема ніякої довіри. От всі знають: в Одесі коли був обраний мер Гурвиц, котрий мав більшу перевагу голосів, дуже швидко був суд кіровоградський, відмінив. Йому не дозволили знов балотуватися.
Але тепер, коли переміг Боделан, так скільки Гурвіц і його довірені особи не подавали до суду, вже скільки часу минуло з 2002 року, нічого. Ще справи йдуть, нічого не вирішується.
Крім того, я хочу сказати, що скільки було виборів, ми ще жодного разу не бачили, щоб суд допоміг якому-небудь опозиційному кандидату. Просто такого не було, вже не кажучи про Мукачеве. Або не приймають, або взагалі... От я не знаю, яких заходів можна буде вжити, окрім виходу на вулиці в такому випадку. От скажіть, будь ласка.
Надія Степула
Дякуємо за репліку.
Слухачка
Верховному Судові можна було вірити, коли був Бойко. Тепер йому вірити не можна. А прокуратура – це взагалі сміх один. Як їм тільки не соромно, як вони подання ці готують там! Вередюка ще згадуємо досі.
Надія Степула
Пані, дякуємо за репліку. Якщо Ви хочете представитися, то просимо. І дякуємо Вам.
Слухачка
З Одеси, Тетяна Петрівна.
Надія Степула
Дякуємо. Прошу, пане Замковенко. Ви хочете щось прокоментувати?
Микола Замковенко
Я хочу Вам відповісти, Тетяно Петрівно із Одеси. Хочу прокоментувати. Дійсно, стурбованість не тільки у Вас така за наші суди. Але я хочу сказати, що наші суди (наприклад, в Мукачевому) показали це все. Дійсно, так може бути.
Ми це чекаємо, що може бути. Абсолютно. Але не треба нікого покликати, щоб виходили на вулиці. Треба йти законним шляхом, добиватися. Треба скаржитись у Вищу Раду юстиції на дії тих суддів. І тоді все буде зроблено. Ви бачите, як це все робиться.
Надія Степула
Дякую, пане Замковенко.
Микола Замковенко
Я перепрошую. Я хотів би сказати. Ви розумієте, що не можна допомогти ніякому кандидату згідно з цим законом, і ніякий суд не може прийняти ніяке рішення, аби визнати вибори недійсними чи оскарження...
Тому що там такі забиті нюанси – треба набрати стільки доказів, що це неймовірно.
І попередні вибори ’99-го року показали, що один із кандидатів у президенти України Мороз звертався (в той час, я маю на увазі – кандидат) до Верховного Суду, і нічого не отримав практично.
Надія Степула
Дякую, пане Замковенко. У шановних пана Петрика і пана Вакуленка є свій досвід спілкування із судами, як ми почули сьогодні. Я думаю, ви хочете теж свої думки висловити. Прошу, пане Петрик.
Григорій Петрик
Так. Ми хочемо доповнити пана Замковенка, що на власному досвіді ми переконалися в свавіллі і беззаконні судової гілки влади. Понад рік судами розглядаються наші звернення до МВС України.
І цей рік показав, що, дійсно, те, що твориться на сьогодні в судах (і притому, це ж суди центральні – центральний суд міста Києва Печерський, столиці України), те, що ведеться під час цього, порушення, які допускаються суддями під час розгляду справ, показують, що судова гілка влади поки що в Україні далека в своїй діяльності від законності.
І це тому, що суди, судді повністю залежні від керівних структур, від влади. Це є серйозною загрозою для демократії в Україні і може серйозно вплинути на хід виборів президента на цій виборчій кампанії, яка буде.
Надія Степула
Дякую, пане Петрик. Прошу, пане Вакуленко.
Анатолій Вакуленко
Щодо законності. Я хотів би доповнити пана Петрика. В судах грубо порушується, навіть на даному етапі, вже зараз, норми судочинства, в тому числі коли розглядаються питання порушень законності силовими відомствами, в тому числі МВС.
Маються на увазі наші звернення до суду. Суди навіть відмовляють у фіксуванні судового процесу технічними засобами, що є прямим порушенням норм Конституції України, тих основних засад судочинства, які ними закріплюються.
Надія Степула
Це відкритий суд?
Анатолій Вакуленко
Це відкритий суд, так. І суддя навіть забороняє особисто фіксувати ці судові процеси.
Надія Степула
Пан Вакуленко надав нам можливість почути підтвердження своїх слів. Він приніс нам цей запис. І ми можемо прослухати кілька секунд.
Суддя
Я забороняю робити запис судового засідання... Виключіть диктофон!
Надія Степула
Пане Вакуленко, як бачите, все-таки почули Ваш запис.
Анатолій Вакуленко
Дякую!
Надія Степула
Ну що ж, згадував пан Замковенко сьогодні і голову ЦВК Сергія Ківалова. Я теж хочу його згадати ось в якому контексті. Він висловив таку думку, що специфіка нинішніх президентських виборів полягає в тому, за його словами, що вони будуть “без перебільшення, доленосні для держави й суспільства”.
Якщо вибори пройдуть прозоро й демократично, підкреслив пан Ківалов, то Україна матиме майбутнє.
На цьогорічних виборах вперше застосовуватиметься система відеоконтролю за виборчим процесом. Тобто з зали засідань Центрвиборчкому можна буде побачити, що відбувається не тільки в Києві, й у регіонах, як проходитиме голосування і вестиметься підрахунок голосів.
“Закон про вибори” передбачає також використання лише прозорих урн для голосування і чітко визначає їх кількість на кожній дільниці. Вперше для висвітлення діяльності самого Центрвиборчкому акредитуватимуться журналісти не лише центральних, а й регіональних засобів масової інформації.
Передбачено участь великої кількості міжнародних спостерігачів, про що вже говорив пан Замковенко. Він правильно назвав цю цифру – 650. Це буде найчисленнішою делегацією спостерігачів на виборах Президента України, представлена Організацією з безпеки і співробітництва у Європі (ОБСЄ), яка скеровує сюди цих 650 спостерігачів. Більшість із них приїде безпосередньо на вибори, але 50 – працюватимуть в Україні (працюють уже) протягом усього часу перебігу виборчої кампанії. Про це повідомив координатор проектів ОБСЄ в Україні Девід Ніколас.
Панове експерти, наскільки ці “запобіжні заходи” спроможні забезпечити прозорість виборів та уникнути загрози використання адмінресурсу, адмінтиску, як на вашу думку? Ви думаєте над цим аспектом, а ми почуємо слухача. Просимо Вас.
Слухач
Ало!
Надія Степула
Слухаємо. Добрий вечір. Говоріть, Ви в ефірі.
Слухач
Запитання?
Надія Степула
Так. Маєте питання – давайте...
Слухач
Я з провінції Теребовлянщина Тернопільської області.
Надія Степула
Слухаємо Вас.
Слухач
Мені, як пересічному виборцю і тим більше як державному службовцю, як може державний адміністративний ресурс зчинити тиск під час виборів? Ви говорите про це. І особливо державному службовцю, якщо він піде в кабіну, і хто за ним буде слідкувати, як він проголосує?
Надія Степула
Дякуємо Вам за запитання. Ви можете себе назвати, чи не хочете?
Слухач
Можу назвати. Ярослав, Теребовлянський район.
Надія Степула
Дякуємо. Прошу, панове експерти. Хто хоче відповісти експромтом? Пане Замковенко, Ви?
Микола Замковенко
Пане Ярославе, я Вам дякую за запитання. Так, дійсно, Ви кажете про те, що підете в кабіну і там будете закреслювати собі в бюлетені те чи інше прізвище кандидата ймовірного на посаду президента. Ніхто за Вами не буде спостерігати. Ви так вважаєте. А не вважаєте Ви, що там може стояти відеокамера або ще якісь засоби. Це ми так уже ведемо полеміку.
А насправді я хочу так сказати Вам. Ви можете як державний службовець (або не тільки Ви, а й інші державні службовці) підтримати того чи іншого кандидата, говорити про це відкрито. А потім прийти і висловити свою думку з приводу таємним голосуванням.
От до цього я й закликаю громадян: будьте благорозумні і розумні. Дивіться, не наривайтесь на якісь неприємності, бо у вас будуть неприємності. Говоріть не завжди так, як думаєте. Вибирайте того достойного кандидата, який, ви вважаєте, може вивести Україну сьогодні з кризи.
Надія Степула
Дякую, пане Замковенко. Прошу, пане Петрик.
Григорій Петрик
Я повністю згоден з паном Замковенком, що, дійсно, кожен виборець, прийшовши на дільницю, незалежно від того, який на нього буде тиск, яка його залежність, зайшовши в кабіну для голосування, він, згідно своєї совісті, може проголосувати за одного або іншого кандидата.
Взагалі, на сьогодні питання стоїть так: суспільство України розділене на 2 частини. Перша – це народ України, більшість. І друга частина суспільства – влада і та частина суспільства, яка її підтримує. Влада, яка протиставила себе народові.
Тому ці вибори, дійсно, будуть доленосними. Від них буде залежати або Україна стане цивілізованою, демократичною державою, або на десятиріччя ми знову підемо в рабство. І загроза втрати державності України є на сьогодні реальною.
Надія Степула
Чому на десятиріччя? У нас вибирають президента на, здається, менший термін. Правильно? Пане Вакуленко, Ви усміхаєтесь. Зараз Ви будете мати слово. Але в нас слухач, який теж на міжміському зв’язку. Прошу. Слухаємо Вас.
Слухач
Володимир Осипчук з Вінниці. Чи не є добре продумана пропаганда за кандидата в президента від влади Януковича, щоденне висування його багаточисельними партіями, кланами, партіями-однодневками і широкою рекламою тих заходів українських ЗМІ?
Всі ці з’їзди висування Януковича в президенти хто оплачує? Чи не використовується тут цей адмінресурс? Я хотів би задати ці питання.
І хочу подякувати Замковенку за його мужність.
Надія Степула
Дякуємо Вам за Ваше питання і за Вашу репліку.
Микола Замковенко
Дякую-дякую.
Надія Степула
Прошу, пане Замковенко.
Микола Замковенко
Дякую, що мене й на Вінниччині знають. Мене й не тільки на Вінниччині знають. Дякую.
Але хочу сказати: я не можу коментувати якісь дії того чи іншого кандидата. Але хочу сказати, що весь цей фарс, який відбувається в нашій державі (інакше слово я не можу підібрати) він покаже. Він все покаже, абсолютно – що це, дійсно, десь не так.
Але я хотів би згадати коментар одного не політолога, а народного депутата. Якщо не помиляюся, хай би на мене не образився Микола Томенко. Здається, це він так сказав, що якщо буде кандидат державний службовець, який не пішов у відпустку, як він буде проводити агітацію? Мається на увазі, в принципі, або після 18-ї години і до ранку, починаючи із 6-ї до 7:30, чи до 8-ї години.
Але якщо врахувати, що у кожного державного службовця мається такий робочий день не визначений, а якийсь непреривний, то тоді ж не можна це все визначити. Ви знаєте, ми повинні бути мужніми всі, і думати, в першу чергу, за державу і за себе, в якій нам цій державі жити. Тому треба зробити свідомий вибір, який би тиск на кого не був, і як би це не було.
Надія Степула
Дякую. Пане Вакуленко, давайте про “фактор страху”. Скажіть, яка можливо його роль в наслідках виборів? Це стосується того аспекту, який ви всі зараз підняли. Можете щось сказати на цю тему?
Анатолій Вакуленко
Можливо, навіть проаналізувати ті події, які недавно були в Мукачевому, те, як були задіяні молодчики і залякували навіть своїм виглядом, своєю присутністю на виборчих дільницях.
Не потрібно цього боятися. Треба іти на вибори і знати, що потрібно вибрати, дійсно, чесного президента. І всі потім оці негаразди, і в тому числі із залякуванням, вони закінчаться.
Надія Степула
Дякую, пане Вакуленко. Панове Замковенко і Петрик, я б хотіла, щоб ви теж висловилися з приводу того, яка можлива роль “фактору страху” в цих виборах, і наскільки нинішнє українське суспільство готове до прозорих і чесних виборів на різних рівнях готовності? Прошу, хто? Пане Петрик, Ви?
Григорій Петрик
“Фактор страху” – це, дійсно, та реальність, яка буде існувати під час проведення цих виборів. Люди будуть боятися. Хто буде боятися за втрату роботи. І приклади ось є конкретні – що тим людям, які підуть проти влади, є реальна загроза втрати роботи. Події у Мукачевому показали, що фізичне насилля може застосовуватись до людей.
Події порушення кримінальних справ проти опозиційних лідері також підтверджують, що можуть бути задіяні правоохоронні структури, судова влада для того, щоб звести рахунки з тим або іншим неугодним керівником, політиком, громадянином. Інформаційна блокада ведеться серйозна.
Події з вбивствами журналістів підтверджують це. Тобто, загроза страху – це та реальність, яка на сьогодні існує. Вона, дійсно, буде впливати на хід виборів. Негативно впливати.
Надія Степула
Дякую, пане Петрик. Пане Замковенко, у Вас теж такий песимістичний погляд?
Микола Замковенко
Я буду оптимістом в цій справі. Я думаю, що в цих виборах уже сьогодні, коли ми за 10 років в нашій державі можемо когось десь тиснути або якихось молодчиків викликати...
Я думаю, в нас в Законі “Про вибори президента” (і політтехнологи таки підточили ці всі питання) є більш витончені методи включення адмінресурсу. Не будуть команди ці всі застосовувати такі крайні міри. Розумієте? Це дуже серйозно. Це викликає загрозу взагалі. Буде же стільки міжнародних спостерігачів. Це ж імідж держави. Це не так просто.
Я не думаю, що так далеко зайде, що хтось когось залякувати там... Ну, будуть якісь моменти. Я би хотів застерегти на іншому, які будуть питання, саме звернути увагу. Можуть бути провокації різного роду.
Виступати від того чи іншого кандидата в день голосування чи в період агітації, якісь такі витвори робити. Це, дійсно, буде зроблено. Ми маємо досвід цей із тими містечками, які були, намети зроблені. Там далеко були не всі ті, що треба. Дехто переодягнений був. Це спеціально буде зроблено.
Тобто, я стою на точці зору, що не може такого бути. Я знаю, що Президент сказав про те, що, дійсно, будуть дотримуватися закону. Я допускаю, що будуть порушення, відступлення від цього закону. Дійсно, так, як скрізь, в кожній державі, це все є.
Але я би хотів наших громадян заспокоїти, щоб вони не боялися цього всього, свідомо йшли на виборчі дільниці. Єдине прошу вас, шановні: прийдіть у цей день і виконайте свій конституційний обов’язок. Тому що якщо ви не прийдете, то хтось інший зробить по-іншому. І тоді ми будемо слідкувати за цим всім, і будемо бачити, які результати виборів.
Надія Степула
Дякую, пане Замковенко. В нас є ще один слухач. Просимо Вас.
Слухач
Слава Ісусу!
Надія Степула
Слава навіки Богу!
Слухач
Як сказав Великий Провідник, і знову зрада, знову поряд смерть пасеться, десь недалеко – камера і нари.
Скажіть мені, шановні, за яких обставин при радянській владі могли, як це вони кажуть, звільнити від судимості? Та такого не може бути! Рецидив є. Ви розумієте. От поясніть людям, поясніть тим, хто так “відпудрює” клієнта!
Питання друге: не ридать, а здобувать хоч синам, як не собі, кращу волю в боротьбі. Кожен народ, кожна конституція дає право народу на супротив проти мерзотників. Де, який пункт української Конституції дає нам право, чесним людям відстоювати свою гідність? Дякую вам за увагу.
Надія Степула
Дякуємо Вам за Вашу репліку і запитання. Пане Замковенко, прошу, Ваша репліка.
Микола Замковенко
Дякую Вам. Але я хочу Вам відповісти на це, що ми на початку передачі сказали, що ми не можемо коментувати це все, тому залишаємо те без коментарів.
От такі випадки можуть бути і на виборчих дільницях, як щойно Ви сказали. Тому що якщо ми прокоментуємо цей момент, будуть неприємності для радіо “Свобода”. Їх і так достатньо.
Надія Степула
Дякую, пане Замковенко. Панове експерти, давайте ми цей аспект повернемо ще одним боком. Скажіть, будь ласка, вашу думку з приводу того, що дає підстави для існування ґрунту, на якому можливе використання адмінресурсу? Що це у сукупності?
Які це фактори? Чи це неготовність суспільства, чи готовність суспільства до прозорих виборів? Чи в інших країнах теж можна використовувати так адмінресурс, чи це в нас ще принципи демократії не торжествують?
Чи, може, торжествують, але не так? Досить того, що тут велике поле вам для роздумів. Будь ласка, скажіть, що дає підстави для існування цього ґрунту? Прошу, пане Замковенко.
Микола Замковенко
Ви знаєте, я би сказав, які підстави даються для цього ґрунту. Всі попередні вибори, які були, це підтверджують. Вибори не тільки в нас. Ми повинні дивитися не тільки на нашу державу.
Ми повинні дивитися і на наших сусідів, на інші держави, сусідні. На виборах президента, які пройшли в Росії, там також це було. Але ви розумієте, що з кожним днем, з кожними виборами це все робиться більш завуальовано. І я би не сказав, що у нас зовсім нема демократії. Я би не сказав, що наші люди не готові до того всього. В нас мудрий, трудящий народ.
Але інколи наш мудрий народ дає себе ще одурманити. Тому оце все показують і вибори у Мукачевому, і вибори до ВР, які були в 2002 році, і вибори президента в ’99-му році, які були. Я хочу сказати, що тоді повністю був включений такий міцний адмінресурс, як МВС. Розумієте?
Я не хочу розкривати карти деяких питань, але 24 рапорти лежали у декого в сейфі. І сказали: якщо не пройдуть отут в другому турі, то буде біда. Значить, оце реальні були погрози. І люди лізли із шкіри, але добивали ці результати.
Ми пам’ятаємо вибори, коли здавав владу Кравчук. Де гарантія сьогодні, що комусь із кандидатів “песика” не підкинуть, або ще якусь записочку таку? І він з острахом зніме свою кандидатуру. Але ми не повинні цього всього боятися.
Це все, дійсно, показує нам усі витончені такі способи. Але ми ще не повинні забувати, що у на же є рішення КСУ, який дав можливість нині діючому Президенту Леоніду Кучмі третій раз балотуватися. Перепрошую, панове, ще не закінчилося висунення кандидатів.
Ще є питання і про повторні вибори, і все інше. Отут треба дивитися витончені такі моменти фальсифікації цих всіх питань, де бюлетені можуть бути якось зроблені, де не набрали, все це. Це дуже цікаво. Над цим працюють політтехнологи.
І не думаю, що будуть прибігати до криміналітету, а от такі способи будуть. Тому що якщо подивитися останні новини, розумієте, то, дійсно, показують наших державних мужів деяких, які займають високі положення, які з такою ухмилкою кажуть: “Ми сьогодні не хочемо йти кандидатом у президенти.”
Тоді у мене питання: а завтра ви погоджуєтесь на це йти? Значить, у вас уже щось є. Крім того, стурбованість включенням адмінресурсу і агітації такої мене дивує. Зовсім недавно я так дивився похапцем “5 канал”. Розумієте, оці всі собори, які проходять, це церква в нас від держави відокремлена.
Ми не повинні сюди втягувати релігію. Релігія повинна молитися за те, щоб люди всі ті, які йдуть на вибори, щоб були благоразумні, щоб кандидати не прибігали до якихось недозволених моментів. А вони вже тут починають агітувати, розказувати. І греко-католицька церква, і православна церква, і російська там православна – чи які там церкви є в цьому плані.
Це викликає здивування, що не потрібно цього робити. Слухаючи одного діяча, мені неприємно стало, коли він сказав, що Ющенко нам нічого не давав, а такий хтось давав там. Це взагалі, розумієте, ніхто не повинен по закону нічого нікому давати, я маю на увазі.
Надія Степула
Дякую, пане Замковенко. Пане Вакуленко, пане Петрик, ви можете назвати конкретні приклади, скажімо, використання адмінресурсу на минулих президентських чи на інших виборах (парламентських) під час того, як ви ще працювали активно?
Григорій Петрик
Так. Ми хочемо підтвердити, що факт використання адмінресурсу на минулих виборах, в тому числі президентських, підтверджує це.
Особливо в це втягнуті були на тих виборах працівники правоохоронних органів, міліції, де давались вказівки керівникам тиснути на тих керівників підприємств, установ, які не забезпечують проведення агітації на підприємстві, в регіоні, населеному пункті за того або іншого – скажімо, за представника від влади.
Таких керівників звільняли з роботи. В тому числі, і керівників правоохоронних органів, коли приїжджали представники центрального апарату МВС на місця, звільняли начальників райвідділів тільки за те, що поступала інформація про те, що вони не забезпечують або ж мають інші погляди, не підтримують кандидата. Така інформація йшла.
Я й по собі можу такий приклад навести, особисто. Я позбавлений був посади начальника райвідділу тільки за те, що не забезпечив вибори на своєму районі. Голова районної адміністрації ще раніше був звільнений, який також не забезпечив вибори.
Надія Степула
Який це район був?
Григорій Петрик
Це Ніжинський район, батьківщина нині діючого Президента України, Чернігівщина.
Микола Замковенко
Що ж ви так не підтримали свого земляка?
Надія Степула
Прошу-прошу, пане Замковенко.
Микола Замковенко
Я перепрошую, пані Надіє, що у мене така... От добре, що зараз підтвердив пан Петрик ці всі питання (я якраз піднімав їх) за той адмінресурс, який був.
Але тут наші слухачі піднімають питання: звідки ви берете, як це ви думаєте, чому ви так одразу вже і говорите, що буде адмінресурс? А давайте згадаємо. Здається, в Луганську чи в Донецьку була колегія розширена МВС, і Міністр внутрішніх справ Білоконь нинішній прийшов і сказав там (в Інтернет це все пройшло), що виграємо в першому турі вибори – будемо п’янствувати три дні. Розумієте? То хіба це вже не є свідченням того, що вже...
Надія Степула
Дякую, пане Замковенко, за Вашу репліку. Є у нас слухач із Вінниці. Просимо Вас.
Слухач
Ви знаєте, шановні, я вже, мабуть, не встигну, бо я хотів би так трошки сказати...
Надія Степула
Якщо коротко, будь ласка.
Слухач
Спробую.
Надія Степула
Слухаємо Вас.
Слухач
Можна говорити?
Надія Степула
Так. Ви в ефірі, говоріть.
Слухач
Добрий вечір, дорогі друзі!
Надія Степула
Добрий вечір.
Слухач
По-перше, я хотів би сказати, що якщо говорити про “фактор страху”, то мова йде про страх адміністрації влади програти ці вибори. Розумієте? Вони бояться відповідальності. І тому вони будуть робити все, все на всіх ланках, щоб були порушення. Вони підключають адмінресурс.
Нещодавно у Вінниці, 14 числа, була нарада-семінар з представником ЦВК Ставнійчуком. На цій нараді були голови облдержадміністрації, райадміністрації, їх заступники, начальники відділів, голови райрад, керівники різні і так далі.
Скажіть, будь ласка, для чого їх збирали? Як ви думаєте? Це вже йде підготовка до виборів. Розумієте? І звичайно, цей весь ресурс буде задіяний.
Я б сказав більше, але мова йде ось про що: як протистояти діям оцього адмінресурсу. Дуже просто: активність виборців, пильність людей на всіх ланках виборів та організованість і згуртованість дій опозиції.
От в цьому буде перемога народу, перемога народного кандидата. Якщо будуть чесні вибори – переможе Ющенко і народ. Якщо будуть нечесні вибори (це теж може бути) – переможе кандидат від влади. Дякую. Будьте здорові!
Надія Степула
Дякуємо Вам за Вашу репліку. Будьте і Ви здорові. Шановні експерти, ви можете коротко доходити висновків, тому що наш ефір закінчується. В нас ще кілька хвилин. Прошу, пане Замковенко, підбивайте підсумки.
Микола Замковенко
Я би хотів сказати про те, що ми тут говорили – це все реально, це дійсно буде. Ми повинні бути мудрі, виважені в кожному питанні.
І правильно сказав щойно слухач із Вінниччини, який коментував ці питання, що треба бути пильними, треба, щоб не тільки якісь спостерігачі нам це все робили, чи ті, що приїдуть з закордону чи ті, які будуть від того чи іншого кандидата.
А щоб і кожен виборець був пильний і не давав ніяких підстав для того, щоб його якось одурманили.
Окрім того, я хотів би, закінчуючи, сказати, що люди, пам’ятайте, що наше суспільство подібне до античного бога Януса, що мав два обличчя. Одне дивилося вперед, а друге – назад. Тому не завжди думайте, що все так буде, як дехто думає.
Надія Степула
Дякую, пане Замковенко. Прошу, пане Петрик.
Григорій Петрик
Так. Ми б хотіли все-таки закінчити наше спілкування із слухачами на оптимістичній ноті. Ми вважаємо, що все-таки більшість працівників правоохоронних органів, в тому числі працівників органів внутрішніх справ від генерала до рядового – порядні, чесні люди, патріоти України.
І тому ми віримо в те, що народ України має майбутнє, Україна буде процвітаючою європейською державою, де закон буде стояти вище над політиками і адмінресурсом. Ми в це віримо.
Надія Степула
Дякую, пане Петрик. Прошу, пане Вакуленко.
Анатолій Вакуленко
Дякую. Я хотів би ще раз звернутися до працівників усіх правоохоронних органів, щоб незважаючи на те, що будуть сили, які захочуть втягнути їх у ці політичні ігри, не виконувати ніяких протиправних вказівок чи наказів, а на виборах виконувати свої службові обов’язки. І...
Надія Степула
І на цьому все, так? Дякую, пане Вакуленко. Дякую всім, панове.
Шановні слухачі, шановні гості, прямий ефір “Про і контра” на хвилях радіо “Свобода” завершує своє звучання.
У нинішній дискусії брали участь: екс-суддя Печерського району Києва Микола Замковенко і члени Спілки офіцерів України, старші слідчі з особливо важливих справ Головного слідчого управління Міністерства внутрішніх справ України, ветерани органів внутрішніх справ – полковник міліції Григорій Петрик та підполковник міліції Анатолій Вакуленко.
Звук забезпечувала звукооператор Наталя Антоненко. Вела ефір я, Надія Степула.
Дякую вам, шановні гості, за те, що подарували цей недільний вечір нашим шановним радіослухачам, дякую вам, шановні слухачі, за увагу. Всім зичу доброго тижня, що настає.
До нових зустрічей на хвилях радіо “Свобода”!
