Аудіозапис програми:
Київ, 1 жовтня 2004 року.
Олекса Боярко
Вітаю вас, шановні слухачі.
В ефірі програма “Ми український народ: національно-етнічна мозаїка”.
Перед мікрофоном Олекса Боярко.
Сьогоднішня наша передача присвячена темі “Україна і Друга світова війна”.
Місяць тому ми почали новий цикл передач, який має на меті розповісти про ключові етапи того драматичного та, поза сумнівом, водночас і героїчного, і страдницького шляху, який пройшов український народ у 1939-45 роках.
Сьогодні у центрі нашої уваги будуть події, пов‘язані із приєднанням восени 1939 року західноукраїнських земель до Радянської України. Про так званий “золотий вересень” і події, які розгорнулися після нього, розмову з монреальським дослідником професором Романом Сербиним та київським істориком доцентом Віктором Ковалем веде мій колега Сергій Грабовський.
Сергій Грабовський
Отже, у ці дні в Україні офіційно було відзначене так зване “визволення” західноукраїнських земель. Пане Сербин, чи можна з позицій наукової історіографії повторювати термін “визволення” чи “возз’єднання” щодо подій вересня-жовтня 1939 року на Галичині і Волині?
Роман Сербин
Термін “возз’єднання” можна. Це прилучили до Радянського Союзу через українську республіку. Так що в цьому сенсі ця частина української землі була возз’єднана з рештою української землі. Щодо “визволення”, то це вже інша справа. Визволення має в собі поняття волі, тобто дати волю. Якщо комусь дається воля, то тоді і визволення.
Тоталітарний режим Сталіна не міг нікому дати волю. Так що “визволення” в тому сенсі не могло, було приєднання українських земель до його великої імперії. Але визволення ні України, ні українського народу в тому сенсі не могло відбутися.
Сергій Грабовський
Пане Коваль, чи Ви згодні з цим?
Віктор Коваль
Справді, це була позитивна подія в історії українського народу, тому що в 1920 році головний отаман Петлюра мусив укласти із поляками угоду, яка віддавала Західну Україну Польщі за допомогу у відвоюванні Києва. Але поляки обдурили українців і домовилися з Москвою про те, що Західна Україна вони отримають, а українці підлягають роззброєнню і ніяких “Україн” вільних нема і не буде.
В загальноісторичному плані, безумовно, це була подія видатна, але тільки позитивною вона бути не могла в силу природи тієї влади, під яку потрапила Україна. Становище населення українського, з одного боку, поліпшилося, тому що отримало змогу вільно розвиватися українська культура. Там було більше волі, ніж у самій великій Україні, яка раніше була під радянською.
Але все це тривало недовго і радянська влада просто не встигла зробити те, що вона вчинила на великій Україні, все це провести в життя на Західній. Через це там і знайшлися сили здатні піднятися на боротьбу і проти Німеччини і проти радянської влади, і вести цю боротьбу аж до середині 50-тих років.
Роман Сербин
Так, розуміється, визволення не було, але це була велика подія в тому сенсі, що тут з’єдналися українські землі – це був прецедент, який повториться наприкінці війни. Сталін далі у своєму інтересі, своєї Компартії і свої влади далі наполягав на тому, щоб та частина України була разом в Україні, а не так як хотіла Польща і до якоїсь мірі склонні на Заході віддати це назад Польщі.
Друге, так як Ви сказали, що приєднали українські землі, які були менше знищені Радянським Союзом перед тим, і які могли допомогти якоюсь мірою Східній Україні (великій) втримати і свідомість і українство, яке було так загрожене.
Сергій Грабовський
А чи й справді у вересні-жовтні 1939 року Сталін мав на увазі об‘єднання всіх українських етнічних земель, тобто приєднання їх до Радянської України?
Віктор Коваль
Важко сказати, що мав на увазі товариш Сталін, але можна судити про це якимось непрямим чином з того, що він зробив. А зробив він от що. За першою угодою, яка була укладена 23 серпня 1939 року кордон мав проходити по Віслі, себто аж по саму Варшаву. Дуже велика територія Польщі відходила б до Радянського Союзу. Власне кажучи, більша територія передвоєнної Польщі, ніж до самої Німеччини.
Коли Ріббентроп приїхав вдруге до Москви 28 вересня, то тоді Сталін, як виявилося, вирішив позбутися поляків і через те зажадав, щоб Гітлер віддав йому Литву, яка спершу призначалася для Німеччини. Гітлер негайно дав згоду і остаточно це розмежування відбулося по рівню Нарев-Піса-Вісла-Сян.
Україна таким чином позбувалася Підляшшя на півночі, Берестейщини, всієї Холмщини вздовж Бугу. За межами Бугу і Сяну залишалися значні українські землі, при чому не просто такі, куди українці прийшли, а вони там жили ще раніше від поляків. Сам Холм був колись збудований українськими князями. Це територія Посяння, Лемківщина, територія, що прилягає до північного схилу Карпат, в усякому разі більша частина Лемківщини. Це територія і Берестейщини – старовинне українське князівство, яке абсолютно неправильно було характеризоване, як Західна Білорусь і передані Білорусі.
Олекса Боярко
22 жовтня виповниться 65 років від проведення виборів до Народних Зборів Західної України, які легітимізували входження галицьких та волинських земель до Радянської України. Коротку історичну довідку на цю тему підготував Віталій Пономарьов.
Віталій Пономарьов
Щоб узаконити приєднання західноукраїнських земель до Радянського Союзу, більшовики у жовтні 1939 року провели вибори до Народних Зборів Західної України. Виборча кампанія та самі вибори проходили під контролем Червоної армії, бійці якої теж брали участь у голосуванні. Проведення виборів не регламентувалося спеціальним виборчим законодавством. Під час виборів радянська влада не могли спертися на місцевих комуністів, оскільки компартія Західної України була 1938 року розпущена Комінтерном як “помічниця імперіалізму”, а її лідери викликані до СРСР і репресовані.
Тому висуванням кандидатів так званого “революційного блоку робітників, селян і трудової інтеліґенції” опікувалися партійні функціонери з УРСР, а висувати альтернативні кандидатури не дозволялося. Вибори відбулися у неділю 22 жовтня. За повідомленнями комуністичної влади, за кандидатів “революційного блоку” проголосували 90,93% всіх учасників виборів. До Народних Зборів були обрані 1484 депутата, з них 402 робітника, 819 селян та 234 інтеліґента. 26 жовтня Народні Збори зібралися у Львові на своє перше засідання. Збори обрали своїм головою сімдесятиоднорічного академіка Кирила Студинського та оголосили першого секретаря ЦК компартії України Микиту Хрущова своїм почесним гостем.
Наступного дня Народні Збори, висловлюючи (цитата) “єдинодушну волю визволеного народу”, ухвалили декларацію про встановлення радянської влади в Західній Україні. Того ж дня була ухвалена декларація про прийняття Західної України до складу СРСР та включення її до складу радянської України. 28 жовтня Народні Збори ухвалили декларацію про конфіскацію земель поміщиків, монастирів та значних державних урядовців, а також декларацію про націоналізацію банків і великої промисловості.
Збори обрали повноважну комісію у складі шістдесяти шести осіб, яка передала ухвалені Зборами декларації до Верховної Ради СРСР та Верховної Ради УРСР. Після того Народні Збори припинили свою діяльність, а більшість їхніх делеґатів згодом були репресовані радянською владою.
Олекса Боярко
Чи справді існувала така масована підтримка з боку народних мас возз‘єднанню Заходу і Сходу України? Які уроки можна винести з подій вересня-жовтня 1939 року? Мій колега Сергій Грабовським продовжує розмову з монреальським дослідником Романом Сербиним та київським істориком Віктором Ковалем.
Сергій Грабовський
Знані московські історики досі пишуть, що “вибори” до так званих Народних зборів справді відображали громадську думку Західної України. Чи так це, пане Сербин?
Роман Сербин
Який був інший вибір, що вони мали іншого до сказання? В такій ситуації це було лишень приєднатися до України. Так що під цим сенсом, мені здається, що це можна брати в підтримку входження до України.
Віктор Коваль
Люди сподівалися на ліпше. Треба сказати, що перший місяць, а вибори сталися за місяць після того, як на ту територію ступили радянські війська, вони поводилися дуже стримано: поляків ущемлювали, а українців погладжували по голівці – повідкривали українські школи, університет названий іменем Івана Франка, хоч доти там і українського слова не чутно було, бо все було ополячене.
Всіляко підкреслювалося, що Західна Україна об’єдналася з великою Україною, матір’ю Україною, це становитиме єдине ціле. Українські почуття, звісно, були підігріті цим. З другого боку, не можна забувати, що це були вибори без вибору, як завжди в Радянському Союзі. В кожному разі в бюлетені було тільки одне прізвище.
По-третє, не можна забувати такого, що ніхто не був майстром проводити вибори, як більшовики, щоб отримати той результат, який їм потрібен. Сталіну приписують слова, що неважливо, як люди голосують, важливо, як ведеться підрахунок цих голосів. Так цей підрахунок був проведений таким чином, що 90% тих, хто брав участь у голосуванні віддали свої голоси.
Сергій Грабовський
Пане Коваль, ще одне запитання, навздогін. Який історичний урок має винести Україна з подій вересня-жовтня 1939 року?
Віктор Коваль
Перед українцями стояли 2 великі завдання в ХХ ст. Перше завдання: здобути державну незалежність. Друге завдання: соборувати цю незалежність, об’єднати всі українські землі в межах однієї держави.
Події вересня 1939 року були певним кроком на цьому шляху, це один урок. А другий урок той, що Україна може зберегти, захистити і розвинути, вдовольняти свої інтереси тільки будучи незалежною державою, яка сама обирає свій політичний шлях між іншими державами, яка вирішує сама свою долю. Цього не було.
Вирішували свою долю два лідери тоталітарних імперій, котрі обидві були імперіями зла, котрі взагалі не думали про інтереси українського народу. Сталін ненавидів українців, тому що вся громадянська війна була проведена ним на Україні, а він знав, як ставляться українці до більшовиків. Тут довелося боротися найбільше за те, щоб підкорити Україну знову. Ніде такого жорстокого опору більшовики не зустріли.
Для Гітлера тут емоцій взагалі не було. Він дивився на Україну, як на частину, яку хотів зробити часткою велико-німецького Рейху, місцеве населення частково вигнати в Сибір, частково знищити, частково перевторити на ілотів, як в Стародавній Спарті було. Самі українці його менш за все турбували. Мова про українців в верхівці німецькій поставала вже починаючи з 1941 року, а особливо з грудня 1942 року.
Розенберг, між іншим, був прихильником українців для того, щоб протиставити їх росіянам, котрих він ненавидів. Не зважаючи на це, другий диктатор ніяких емоцій ані позитивних, ані негативних не мав. Він тільки один раз подивувався, яке здорове і арійське на вид дитяче населення побачив, коли він проїздив, що всі світловолосі, голобуглазі – просто диво.
Роман Сербин
Я думаю, що один є з цього висновок, що лишень муситься бути паном на своїй власній землі, паном у своїй власній хаті. Тоді можна забезпечити продовження своєї нації. Тоді Україна опинилася цілком під двома тоталітарними державами.
Сьогодні, я думаю, що Україна після 13 років незалежності мусить вважати, щоб її знову не стратити знову ні політично, ні економічно, ні ментально, ні духовно, тому що є натиск на Україну. Україна визнана світом, а лише світ не цілком до неї звик. Тут Україна мусить доказати, що вона є і може бути партнером з іншими країнами в будуванні нової світової спільноти вільних незалежних держав.
Олекса Боярко
На все добре, шановні слухачі!
Ви слухали програму “Ми український народ: національно-етнічна мозаїка”.
Наступного місяця ми продовжимо розмову про місце Другої світової війни в історії українського народу.
Вів передачу Олекса Боярко.
Говорить радіо “Свобода”!
Київ, 1 жовтня 2004 року.
Олекса Боярко
Вітаю вас, шановні слухачі.
В ефірі програма “Ми український народ: національно-етнічна мозаїка”.
Перед мікрофоном Олекса Боярко.
Сьогоднішня наша передача присвячена темі “Україна і Друга світова війна”.
Місяць тому ми почали новий цикл передач, який має на меті розповісти про ключові етапи того драматичного та, поза сумнівом, водночас і героїчного, і страдницького шляху, який пройшов український народ у 1939-45 роках.
Сьогодні у центрі нашої уваги будуть події, пов‘язані із приєднанням восени 1939 року західноукраїнських земель до Радянської України. Про так званий “золотий вересень” і події, які розгорнулися після нього, розмову з монреальським дослідником професором Романом Сербиним та київським істориком доцентом Віктором Ковалем веде мій колега Сергій Грабовський.
Сергій Грабовський
Отже, у ці дні в Україні офіційно було відзначене так зване “визволення” західноукраїнських земель. Пане Сербин, чи можна з позицій наукової історіографії повторювати термін “визволення” чи “возз’єднання” щодо подій вересня-жовтня 1939 року на Галичині і Волині?
Роман Сербин
Термін “возз’єднання” можна. Це прилучили до Радянського Союзу через українську республіку. Так що в цьому сенсі ця частина української землі була возз’єднана з рештою української землі. Щодо “визволення”, то це вже інша справа. Визволення має в собі поняття волі, тобто дати волю. Якщо комусь дається воля, то тоді і визволення.
Тоталітарний режим Сталіна не міг нікому дати волю. Так що “визволення” в тому сенсі не могло, було приєднання українських земель до його великої імперії. Але визволення ні України, ні українського народу в тому сенсі не могло відбутися.
Сергій Грабовський
Пане Коваль, чи Ви згодні з цим?
Віктор Коваль
Справді, це була позитивна подія в історії українського народу, тому що в 1920 році головний отаман Петлюра мусив укласти із поляками угоду, яка віддавала Західну Україну Польщі за допомогу у відвоюванні Києва. Але поляки обдурили українців і домовилися з Москвою про те, що Західна Україна вони отримають, а українці підлягають роззброєнню і ніяких “Україн” вільних нема і не буде.
В загальноісторичному плані, безумовно, це була подія видатна, але тільки позитивною вона бути не могла в силу природи тієї влади, під яку потрапила Україна. Становище населення українського, з одного боку, поліпшилося, тому що отримало змогу вільно розвиватися українська культура. Там було більше волі, ніж у самій великій Україні, яка раніше була під радянською.
Але все це тривало недовго і радянська влада просто не встигла зробити те, що вона вчинила на великій Україні, все це провести в життя на Західній. Через це там і знайшлися сили здатні піднятися на боротьбу і проти Німеччини і проти радянської влади, і вести цю боротьбу аж до середині 50-тих років.
Роман Сербин
Так, розуміється, визволення не було, але це була велика подія в тому сенсі, що тут з’єдналися українські землі – це був прецедент, який повториться наприкінці війни. Сталін далі у своєму інтересі, своєї Компартії і свої влади далі наполягав на тому, щоб та частина України була разом в Україні, а не так як хотіла Польща і до якоїсь мірі склонні на Заході віддати це назад Польщі.
Друге, так як Ви сказали, що приєднали українські землі, які були менше знищені Радянським Союзом перед тим, і які могли допомогти якоюсь мірою Східній Україні (великій) втримати і свідомість і українство, яке було так загрожене.
Сергій Грабовський
А чи й справді у вересні-жовтні 1939 року Сталін мав на увазі об‘єднання всіх українських етнічних земель, тобто приєднання їх до Радянської України?
Віктор Коваль
Важко сказати, що мав на увазі товариш Сталін, але можна судити про це якимось непрямим чином з того, що він зробив. А зробив він от що. За першою угодою, яка була укладена 23 серпня 1939 року кордон мав проходити по Віслі, себто аж по саму Варшаву. Дуже велика територія Польщі відходила б до Радянського Союзу. Власне кажучи, більша територія передвоєнної Польщі, ніж до самої Німеччини.
Коли Ріббентроп приїхав вдруге до Москви 28 вересня, то тоді Сталін, як виявилося, вирішив позбутися поляків і через те зажадав, щоб Гітлер віддав йому Литву, яка спершу призначалася для Німеччини. Гітлер негайно дав згоду і остаточно це розмежування відбулося по рівню Нарев-Піса-Вісла-Сян.
Україна таким чином позбувалася Підляшшя на півночі, Берестейщини, всієї Холмщини вздовж Бугу. За межами Бугу і Сяну залишалися значні українські землі, при чому не просто такі, куди українці прийшли, а вони там жили ще раніше від поляків. Сам Холм був колись збудований українськими князями. Це територія Посяння, Лемківщина, територія, що прилягає до північного схилу Карпат, в усякому разі більша частина Лемківщини. Це територія і Берестейщини – старовинне українське князівство, яке абсолютно неправильно було характеризоване, як Західна Білорусь і передані Білорусі.
Олекса Боярко
22 жовтня виповниться 65 років від проведення виборів до Народних Зборів Західної України, які легітимізували входження галицьких та волинських земель до Радянської України. Коротку історичну довідку на цю тему підготував Віталій Пономарьов.
Віталій Пономарьов
Щоб узаконити приєднання західноукраїнських земель до Радянського Союзу, більшовики у жовтні 1939 року провели вибори до Народних Зборів Західної України. Виборча кампанія та самі вибори проходили під контролем Червоної армії, бійці якої теж брали участь у голосуванні. Проведення виборів не регламентувалося спеціальним виборчим законодавством. Під час виборів радянська влада не могли спертися на місцевих комуністів, оскільки компартія Західної України була 1938 року розпущена Комінтерном як “помічниця імперіалізму”, а її лідери викликані до СРСР і репресовані.
Тому висуванням кандидатів так званого “революційного блоку робітників, селян і трудової інтеліґенції” опікувалися партійні функціонери з УРСР, а висувати альтернативні кандидатури не дозволялося. Вибори відбулися у неділю 22 жовтня. За повідомленнями комуністичної влади, за кандидатів “революційного блоку” проголосували 90,93% всіх учасників виборів. До Народних Зборів були обрані 1484 депутата, з них 402 робітника, 819 селян та 234 інтеліґента. 26 жовтня Народні Збори зібралися у Львові на своє перше засідання. Збори обрали своїм головою сімдесятиоднорічного академіка Кирила Студинського та оголосили першого секретаря ЦК компартії України Микиту Хрущова своїм почесним гостем.
Наступного дня Народні Збори, висловлюючи (цитата) “єдинодушну волю визволеного народу”, ухвалили декларацію про встановлення радянської влади в Західній Україні. Того ж дня була ухвалена декларація про прийняття Західної України до складу СРСР та включення її до складу радянської України. 28 жовтня Народні Збори ухвалили декларацію про конфіскацію земель поміщиків, монастирів та значних державних урядовців, а також декларацію про націоналізацію банків і великої промисловості.
Збори обрали повноважну комісію у складі шістдесяти шести осіб, яка передала ухвалені Зборами декларації до Верховної Ради СРСР та Верховної Ради УРСР. Після того Народні Збори припинили свою діяльність, а більшість їхніх делеґатів згодом були репресовані радянською владою.
Олекса Боярко
Чи справді існувала така масована підтримка з боку народних мас возз‘єднанню Заходу і Сходу України? Які уроки можна винести з подій вересня-жовтня 1939 року? Мій колега Сергій Грабовським продовжує розмову з монреальським дослідником Романом Сербиним та київським істориком Віктором Ковалем.
Сергій Грабовський
Знані московські історики досі пишуть, що “вибори” до так званих Народних зборів справді відображали громадську думку Західної України. Чи так це, пане Сербин?
Роман Сербин
Який був інший вибір, що вони мали іншого до сказання? В такій ситуації це було лишень приєднатися до України. Так що під цим сенсом, мені здається, що це можна брати в підтримку входження до України.
Віктор Коваль
Люди сподівалися на ліпше. Треба сказати, що перший місяць, а вибори сталися за місяць після того, як на ту територію ступили радянські війська, вони поводилися дуже стримано: поляків ущемлювали, а українців погладжували по голівці – повідкривали українські школи, університет названий іменем Івана Франка, хоч доти там і українського слова не чутно було, бо все було ополячене.
Всіляко підкреслювалося, що Західна Україна об’єдналася з великою Україною, матір’ю Україною, це становитиме єдине ціле. Українські почуття, звісно, були підігріті цим. З другого боку, не можна забувати, що це були вибори без вибору, як завжди в Радянському Союзі. В кожному разі в бюлетені було тільки одне прізвище.
По-третє, не можна забувати такого, що ніхто не був майстром проводити вибори, як більшовики, щоб отримати той результат, який їм потрібен. Сталіну приписують слова, що неважливо, як люди голосують, важливо, як ведеться підрахунок цих голосів. Так цей підрахунок був проведений таким чином, що 90% тих, хто брав участь у голосуванні віддали свої голоси.
Сергій Грабовський
Пане Коваль, ще одне запитання, навздогін. Який історичний урок має винести Україна з подій вересня-жовтня 1939 року?
Віктор Коваль
Перед українцями стояли 2 великі завдання в ХХ ст. Перше завдання: здобути державну незалежність. Друге завдання: соборувати цю незалежність, об’єднати всі українські землі в межах однієї держави.
Події вересня 1939 року були певним кроком на цьому шляху, це один урок. А другий урок той, що Україна може зберегти, захистити і розвинути, вдовольняти свої інтереси тільки будучи незалежною державою, яка сама обирає свій політичний шлях між іншими державами, яка вирішує сама свою долю. Цього не було.
Вирішували свою долю два лідери тоталітарних імперій, котрі обидві були імперіями зла, котрі взагалі не думали про інтереси українського народу. Сталін ненавидів українців, тому що вся громадянська війна була проведена ним на Україні, а він знав, як ставляться українці до більшовиків. Тут довелося боротися найбільше за те, щоб підкорити Україну знову. Ніде такого жорстокого опору більшовики не зустріли.
Для Гітлера тут емоцій взагалі не було. Він дивився на Україну, як на частину, яку хотів зробити часткою велико-німецького Рейху, місцеве населення частково вигнати в Сибір, частково знищити, частково перевторити на ілотів, як в Стародавній Спарті було. Самі українці його менш за все турбували. Мова про українців в верхівці німецькій поставала вже починаючи з 1941 року, а особливо з грудня 1942 року.
Розенберг, між іншим, був прихильником українців для того, щоб протиставити їх росіянам, котрих він ненавидів. Не зважаючи на це, другий диктатор ніяких емоцій ані позитивних, ані негативних не мав. Він тільки один раз подивувався, яке здорове і арійське на вид дитяче населення побачив, коли він проїздив, що всі світловолосі, голобуглазі – просто диво.
Роман Сербин
Я думаю, що один є з цього висновок, що лишень муситься бути паном на своїй власній землі, паном у своїй власній хаті. Тоді можна забезпечити продовження своєї нації. Тоді Україна опинилася цілком під двома тоталітарними державами.
Сьогодні, я думаю, що Україна після 13 років незалежності мусить вважати, щоб її знову не стратити знову ні політично, ні економічно, ні ментально, ні духовно, тому що є натиск на Україну. Україна визнана світом, а лише світ не цілком до неї звик. Тут Україна мусить доказати, що вона є і може бути партнером з іншими країнами в будуванні нової світової спільноти вільних незалежних держав.
Олекса Боярко
На все добре, шановні слухачі!
Ви слухали програму “Ми український народ: національно-етнічна мозаїка”.
Наступного місяця ми продовжимо розмову про місце Другої світової війни в історії українського народу.
Вів передачу Олекса Боярко.
Говорить радіо “Свобода”!
