Аудіозапис програми:
Київ, 8 грудня 2004 року.
Олекса Боярко
Вітаю вас, шановні слухачі!
В ефірі програма “Ми український народ: національно-етнічна мозаїка”.
Перед мікрофоном Олекса Боярко.
Ми ведемо мову про сучасні проблеми України.
Рішення Верховного Суду України щодо повторного проведення другого туру президентських виборів лежить у річищі української національної правничої традиції і розвиває її, стверджує політолог Ігор Лосєв. Йому слово.
Ігор Лосєв
Діяти за законом, цього замало, бо над законом є ще право. Не розуміючи цього важко говорити про верховенство права. Скажімо, людина може виправдовувати свої вчинки тим, що вона діяла за законом.
З цього випливає, що закон сам по собі є “альфою” і “омегою” буття безвідносно до його суті та змісту. Саме на цьому будували свій захист члени нацистських народних судів, що відправляли громадян на смерть або до концентраційного табору за порушення, приміром, прикро звісних нюрнберзьких расових законів.
Але ж конкретно закон не може розглядатися як самоцінність у відриві від цілої системи законодавства в державі. Це по-перше. А по-друге, сам цей закон може бути антиправовим, злочинним.
Крім одного конкретного закону про вибори президента, за який вхопилися прихильники Януковича є ще дух права, що закарбований в Конституції країни та правосвідомості суспільства. Деякі дуже “об’єднані” юристи сприймають право лише як сукупність юридичних гачків і пасток, а не цілісну систему, що має гарантувати юстицію, себто, в перекладі з латини “справедливість”.
ВСУ ухвалив правове рішення і в цьому втілилася певна юридична традиція українського суспільства, яку не змогли знищити 70 років більшовицького правового нігілізму та 13 років постбільшовицького правового “бєспрєдела”.
Верховенства права, як ідеал і національна мрія українців супроводжує українську історію починаючи з “Правди Ярославичів”, рецепцію якої за переконанням історика Георгія Вернадського слід шукати у Великому князівстві Литовському, а не Московії з часів Литовського статуту, що був основним юридичним кодексом і на теренах України протягом майже 4 століть.
Лише на початку 19 ст. російські імператори скасовують в малоросійських губерніях Литовський статут та його місцеву рецепцію “Права за якими судиться малоросійський народ”.
Європейська традиція верховенства права формувалась в Україні століттями магдебурзького права, за яким жили Київ, Львів, Луцьк, Тернопіль та інші міста. Значний вплив на правосвідомість українців після реформ 1861-64 рр. справили такі інститути місцевого самоврядування, як земства, де саме український національний елемент Малоросії прагнув правової і адміністративної самореалізації.
Це збіглося в часі з правовою реформою в Російській імперії, коли виникали суди присяжних засідателів і намагалися виходити в конкретних рішеннях з принципу верховенства права. Право вище за закон.
Коли українське законодавство дозволяє військовослужбовцю, міліціонеру, співробітнику СБУ не виконувати злочинний наказ, а наказ, це як відомо, закон для підлеглих, то воно ще раз стверджує, що право вище за закон.
Рішення ВСУ було перемогою європейської і водночас української правової традиції над азійськобільшовицькою правовою традицією перемогою верховенства права. Одне це рішення ВСУ наблизило Україну до цивілізованого світу більше, ніж уся демократична риторика керівників країни протягом всіх років незалежності.
Олекса Боярко
Знаний громадський діяч, політв‘язень радянських часів, а нині голова Конгресу національних громад України Йосип Зісельс поєднує розповідь про велике юдейське свято Хануку – свято очищення та оновлення – з аналізом нинішньої ситуації в Україні. Слово Йосипу Зісельсу.
Йосип Зісельс
Йдеться про історію, яка стоїть від нас приблизно на 2 тисячі років, коли після розпаду імперії Олександра Великого Македонського 1/5 частина світу, яку він завоював і створив свою імперію, розпалася і на декілька великих уламків. Палестина опинилася у грецько-персидській зоні впливу.
То правління було досить ліберальне для тих часів. Воно залишало всі нові права, еліта залишалася. Єдине, чого вимагали греки, то це духовного пристосування до полісистеми богів. Ізраїль, коли вже на ті роки мав майже 1000 років моноатеїстичну ідею, ті люди, які пристосовувалися, не мали проблем від тих грецьких губернаторів, які правили Іудеєю, Палестиною.
Це дуже цікава якраз аналогія. Тепер у нас останні роки є економічне зростання, є певні набутки майнові в багатьох людей, на жаль, ще не у всіх.
Але проблема саме з духовністю, бо є закон, який встановлювався богом на землі. Коли ми про нього забуваємо, то ми завжди відходимо із своєї духовної суті. Навіть, коли у нас є можливості економічні, соціальні, але нема адекватних духовних відповідностей, то ми завжди опиняємося знову на якомусь розломі.
Тоді в історії багато років йшло пристосування певної частини еліти єврейської до нової системи, які поневолювачі грецькі пропонували. Залишилася частина людей, які не хотіли змінювати свої духовні настрої.
Коли це дійшло до краю спалахнуло повстання проти греків. Повстання продиктоване духовними проблемами. На чолі його стала родина Маковеїв. Воно пішло-пішло. Як би тоді не було могутня грецька і персидська імперія євреї перемогли.
Це вже для нас урок досить цікавий, бо неважливо спочатку, яка пропорція сили, бо коли на твоєму боці правда, духовна міцність, коли ти розумієш, що ти хочеш і від чого ти не хочеш відмовитися, то завжди ти знайдеш союзників собі і багатьох союзників.
Треба просто мати витримку і бути вірними своїй духовній суті. Коли була перемога того повстання і сама історія Хануків, яка означає освячення, обновлення трапилась так, що було звільнено храм в Єрусалимі.
Коли повстанці ввійшли в храм, то перше, що священнослужитель повинен зробити, то це освятити його і потрібно було оливкове масло, яке у лампадах горить. За допомогою цих лампад іде процес освячення.
Знайшли тільки одну лампаду цього масла. Коли її запалили, щоб почати процес свячення храму, то трапилось чудо, бо для виготовлення нового масла потрібно було 8 днів, а цього масла ставало тільки на 1 день. Ось ця лампада горіла 8 днів поки було зроблено нове масло.
Чудо таки, можливо, і невелике на перший погляд, але воно полівекторне. Можна дуже багато на цьому зробити висновків. По-перше, це світло. Світло – це ідея Ханки. Коли ти стоїш, як казав великий один сучасний рабин на розі темної кімнати тобі здається, що в цій кімнаті повно демонів. Але стоїть тільки запалити невеличку свічечку і тьма розходиться, демони відступають. Це головне розсіяти тьму.
Для єврейської історії свято Ханки дуже багато значить, бо це весь час нам нагадує про оновлення, про те, що ми повинні бути вірними своїй духовній суті, не повинні змінювати ідеї свого бога, хто б нам за допомогою сили чи обману не нав’язував інші ідеї.
Це свято нам показує, що коли в тебе є терпіння, то ти можеш витримати ці всі проблеми, які тобі нав’язують збоку, ти все одно рано чи пізно доходиш до правди, до світла і до вірності своїм ідеалам.
Я думаю, що це свято якраз тепер у грудні має дуже великі такі зв’язки і аналогії з тим, що сьогодні проходить в Україні. Коли тоді 15 років тому нам здалося, що та темінь, яка була у нас протягом 70 років відступила, то були ілюзії. Ми зробили тоді тільки маленьку справу, тобто незалежність України.
Але незалежність, як ми вже казали, то тільки перший крок, це тільки необхідна чи недостатня умова для того, щоб наша країна була вільною демократичною і дійсно незалежною і економічно розвиненою.
Ми не зрозуміли тоді, що це лише аванс. Треба довести всі лінії тієї логіки, якою ми користувалися, коли ми повставали проти Радянського Союзу, проти комунізму, проти імперії довести треба до кінця.
Ми задовольнилися тоді тільки незалежністю. Тепер ми зрозуміли, що цього недостатньо, що демократія, ринкова економіка, цивілізоване якесь відношення, духовна наша суть не вміщується у старі форми, які ми перейняли від колишньої адміністративної імперської системи.
Тепер більше сил, підросли люди, які вже виросли в умовах вільних. Вони вже інакше розуміють цей світ, знають вже інші методи управління, бо вони знайомі з сучасним світом цивілізованим і розуміють, що адміністративна система має велике обмеження. В неї не можна вмістити нову суть, новий зміст демократії, ринкової економіки.
Саме завдяки тому, що за ці 14-15 років виросла генерація нова, я думаю, за рахунок цього якраз нам вдається те, що не вдалося тоді. Ці люди можуть будувати нову країну, нове життя і бути вірними тим ідеалам, до яких старе управління не може дійти своїми зусиллями.
Олекса Боярко
А тепер – погляд, так би мовити, збоку. Київ відвідала делегація найбільшої опозиційної партії Білорусі, яка має назву “Білоруський Народний Фронт”.
Голова партії Вінцук Вячорка завітав до київської студії радіо “Свобода” одразу після свого виступу на Майдані Незалежності. Розмову з Вінцуком Вячокрою веде мій колега Віталій Пономарьов.
Віталій Пономарьов
Чи можна висловити одним реченням, що Ви побачили у Києві?
Вінцук Вячорка
Теплу, європейську, засновану на цінностях революцію.
Віталій Пономарьов
А яке найсильніше враження?
Вінцук Вячорка
Оця тепла атмосфера, коли люди, які звичайно в такому мегаполісі є дуже серйозними, зайнятими, десь поспішають, то тепер вони є якимись інакшими. Я побачив інше тепле справжнє обличчя України.
Віталій Пономарьов
Мені це нагадує середовище молодих опозиційних інтелектуалів у Мінську збільшене у сотні разів.
Вінцук Вячорка
Я б додав до них цих теж робітників з Білорусії, що виходили на вулиці на початку 90-тих років, бо тут я бачу не тільки інтелектуалів, але й представників майже всіх прошарків суспільства і всієї географії України.
Віталій Пономарьов
Майже всі закордонні відвідувачі, гості, учасники майже всі в один голос кажуть, що цього вони не очікували.
Вінцук Вячорка
Щиро кажучи я теж, бо ця кротова робота, що очевидно робилася протягом останніх років, це значить, донесення до суспільства оптимістичного послання, це значить реальна єдність опозиції, це значить реалістичні економічні програми, що рівноважне з іншими факторами, як реальний лідер. Це все задіяло тепер, спрацювало.
Віталій Пономарьов
Як можна порівняти це з білоруською ситуацією?
Вінцук Вячорка
3 роки б тому я не ризикнув порівняти і сіяти якісь семена оптимізму. Але тепер, напевно, можна, бо по останніх псевдовиборах, коли більшість нашого народу реально голосувало проти диктатури і антидемократичного кандидата.
Коли нам вдалося заховати єдність опозиції, дуже різних партій, але ми насправді є разом. Я думаю, що гасло з мітингу: “Сьогодні Київ – завтра Мінськ” може і не є таким фантастичним.
Віталій Пономарьов
Тоді давайте порівняємо білоруську і українську опозицію.
Вінцук Вячорка
Безумовно, опозиція тепер є зрілішою з тієї точки зору, що вона містить у собі не тільки активістів політичних партій, але теж людей, що мали досвідчення у органах влади. При чому вони не перестали бути демократами за переконанням.
Ми маємо таку чорно-білу картину, коли наша опозиція це – практично політичні партії, це демократи з довгим стажем, жертовні, надійні люди, але люди, які на сьогодні не всі є готовими прийняти державне кермо. Це є нашим завданням, щоб виховати таких людей, навчити їх.
Віталій Пономарьов
Тоді скажіть мені, будь ласка, як зовні виглядають сьогоднішні українські проблеми?
Вінцук Вячорка
З точки зору білоруського телебачення вони виглядають дуже загрозливими для Лукашенка. Я думаю, що він дуже неспокійно тепер спить. Це означає, чому через офіційні канали йде саме брехня.
Віталій Пономарьов
Чи бачить він помаранчеві сни?
Вінцук Вячорка
Хіба так. З точки зору цієї справжньої Білорусі, вільної Білорусі, то це є дуже оптимістичний сигнал. Знаєте чому? Коли ми посилаємось на литовський чи польський досвід, то нам кажуть, що вони мали іншу історію, інше досвідчення. Хоча це неправда.
Багато спільних віків ми пережили разом, але про українців, навіть цього вже не можна сказати. Ми дуже подібні народи. Коли це відбулося в Україні, то це значить, що це саме можливим є в Білорусі.
Я мушу теж сказати, що з точки зору європейської, ширшої точки зору це є однозначний вибір України не геополітичний, але ціннісний. Це є європейський вибір. Це є крапка у довгій дискусії, чи є Україна європейською державою.
Віталій Пономарьов
Що Вам здається з українського досвіду найбільш цінним для Білорусії?
Вінцук Вячорка
Єдність опозиції і довготривала багатолітня робота з різними прошарками населення, котра приготувала все це, що ми тепер бачимо, як помаранчеву революцію: “Сьогодні Київ – завтра Мінськ”.
Олекса Боярко
На все добре, шановні слухачі!
Ви слухали програму “Ми український народ: національно-етнічна мозаїка”.
Вів передачу Олекса Боярко.
Говорить радіо “Свобода”!
Київ, 8 грудня 2004 року.
Олекса Боярко
Вітаю вас, шановні слухачі!
В ефірі програма “Ми український народ: національно-етнічна мозаїка”.
Перед мікрофоном Олекса Боярко.
Ми ведемо мову про сучасні проблеми України.
Рішення Верховного Суду України щодо повторного проведення другого туру президентських виборів лежить у річищі української національної правничої традиції і розвиває її, стверджує політолог Ігор Лосєв. Йому слово.
Ігор Лосєв
Діяти за законом, цього замало, бо над законом є ще право. Не розуміючи цього важко говорити про верховенство права. Скажімо, людина може виправдовувати свої вчинки тим, що вона діяла за законом.
З цього випливає, що закон сам по собі є “альфою” і “омегою” буття безвідносно до його суті та змісту. Саме на цьому будували свій захист члени нацистських народних судів, що відправляли громадян на смерть або до концентраційного табору за порушення, приміром, прикро звісних нюрнберзьких расових законів.
Але ж конкретно закон не може розглядатися як самоцінність у відриві від цілої системи законодавства в державі. Це по-перше. А по-друге, сам цей закон може бути антиправовим, злочинним.
Крім одного конкретного закону про вибори президента, за який вхопилися прихильники Януковича є ще дух права, що закарбований в Конституції країни та правосвідомості суспільства. Деякі дуже “об’єднані” юристи сприймають право лише як сукупність юридичних гачків і пасток, а не цілісну систему, що має гарантувати юстицію, себто, в перекладі з латини “справедливість”.
ВСУ ухвалив правове рішення і в цьому втілилася певна юридична традиція українського суспільства, яку не змогли знищити 70 років більшовицького правового нігілізму та 13 років постбільшовицького правового “бєспрєдела”.
Верховенства права, як ідеал і національна мрія українців супроводжує українську історію починаючи з “Правди Ярославичів”, рецепцію якої за переконанням історика Георгія Вернадського слід шукати у Великому князівстві Литовському, а не Московії з часів Литовського статуту, що був основним юридичним кодексом і на теренах України протягом майже 4 століть.
Лише на початку 19 ст. російські імператори скасовують в малоросійських губерніях Литовський статут та його місцеву рецепцію “Права за якими судиться малоросійський народ”.
Європейська традиція верховенства права формувалась в Україні століттями магдебурзького права, за яким жили Київ, Львів, Луцьк, Тернопіль та інші міста. Значний вплив на правосвідомість українців після реформ 1861-64 рр. справили такі інститути місцевого самоврядування, як земства, де саме український національний елемент Малоросії прагнув правової і адміністративної самореалізації.
Це збіглося в часі з правовою реформою в Російській імперії, коли виникали суди присяжних засідателів і намагалися виходити в конкретних рішеннях з принципу верховенства права. Право вище за закон.
Коли українське законодавство дозволяє військовослужбовцю, міліціонеру, співробітнику СБУ не виконувати злочинний наказ, а наказ, це як відомо, закон для підлеглих, то воно ще раз стверджує, що право вище за закон.
Рішення ВСУ було перемогою європейської і водночас української правової традиції над азійськобільшовицькою правовою традицією перемогою верховенства права. Одне це рішення ВСУ наблизило Україну до цивілізованого світу більше, ніж уся демократична риторика керівників країни протягом всіх років незалежності.
Олекса Боярко
Знаний громадський діяч, політв‘язень радянських часів, а нині голова Конгресу національних громад України Йосип Зісельс поєднує розповідь про велике юдейське свято Хануку – свято очищення та оновлення – з аналізом нинішньої ситуації в Україні. Слово Йосипу Зісельсу.
Йосип Зісельс
Йдеться про історію, яка стоїть від нас приблизно на 2 тисячі років, коли після розпаду імперії Олександра Великого Македонського 1/5 частина світу, яку він завоював і створив свою імперію, розпалася і на декілька великих уламків. Палестина опинилася у грецько-персидській зоні впливу.
То правління було досить ліберальне для тих часів. Воно залишало всі нові права, еліта залишалася. Єдине, чого вимагали греки, то це духовного пристосування до полісистеми богів. Ізраїль, коли вже на ті роки мав майже 1000 років моноатеїстичну ідею, ті люди, які пристосовувалися, не мали проблем від тих грецьких губернаторів, які правили Іудеєю, Палестиною.
Це дуже цікава якраз аналогія. Тепер у нас останні роки є економічне зростання, є певні набутки майнові в багатьох людей, на жаль, ще не у всіх.
Але проблема саме з духовністю, бо є закон, який встановлювався богом на землі. Коли ми про нього забуваємо, то ми завжди відходимо із своєї духовної суті. Навіть, коли у нас є можливості економічні, соціальні, але нема адекватних духовних відповідностей, то ми завжди опиняємося знову на якомусь розломі.
Тоді в історії багато років йшло пристосування певної частини еліти єврейської до нової системи, які поневолювачі грецькі пропонували. Залишилася частина людей, які не хотіли змінювати свої духовні настрої.
Коли це дійшло до краю спалахнуло повстання проти греків. Повстання продиктоване духовними проблемами. На чолі його стала родина Маковеїв. Воно пішло-пішло. Як би тоді не було могутня грецька і персидська імперія євреї перемогли.
Це вже для нас урок досить цікавий, бо неважливо спочатку, яка пропорція сили, бо коли на твоєму боці правда, духовна міцність, коли ти розумієш, що ти хочеш і від чого ти не хочеш відмовитися, то завжди ти знайдеш союзників собі і багатьох союзників.
Треба просто мати витримку і бути вірними своїй духовній суті. Коли була перемога того повстання і сама історія Хануків, яка означає освячення, обновлення трапилась так, що було звільнено храм в Єрусалимі.
Коли повстанці ввійшли в храм, то перше, що священнослужитель повинен зробити, то це освятити його і потрібно було оливкове масло, яке у лампадах горить. За допомогою цих лампад іде процес освячення.
Знайшли тільки одну лампаду цього масла. Коли її запалили, щоб почати процес свячення храму, то трапилось чудо, бо для виготовлення нового масла потрібно було 8 днів, а цього масла ставало тільки на 1 день. Ось ця лампада горіла 8 днів поки було зроблено нове масло.
Чудо таки, можливо, і невелике на перший погляд, але воно полівекторне. Можна дуже багато на цьому зробити висновків. По-перше, це світло. Світло – це ідея Ханки. Коли ти стоїш, як казав великий один сучасний рабин на розі темної кімнати тобі здається, що в цій кімнаті повно демонів. Але стоїть тільки запалити невеличку свічечку і тьма розходиться, демони відступають. Це головне розсіяти тьму.
Для єврейської історії свято Ханки дуже багато значить, бо це весь час нам нагадує про оновлення, про те, що ми повинні бути вірними своїй духовній суті, не повинні змінювати ідеї свого бога, хто б нам за допомогою сили чи обману не нав’язував інші ідеї.
Це свято нам показує, що коли в тебе є терпіння, то ти можеш витримати ці всі проблеми, які тобі нав’язують збоку, ти все одно рано чи пізно доходиш до правди, до світла і до вірності своїм ідеалам.
Я думаю, що це свято якраз тепер у грудні має дуже великі такі зв’язки і аналогії з тим, що сьогодні проходить в Україні. Коли тоді 15 років тому нам здалося, що та темінь, яка була у нас протягом 70 років відступила, то були ілюзії. Ми зробили тоді тільки маленьку справу, тобто незалежність України.
Але незалежність, як ми вже казали, то тільки перший крок, це тільки необхідна чи недостатня умова для того, щоб наша країна була вільною демократичною і дійсно незалежною і економічно розвиненою.
Ми не зрозуміли тоді, що це лише аванс. Треба довести всі лінії тієї логіки, якою ми користувалися, коли ми повставали проти Радянського Союзу, проти комунізму, проти імперії довести треба до кінця.
Ми задовольнилися тоді тільки незалежністю. Тепер ми зрозуміли, що цього недостатньо, що демократія, ринкова економіка, цивілізоване якесь відношення, духовна наша суть не вміщується у старі форми, які ми перейняли від колишньої адміністративної імперської системи.
Тепер більше сил, підросли люди, які вже виросли в умовах вільних. Вони вже інакше розуміють цей світ, знають вже інші методи управління, бо вони знайомі з сучасним світом цивілізованим і розуміють, що адміністративна система має велике обмеження. В неї не можна вмістити нову суть, новий зміст демократії, ринкової економіки.
Саме завдяки тому, що за ці 14-15 років виросла генерація нова, я думаю, за рахунок цього якраз нам вдається те, що не вдалося тоді. Ці люди можуть будувати нову країну, нове життя і бути вірними тим ідеалам, до яких старе управління не може дійти своїми зусиллями.
Олекса Боярко
А тепер – погляд, так би мовити, збоку. Київ відвідала делегація найбільшої опозиційної партії Білорусі, яка має назву “Білоруський Народний Фронт”.
Голова партії Вінцук Вячорка завітав до київської студії радіо “Свобода” одразу після свого виступу на Майдані Незалежності. Розмову з Вінцуком Вячокрою веде мій колега Віталій Пономарьов.
Віталій Пономарьов
Чи можна висловити одним реченням, що Ви побачили у Києві?
Вінцук Вячорка
Теплу, європейську, засновану на цінностях революцію.
Віталій Пономарьов
А яке найсильніше враження?
Вінцук Вячорка
Оця тепла атмосфера, коли люди, які звичайно в такому мегаполісі є дуже серйозними, зайнятими, десь поспішають, то тепер вони є якимись інакшими. Я побачив інше тепле справжнє обличчя України.
Віталій Пономарьов
Мені це нагадує середовище молодих опозиційних інтелектуалів у Мінську збільшене у сотні разів.
Вінцук Вячорка
Я б додав до них цих теж робітників з Білорусії, що виходили на вулиці на початку 90-тих років, бо тут я бачу не тільки інтелектуалів, але й представників майже всіх прошарків суспільства і всієї географії України.
Віталій Пономарьов
Майже всі закордонні відвідувачі, гості, учасники майже всі в один голос кажуть, що цього вони не очікували.
Вінцук Вячорка
Щиро кажучи я теж, бо ця кротова робота, що очевидно робилася протягом останніх років, це значить, донесення до суспільства оптимістичного послання, це значить реальна єдність опозиції, це значить реалістичні економічні програми, що рівноважне з іншими факторами, як реальний лідер. Це все задіяло тепер, спрацювало.
Віталій Пономарьов
Як можна порівняти це з білоруською ситуацією?
Вінцук Вячорка
3 роки б тому я не ризикнув порівняти і сіяти якісь семена оптимізму. Але тепер, напевно, можна, бо по останніх псевдовиборах, коли більшість нашого народу реально голосувало проти диктатури і антидемократичного кандидата.
Коли нам вдалося заховати єдність опозиції, дуже різних партій, але ми насправді є разом. Я думаю, що гасло з мітингу: “Сьогодні Київ – завтра Мінськ” може і не є таким фантастичним.
Віталій Пономарьов
Тоді давайте порівняємо білоруську і українську опозицію.
Вінцук Вячорка
Безумовно, опозиція тепер є зрілішою з тієї точки зору, що вона містить у собі не тільки активістів політичних партій, але теж людей, що мали досвідчення у органах влади. При чому вони не перестали бути демократами за переконанням.
Ми маємо таку чорно-білу картину, коли наша опозиція це – практично політичні партії, це демократи з довгим стажем, жертовні, надійні люди, але люди, які на сьогодні не всі є готовими прийняти державне кермо. Це є нашим завданням, щоб виховати таких людей, навчити їх.
Віталій Пономарьов
Тоді скажіть мені, будь ласка, як зовні виглядають сьогоднішні українські проблеми?
Вінцук Вячорка
З точки зору білоруського телебачення вони виглядають дуже загрозливими для Лукашенка. Я думаю, що він дуже неспокійно тепер спить. Це означає, чому через офіційні канали йде саме брехня.
Віталій Пономарьов
Чи бачить він помаранчеві сни?
Вінцук Вячорка
Хіба так. З точки зору цієї справжньої Білорусі, вільної Білорусі, то це є дуже оптимістичний сигнал. Знаєте чому? Коли ми посилаємось на литовський чи польський досвід, то нам кажуть, що вони мали іншу історію, інше досвідчення. Хоча це неправда.
Багато спільних віків ми пережили разом, але про українців, навіть цього вже не можна сказати. Ми дуже подібні народи. Коли це відбулося в Україні, то це значить, що це саме можливим є в Білорусі.
Я мушу теж сказати, що з точки зору європейської, ширшої точки зору це є однозначний вибір України не геополітичний, але ціннісний. Це є європейський вибір. Це є крапка у довгій дискусії, чи є Україна європейською державою.
Віталій Пономарьов
Що Вам здається з українського досвіду найбільш цінним для Білорусії?
Вінцук Вячорка
Єдність опозиції і довготривала багатолітня робота з різними прошарками населення, котра приготувала все це, що ми тепер бачимо, як помаранчеву революцію: “Сьогодні Київ – завтра Мінськ”.
Олекса Боярко
На все добре, шановні слухачі!
Ви слухали програму “Ми український народ: національно-етнічна мозаїка”.
Вів передачу Олекса Боярко.
Говорить радіо “Свобода”!
