Аудіозапис програми. Перша частина:
Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 30 січня 2005 року
Надія Степула
На хвилях радіо “Свобода” звучить прямий ефір “Про і контра”. Актуальні проблеми сьогодення: дискусія, погляди “за і проти”. Вітаю вас, шановні слухачі.
В Україні двадцята година, 30 січня, неділя. Нинішній день був дуже важливим для Іраку, де громадяни країни обирали перехідну Національну Асамблею (парламент) Іраку, а також місцеві ради 18-ти провінцій, а проживаючі на півночі країни курди – ще й парламент Курдистану. 7 700 кандидатів боролися за 275 місць в Національній Асамблеї Іраку.
За перебігом іракських виборів уважно спостерігали, без сумніву, в усьому світі. Про найцікавіші моменти нинішніх виборів в Іраку ви почуєте за кілька хвилин у наших спеціальних матеріалах від кореспондента іракської служби Михайла Аландаренка та мого празького колеги Сергія Драчука.
У прямому ефірі сьогодні ми також окреслимо нові лінії опозиційного контуру в Україні. Ця тема, розпочата експертами радіо “Свобода” вперше 16 січня, набуває злободенності та нового розвитку.
Я вітаю у київській студії шановних експертів: політолога, провідного наукового співробітника Інституту політичних і етнонаціонаціональних досліджень Академії Національних Наук України - Олександра Дергачова та завідувача відділом Інституту світової економіки і міжнародних відносин, професора, доктора економічних наук - Олексія Плотникова. Дякую вам, панове, за участь у прямому ефірі.
Вести його буду я, Надія Степула. Мені допоможе звукооператор Наталя Антоненко. Про перебіг виборів в Іраку, особливості цього перебігу та деякі подробиці слухаємо від кореспондента іракської служби радіо “Свобода” Михайла Аландаренка.
Михайло Аландаренко
За останні кілька місяців вибори стали ознакою часу. Вони проходили в Україні, Румунії, Палестинській автономії. Тепер прийшла черга Іраку. Сьогодні близько 15 мільйонів виборців мали обрати 275 членів перехідної національної асамблеї, яка потім повинна ухвалити нову конституцію. Також мали пройти вибори 18 провінційних асамблей і автономного курдського парламенту на півночі країни.
Варто зазначити, що багато, якщо не більшість, іракців, просто не знали, за кого голосувати. Тільки у п’ятницю, тобто за два дні до виборів, у газетах були опубліковані імена 7700 кандидатів. Таким чином, на деяких дільницях в списку було близько ста імен. Більшість партій відбиває етнічний та релігійний склад країни. Якщо вибори, а головне, підрахунок голосів, пройдуть чесно й без порушень, то переможцями, поза сумнівом, будуть шиїтські партії та кандидати. Тому що шиїти складають 60 відсотків населення Іраку.
Досить важко із 7000 кандидатів назвати кого-небудь головними політичними гравцями на цих виборах, і при цьому нікого не образити. Але все-таки спробуймо визначити найпопулярніших політичних діячів, що взяли участь у сьогоднішній події. Це президент Газі аль-Явар, суніт, голова племені Шаммар з міста Мосул на півночі Іраку, який очолює список з 80 осіб. Прем’єр-міністр Айяд Аллаві, шиїт, голова партії Національної згоди. Абдель Азіз аль-Хакім, також шиїт, очолює Вищу раду ісламської революції в Іраку. Ахмад Чалябі, який походить з заможної та впливової шиїтської родини. Аднан Пачачі, колишній міністр закордонних справ Іраку ще у досаддамівські часи. Зараз він стоїть на чолі невеличкої партії Незалежних демократів.
І тепер кілька слів про найвидатніших курдських кандидатів. Це Джаляль Талабані, лідер Патріотичного союзу Курдистану, і Масуд Барзані, що очолює Демократичну партію Курдистану. Попри внутрішні суперечки, що в минулому доходили до збройних сутичок між їхніми прихильниками та опонентами, ці двоє лідерів на сьогоднішніх виборах виступали в єдиній групі кандидатів.
З метою запобігти насильству під час виборів, коаліційні сили та іракські сили безпеки буквально ізолювали Ірак від зовнішнього світу. Були зачинені кордони, не працювали аеропорти. Але незважаючи на ці безпрецедентні заходи безпеки, під час виборів загинуло понад 30 чоловік від рук терористів.
Представники різноманітних терористичних угруповань в Іраку неодноразово висловлювали погрози, що заб’ють кожного, хто прийде на виборчі дільниці. Але незважаючи на це, явка виборців сягнула 72 відсотків, за даними Центральної виборчої комісії Іраку. Хоча політичні аналітики сумнівалися, що явка буде високою, з огляду на погрози терористів і загальне погіршення ситуації в країні за кілька днів до виборів.
Офіційні результати виборів будуть відомі через десять днів, а попередні й неофіційні – за два-три дні.
Згідно з повідомленнями інформаційних агентств, вибори в шиїтських районах на півдні Іраку та в Курдистані на півночі проходили більш організовано, ніж у центрі країни, де домінує сунітське населення. У деяких містах так званого сунітського трикутника на південь Багдада вибори було майже зірвано, а муніципалітет міста Таль Афар на півночі Іраку оголосив бойкот виборам.
Вибори в майбутній парламент проходили також і поза межами Іраку. У 14 країнах було зареєстровано 280 тисяч іракців, але це лише невелика частина іракських громадян, що мешкають за кордоном. Незважаючи на те, що в Росії живе багато іракців, іракське посольство в Москві не організувало виборчу дільницю. Але російські іракці прагнуть голосувати, і Фадель Шаріф, що живе в Росії вже 40 років, сказав в інтерв’ю радіо “Вільний Ірак”, що він би проголосував за прогресивних демократів:
Фадель Шаріф (переклад)
Я б підтримав прогресивних демократів. Гадаю, що після виборів Ірак матиме світле майбутнє. Звичайно, не одразу, а через певний час, коли заспокоїться ситуація, але це буде світле майбутнє.
Михайло Аландаренко
Але Латиф ас-Саеди, що живе в Росії вже 10 років, підтримав би комуністів.
Латиф ас-Саеди (переклад)
Я схиляюся до комуністів. Комуністична партія в Іраку існує вже 70 років, вона принесла багато жертв на користь іракському народові.
Михайло Аландаренко
Загалом, вільні вибори в Іраку – вкрай незвичне явище. Адже в цій країні не було вільного волевиявлення народу протягом майже сорока років. Раніш, під час правління партії “Баас”, в Іраку також проходили вибори та референдуми, але вони були схожі на те, що відбувалось у колишньому Радянському Союзі, коли в бюлетені був тільки один кандидат. Останній референдум за часів Саддама Хусейна пройшов у жовтні 2002 року. Тоді, за офіційними іракськими джерелами, Саддама підтримали всі 100 відсотків учасників референдуму. У зв’язку с цим з’явився наступний анекдот. До Саддама приходить віце-президент і каже: “Пане президенте, Ви маєте 100-відсоткову підтримку населення. Всі без винятку проголосували за Вас.” На що Саддам йому відповідає: “Знаєш що, хлопче, йди скажи людям, що в мене підтримка 99,9 відсотків. Бо якщо скажемо, що мене підтримали всі 100 відсотків, ніхто не повірить.” На це віце-президент йому каже: “Пане президенте, як же я можу брехати народу?”
Але зараз в Іраку ситуація зовсім інша, ніж за часів правління Саддама. Ірак зараз переживає дуже складний період в історії країни. З того, що зараз там відбувається, видно, що іракці ще не звикли до демократії. Можливо, їм потрібен інший ґатунок демократії, а не той, що його поширюють коаліційні сили. Але в кожному разі, перші вільні вибори в Іраку за 40 років – це доленосна подія, яка, сподіваймося, позитивно відіб’ється на майбутньому цієї країни.
Михайло Аландаренко, радіо “Вільний Ірак”, Москва.
Надія Степула
Узагальнити перебіг подій нинішнього дня в Іраку я прошу також колегу з Праги – Сергія Драчука, який долучається до розмови.
Сергій Драчук
Добрий вечір. Можу сказати, що вибори в Іраку для багатьох стали святом. В місті Анаджафі дехто реагував так, як жінка, яка повторювала, що це – день перемоги.
Про перемогу говорять і офіційні особи Іраку. Як, наприклад, тимчасовий віце-президент Ібрагім аль Джаафарі.
Ібрагім аль Джаафарі (переклад)
Ми вважаємо, що перемога очевидна не лише в деталях. Справжня перемога в тому, що виборчий процес здійснено, а це означає, що народжується демократія.
Сергій Драчук
Вибори в Іраці закінчилися 4 години тому, о 5-ій місцевого часу, або о 4-ій за Києвом. І ще до закриття дільниць незалежна виборча комісія Іраку повідомляла, що за попередніми даними у виборах взяли участь аж 72 відсотки зареєстрованих виборців, це оглядачі вважають неочікувано високою цифрою.
Також оголошено, що у місцевостях, де переважають шиїти, як казав мій колега, участь у виборах сягала навіть 90 відсотків, а от цифри переважно сунітських регіонів не названо. За словами очевидців, там на вибори прийшло зовсім мало людей.
Нагадаю, що суніти становлять в Іраці меншість, але за попереднього режиму Саддама Хусейна саме вони були, фактично, при владі, а шиїти зазнавали репресій. Тепер суніти побоюються, що влада перейде до шиїтів, і вже суніти потраплять під утиски. Деякі сунітські діячі закликали бойкотувати вибори.
А тепер особистий посланець генерального секретаря ООН Ашраф Кади заявив, що вибори, схоже, були вільні та чесні. Але міжнародних спостерігачів від іноземних держав в Іраці не було з міркувань безпеки, точніше – через небезпеку.
Над виборами спостерігало кількадесят тисяч іракських спостерігачів. Офіційні результати будуть ще не скоро, бо іракська виборча процедура передбачає, що всі бюлетені мають ще раз перерахувати в Багдаді.
До виборів в Іраці запроваджено крім надзвичайного стану, який діє ще з листопада, і незвичні заходи безпеки. А саме - від учора і до завтра перекрито кордони країни, всередині Іраку значно обмежена свобода пересування, авто можуть їздити лише зі спецперепустками, з нічний час діє комендантська година.
Виборчі дільниці поогороджували бетонними загорожами, їх стерегли іракські сили безпеки, а от американські, британські чи інші коаліційні війська були напоготові десь поблизу, але ховалися так, щоб їх принципово не було видно з дільниць.
Але все-таки вибори і демократія західного зразка, яка, як казав Ібрагім аль-Джаафарі народжується з них, не всім в Іраці до вподоби, і багато хто пов’язує це з окупацією країни.
Супротивники нинішнього становища не змогли зірвати вибори, як обіцяли, але так вчинили низку терактів у різних місцях Іраку, серед того і в Багдаді.
Очевидці записали іракські вибухи. Переважно це були напади самогубців з вибухівкою на власному тілі чи на власному авті, близько 30 осіб загинули.
Відповідальність за ці напади уже взяли на себе угруповання діяча на ім’я Абу мус Аббас Зааркаві, його вважають провідником іракського відгалуження міжнародної терористичної мережі Аль Каїда.
А тимчасовий президент Іраку Гаазі Альявар в інтерв’ю нашим колегам з радіо “Вільний Ірак” назвав сьогодні ці вибори битвою між тими, хто хотів голосувати, і терористами.
“Це виклик, але воля іракського нарду переможе, а тероризм зазнає поразки. На кожного в Іраці є чіп - отримати на палець чорнильну позначку.”
Держсекретар Кондоліза Райс високо оцінила їх, і каже, що таким чином постає голос Іраку за свободу. Але й вона визнає, що попереду ще багато важких днів.
Надія Степула
Дякую, Сергію. Державний секретар США Кондоліза Райс заявила, як повідомляє агентство “Новості”, що нинішній день “був чудовим днем для іракського народу, день виборів”. Також держсекретар США сказала, що кілька годин тому розмовляла із Президентом США Джорджем Бушем і теж процитувала, що сказав президент США.
Він сказав, що “надзвичайно тішиться тим, що іракський народ був піднесений, і в цей радісний день здобув певні перемоги. Ми бачили це і в Афганістані, і нещодавно на палестинських територіях, і також на Україні, -бажання народу самостійно визначити долю народу”.
Нагадаю, що офіційні підсумки виборів в Іраку будуть оголошені за 10 днів, а неофіційні стануть відомими за день-два. Не тільки жителі Іраку, а й решта світу, очевидно, очікує відповіді на питання: наскільки ці вибори наблизили країну до демократичного шляху подальшого розвитку, до демократичних цінностей.
Чи можна передбачати, що нинішні вибори в Іраку зроблять свій внесок у загальну справу стабілізації в країні? Панове експерти, пропоную Вам коротко відповісти на це питання. Пане Дергачов, прошу?
Олександр Дергачов
Очевидно, що був потяг все ж таки іракців до виборів і є внутрішнє розуміння того, що цей крок дуже важкий, він не обіцяє бажаного відразу результату, але він необхідний. Тож це перший крок.
Дійсно, ми маємо зважати на те, що на поверхні проблема – існує, фактично, режим окупації. І нормальна демократія не може бути вибудована в такий спосіб, в таких умовах. Але потрібні перші кроки, а Ірак не має нормальної політичної демократичної культури. Тож має чомусь вчитися, і за таких умов так само.
Чи зможуть лідери різних груп населення порозумітися? Чи ефективний внутрішній діалог? Це складне питання, і тут іноземна присутність може забезпечити мінімальну стабільність в країні, але не може забезпечити якості такого складного процесу. Тому дійсно дуже складний період ще попереду, але в ньому вже більша роль буде саме іракців.
Надія Степула
Дякую, пане Дергачов. Пане Плотников, яка Ваша думка з цього приводу?
Олексій Плотников
Тут головне не те, які сили прийдуть до влади внаслідок цих виборів, головне – сам факт проведення виборів, факт того, що робляться спроби щодо нормалізації ситуації в Іраку. І та ситуація перманентної війни, яка відбувається зараз, партизанська війна, якщо вона вгамується завдяки проведенню виборів, це буде головне досягнення.
Взагалі зараз недоречно аналізувати, які там будуть сили, хто буде при владі в Іраку, але все ж таки країна, в якій здійснюються постійні теракти проти сил коаліції, тобто з цієї точки зору хай вже пройдуть вибори, хай вже заспокоїться країна, потім вже можна буде проводити дослідження, робити висновки, які кращі були б сили. Головне – це нормалізація ситуації, мир в країні.
Надія Степула
Дякую, панове експерти. Тепер ми переходимо до другої теми нашого ефіру щодо “опозиційного контуру” в українських реаліях. Політики, політологи, аналітики пильно відстежують не тільки перші кроки нової української влади, а й перші зародки нової української опозиції.
Як можна охарактеризувати сьогодні соціально-економічні процеси в Україні? Чи слід очікувати зростання економічних показників? І чи можна ставити питання про контроль нової влади над цими процесами та про можливість впливу цих процесів на формування опозиції до нової влади? Пане Плотников, пропоную Вам першому відповідати.
Олексій Плотников
З точки зору того, що саме буде відбуватися в країні в цьому та наступних роках, все ж таки я не прогнозую, що те велике зростання, яке було в минулому році, тобто 12 відсотків зростання, що воно буде таким самим і в 2005 році.
Там є об’єктивні чинники, які пов’язані з базою зростання, з характером зростання, з багатьма іншими речами. Тобто на тій базі, де відбулося це зростання, воно вже вичерпало такі високі темпи для свого подальшого розвитку. Тобто дійсно, в 2005 році можна очікувати десь 6 –7 відсотків зростання, це по-перше.
З точки зору того, як це вплине на громадян України, як це вплине на соціально-економічне становище в державі, то, в принципі, база, за якою зараз буде працювати новий рівень, тобто спадщина в уряді попередньому, вона досить висока. Тобто тут не можна казати, що уряд отримав зруйновану країну чи ще щось. Тобто з цієї точки зору не так вже й буде погано.
З точки зору виконання передвиборчих обіцянок, я не думаю, відверто кажучи, що передвиборчі обіцянки пана Ющенка будуть втілені, торкаючись і 5-ти мільйонів робочих місць, торкаючись підвищення грошей, які видаються при народженню дитини, багато чого іншого - це все були передвиборчі обіцянки.
Але, в будь-якому випадку, навіть при тому, що в цілому і прогнозую досить непоганий економічний розвиток, все ж таки опозиція буде, це буде опозиція політична, вона не буде ґрунтуватися на тому, як традиційно ґрунтувалася комуністична партія, що поганий рівень життя, зубожіння і все інше, і тут комуністи прийдуть до влади... На такій базі навряд чи буде опозиція.
Але безперечно, що опозиційні сили будуть враховувати економічний розвиток, соціально-економічну ситуацію, і з цієї точки зору, я вважаю, що об’єкт та предмет для їх діяльності буде знайдено.
Надія Степула
Дякую, пане Плотников. Пане Дергачов, яких слід очікувати соціально-політичних наслідків, враховуючи всі ті процеси, які відбуваються чи будуть відбуватися в суспільстві найближчим часом, в силу дій нової влади. І чи ці наслідки сприятимуть розвитку нової опозиції в країні?
Олександр Дергачов
Ми поки що маємо такий специфічний період, коли від одних виборів ми вже просуваємося до інших. Це перша обставина, яка мабуть не дозволить сформуватися новій усталеній конфігурації сил, оскільки перегруповування і уточнення власної стратегії буде відбуватися тільки з прицілом на березень наступного року, а це коротка дистанція.
По-друге, ми поки що не маємо інституційних підстав для того, щоб виникла нормальна, усталена, зрозуміла опозиція, так само, як сьогодні ми тільки умовно кажемо про формування правлячої коаліції.
Конституцією не передбачено обов’язкове створення у парламенті усталеної більшості, оскільки поки що виконавча влада формується за ініціативою Президента.
Звичайно, уряду потрібна буде підтримка в парламенті, але реальні функції більшості не прописані з огляду впливу на формування влади. І механізми відповідальності так само за ухвалення рішення не стосуються загалом конкретної коаліції, тобто більшість і меншість залишаються умовними поняттями.
Що буде насправді відбуватися? Зараз дуже важко поєднати стратегію і тактику для влади, оскільки дуже коротка відстань, на якій черговий етап політичної боротьби. І, фактично, тільки повторна перемога на парламентських виборах відкриє шлях до того, щоб реалізувати певну стратегію.
Якщо навіть згадувати дійсно, а треба згадувати, передвиборчі обіцянки, то серед них є такі, яким звичайно треба враховувати вік місяцями, може й рік, не більше, а є такі, які потребують набагато більших зусиль.
Сьогодні немає перспективи стаєрської дистанції, і коли сьогодні прибічники Ющенка згадують про те, що вже мета є певна на десятиріччя, тобто те, що передбачає його другу каденцію, як Президента, то це таке дуже велике забігання наперед. Думаю, варто зосередитися на тому, що є можливим, що є мінімально необхідним протягом найближчого року.
Надія Степула
Дякую, пане Дергачов. Панове, вже кілька політичних структур заявили про свою готовність бути в опозиції до нової української влади. Під час проведення “круглого столу”- “Формування парламентсько-урядової коаліції” - минулої п’ятниці в Києві лідер фракції Соціал-демократичної партії України об’єднаної Леонід Кравчук сказав:
“Наша опозиція до президента і влади не є ворожою”, підкресливши, що опозиція СДПУ(О) є класичною. І якщо рішення Президента й уряду будуть відбивати інтереси народу та держави, то соціал-демократи такі рішення критикувати не будуть.
При цьому було проголошено основні напрями майбутнього опозиційного курсу СДПУ(О) – їх усього вісім, вони вже оприлюднені і, без сумніву, відомі й вам, панове експерти.
Мені б хотілося почути від вас відповіді на запитання про те, наскільки нові опозиційні структури адекватні тій частині суспільства, яка, можливо, теж готова бути в опозиції? Пригадуємо, що понад 44 відсотки виборців проголосували за опонента Віктора Ющенка. Чи слід вважати, що ця частина суспільства цілком чи частково може опинитися в опозиції до нової влади? Пане Плотников, прошу?
Олексій Плотников
Тут не є коректно казати, що всі 44 відсотки автоматично перейдуть до опозиції, тому що це все ж таки були президентські вибори. Можливо опозиція, в залежності від того, як будуть розвиватися події в Україні, можливо там буде 50 відсотків, може – 20 відсотків опозиційно налаштованих. Тобто це поки що...
Надія Степула
А можливо зовсім не буде?
Олексій Плотников
Ну я такої радості не прогнозую, все ж таки держава є держава, тут не може бути, щоб не було опозиційно налаштованих громадян. Тобто з тієї точки зору важко казати зараз, на який саме електорат будуть спиратися опозиційні сили.
Мова йде про інше, мова йде про характер опозиції, яка це буде опозиція. Якщо подивитися на ту силу, яка зараз прийшла до влади, коли вона знаходилась в опозиції, то вона була в опозиції нездоровій, це не європейська опозиція, не може опозиція казати, що при владі знаходяться бандити, бандитська влада, це не є коректним, це швидше, можливо, латиноамериканська позиція чи опозиція якихось країн знову ж таки напівдиктаторських. Я нічого, крім латинської Америки, не пригадую, може ще африканських країн.
З точки зору традиційної опозиції, то мені найбільше імпонує опозиція Великої Британії, де одна партія знаходиться в опозиції, інша знаходиться при владі. В принципі, європейське розуміння, що таке опозиція.
Навіть є такі приклади з мого власного досвіду, коли мені, наприклад, у Фінляндії казали, що приїздили опозиціонери, вони тут виступали на конференції, після цього фінські інвестори сказали, що вони будуть виводити гроші з України, тому що українські опозиціонери таке там порозповідали про Україну...
Тобто з цієї точки зору знову ж таки є певні межі, як можна проводитись в державі. Жоден, наприклад, європейський опозиціонер, якщо виїздить за межі держави, він не розповідає, яка погана у нього опозиція. Він розповідає, що треба зробити для своєї держави. Тобто, з цієї точки зору, опозиція має мати певні орієнтири.
Тому, в принципі, мені було б дуже цікаво подивитися, що саме в Україні буде з опозиційними силами, яка буде структура опозиційних сил, і знову ж таки, яка це буде опозиція. Я сподіваюсь, що вона не буде опозицією в тому форматі, в якому була в опозиції та сила, яка зараз прийшла до влади.
Надія Степула
Дякую, пане Плотников. Пане Дергачов, прошу Вас теж висловити своє бачення, наскільки нова опозиція може бути адекватною в тій частині суспільства, яка готова (чи - не готова?) демонструвати свою опозиційність?
Олександр Дергачов
Я думаю, що зараз не йдеться про те, щоб якась нова сила, яка не увійшла у владу, посіла таку позицію, яка передбачає опанування безпосереднє, пропонування якоїсь альтернативної стратегії.
Ті сили, які сьогодні просто втратили владу, вони змушені сьогодні опинитись в опозиції, оскільки не мають влади, тільки тому. Все решта для них – це нормальні справи, вони не мають тих програм, які дозволяють їм бути нормальною опозицією, оскільки вони не дуже цим опікувались.
Вони просто були при владі і користувались цією владою, реалізовували певну групову стратегію, для цього використовували певні гасла, оскільки були елементи демократії у нас, навіть і при Кучмі, і громадська думка теж використовувалась, як один з чинників. Хоча на неї взагалі мало зважали і намагались нею маніпулювати.
На сьогодні у нас є просто ті, хто може спробувати взяти реванш. Оскільки ми маємо коротку дистанцію, оскільки ми маємо дійсно тих 40 відсотків електорату, які не підтримали Ющенка, які не сприймають в більшості своїй помаранчевої революції, тим силам, які б хотіли повернутись до влади, у тому числі за рахунок проведення конституційної реформи, тож зважаючи саме на перспективу виборів до ВР, їм важливо в будь-що зберегти свій вплив на цей електорат.
Як вони це будуть зберігати? Нагадуванням про власні обіцянки і очікуванням, що чинній владі буде важко виконати власні обіцянки. Тут важко знайти буде конструктивний підхід, оскільки немає тої системи цінностей, яку б вони могли протиставити цінностям громадянського суспільства, які позначились помаранчевою революцією.
Можливо їм просто доведеться пройти певну еволюцію, давайте зачекаємо, поки що є в нас дійсно такі досить конструктивні декларації. Але важко собі уявити, що вони отримали таку підтримку в політичній практиці, оскільки такої практики в нашої нової опозиції просто немає, в них немає такого досвіду. Їм треба сьогодні розвиватися, як самодостатня політична сила, може вони тоді опанують мистецтво бути опозиційними.
Надія Степула
Дякую, пане Дергачов. Спостерігаючи за формуванням нової опозиції в Україні, - от я згадувала про те, що і СДПУ(О) оголосила, фактично, що вона пішла в опозицію, ми почули також буквально кілька днів тому заяву пані Кужель про те, що “ми йдемо в кваліфіковану опозицію”, інші ще сили. -
От спостерігаючи за формуванням нової опозиції, почасти це справді відбувається, поки що принаймні, як Ви згадали пане Дергачов, на рівні оприлюднених заяв, виникає питання також про те, чи можливе переформатування такої нової опозиційної конфігурації?
Чи вона залишиться реліктом, якимось наслідком інерції минулої президентської виборчої кампанії? Пане Дергачов?
Олександр Дергачов
Якщо зважати на декларації і соціал-демократів об’єднаних, і “трудовиків”, то йдеться про те, що вони сьогодні відчувають, що в них дуже погані стартові умови. Вони так чи інакше попрацювали на Януковича, вони ефективно сприяли формуванню досить специфічного електорату, досить значного за масштабом.
Але їм треба зараз повернути цей електорат, оскільки якщо вони йдуть самостійно на вибори, то в них дуже погані перспективи, навіть низенький, доречно низенький тривідсотковий бар’єр вони можуть не подолати. Тому і кажуть, що
треба створити якусь коаліцію лівоцентристську чи ліву.
Для чого? Доля того, щоб можливо знову попрацювати в цьому форматі, і скористатися тими електоральними настроями, які є шанс зберегти певною мірою.
У нас партія регіонів дуже пасивна, вона в складному політичному очікуванні, якісь мабуть складні внутрішні процеси відбуваються, але все ж таки в неї є не вся східна і південна Україна, там настрої дуже різні, і ми бачимо, як вже і Кушнарьов полює на свою частку електорату, і якщо трудовики будуть виявляти активність, то вони будуть відшматовувати Дніпропетровщину, перш за все.
Але все ж таки в регіоналів є населена густо Донеччина, є Луганщина, і в цьому сенсі у них є дійсно кращі можливості, оскільки місцевий патріотизм, певна інерція, певна традиція, підтримка на рівні значної частини місцевої еліти, бюрократичного апарату дозволяє їм зберегти за собою той регіон, який їм гарантує проходження в парламент і навіть гарні відсотки в загальнонаціональному вимірі.
Але їм треба буде зберігати цей електорат, оскільки є багато охочих до нього. Тож я передбачаю, що будуть спроби створити таку коаліцію, щоб вже колективно цей електорат використовувати, чи це буде дуже складна боротьба за вплив на спадщину Януковича, для якого буде не просто, повернувшись з відпустки, утвердитися в якості публічного опозиційного політика, і претендувати реального на те, щоб бути першим серед опозиціонерів.
Надія Степула
Дякую, пане Дергачов. Пан Плотников вже говорив про економічні та соціально-економічні фактори, які можуть впливати - чи не впливати - на появу нової опозиції.
А що буде вирішальним фактором у формуванні нового опозиційного контуру? Чи несприйняття персоналій нової влади, чи несприйняття ідеологічного комплексу, який вона несе? На Вашу думку, пане Плотников?
Олексій Плотников
Швидше за все, тут буде мова йти про певне розчарування, яке буде до кінця цього року. Те, що зараз ті відчуття в державі, вони мені дуже нагадують 91 рік, коли ось ми стали незалежними, коли начебто Україна стала незалежною, отримала всі атрибути, і в державі було таке сподівання, що ось-ось, і кожен громадянин щось отримає, хтось прийде і щось Україні дасть.
Потім було відповідно розчарування, потім виявилося, що нікому ніхто не дасть, що навіть українським цукром ми Європу не завалимо, і гривня не буде коштувати 10 доларів, як це пропонувалось свого часу.
Тобто зараз поновилися ці очікування, вони ні на чому не ґрунтуються, але вони поновилися, і все ж таки я вважаю (ну тут я не буду аналізувати, чому вони поновилися, чи інше покоління підійшло, чи час від часу треба, щоб такі очікування були), але все ж таки я не бачу таких об’єктивних підстав, що ось прийшла нова влада, що вона почне щось кожному давати.
Ну нема звідки взяти щось таке абстрактне, щоб кожному давати: чи то гроші, чи то інше якесь нематеріальне щастя. Тобто все ж таки до кінця року, якщо я не помиляюсь, парламентські вибори у нас починаються першого січня, ось десь до початку парламентської кампанії все ж таки буде певне протверезіння в державі, буде певне розчарування нової влади, буде усвідомлення того, що нічого вона не дає громадянам такого надзвичайного, чого інша влада не давала.
Тобто тут можна вести мову про ступінь цього розчарування, як це розчарування чи протверезіння, скажемо так, як це буде впливати на електоральні переваги громадян, скільки буде підтримувати опозицію в цілому, я не хочу аналізувати якісь конкретні партії, це все ж таки предмет для діяльності пана Дергачова, я туди не лізу, але, в принципі, певне усвідомлення в державі, що вони розчарувалися, що влада не виправдала їх сподівань, ось все те, що вплине на ставлення на виборах до будь-якої сили, яка знаходиться в опозиції до діючої влади.
І саме це призведе до того, скільки набере голосів опозиція, як саме вона зможе подати, що саме вона - опозиція, що саме вона - альтернатива цій владі, що вона зможе змінити життя на краще, на відміну від тієї сили, яка прийшла до влади.
Надія Степула
Пане Дергачов, Ви кілька хвилин тому сказали про те, що деякі сили, які не мають влади чи не можуть її зараз мати, можуть прагнути певного реваншу. Трохи ширше про це будь ласка, чи можна говорити про так звану “ідеологію реваншу”, як основну “ідеологію” нової опозиції?
За яких умов нова опозиція в Україні може домогтися такого “реваншу” на майбутніх в парламентських виборах 2006 року? Пане Дергачов?
Олександр Дергачов
Є психологія реваншу, жодної ідеології немає і бути такої не може, звичайно. І є певна логіка політичної боротьби. У нас дуже загострилось протистояння внаслідок важкої кампанії і брутальних порушень демократичних виборів, то ж могло обійтися більш спокійно все, теоретично, не кажучи вже про те, що років три тому пан Ющенко розглядався взагалі, як спадкоємець президента Кучми, який міг би і продовжувати, але уособлювати все ж таки можливості еволюції того режиму.
Насправді рух розвитку був протилежний, посилення авторитаризму, і харизматичний, популярний Ющенко перетворювався вже на реального опонента. А помаранчева революція ще більш радикалізувала ситуацію, оскільки поки ще більш-менш нормально тяглася кампанія, то головними предметами дискусії були саме соціально-економічна сфера передовсім.
Зараз на порядку денному дійсно вже демократизація, оскільки мільйонам українців стало зрозуміло, що потрібна демократія, потрібен вплив на владу, контроль влади.
І це саме робить набагато кращими перспективи для тих, хто на щось сподівається, оскільки йдеться не про те, щоб просто сподіватись, а про те, що стали дуже активними певні прошарки громадян. І врешті ми цим самим наближаємося до стану країн Балтії, Вишеградської групи, які продемонстрували можливість за рахунок реформ розширити можливості кожного.
Дійсно, важко знайти гроші, щоб всім роздати, і навряд чи це можливо. Важко уявити, що просто будуть механічними якимись засобами, вкладаючи через бюджет в промисловість чи в ще в щось, зробити 5 мільйонів робочих місць. Але можна дуже швидко, відсунувши бюрократію від дрібної опіки будь-якої ініціативи, дати можливість розвиватися дрібному сімейному бізнесу, щоб українці врешті не їхали до Португалії, оскільки вони і тут можуть розвивати чимало виробництв.
Скажімо, приклад Чехії, приклад наших багатьох сусідів говорить про те, що можливі дуже швидкі, звичайно, не фундаментальні зрушення, ми не наздоженемо в такий спосіб Європу, але почнемо працювати самі на себе, а не будемо обмежені за рахунок того, що в нас погане урядування і корислива влада.
Тож такі зрушення дійсно можливі, коли не замикається все на вищому посадовці, а коли кожен має можливість, спираючись на закон, виявляти власну ініціативу, реалізовувати власний потенціал, сам вирішувати власні проблеми.
Надія Степула
Дякую, пане Дергачов. Чи “відсунути бюрократію”, як Ви сказали, буде просто, чи складно в Україні?
Олександр Дергачов
Для цього створилися умови, це все одно буде не просто, але це вже і це абсолютна необхідна проблема, це взагалі-то питання національних перспектив, чи ми знову-таки дійсно будемо розчаровані в чергове, чи дійсно ми реалізуємо той досвід, який перед нашими очима є.
І якщо українці дійсно в період помаранчевої революції продемонстрували, якою високою мірою вони є європейці, то вони мають і в цьому аспекті виявити вже в безпосередніх перетворення, в оздоровленні ситуації в кожному конкретному колективі.
У встановленні контролю над владою, на місцях в тому числі, посиленню самоврядування, посиленню впливу на місцевих громад, так само, як і в професійній сфері.
Надія Степула
Дякую, пане Дергачов. Пане Плотников, яка Ваша думка з приводу того, чи зрозумілі контури опозиції на нинішній день? Дуже багато різних факторів, напрямів і так далі.
Про що може йтися надалі, про які напрями опозиційності може йтися далі, під час формування нової української опозиції? Чи це буде опозиційність до Президента Ющенка, чи до уряду, чи піде в опозицію вся стара влада, чи, як Ви вже говорили, частково, чи за винятком тих, хто займає якусь нішу у владі новій?
Чи буде в Україні бізнес-опозиція, чи буде опозиція правою, лівою чи об’єднаною? Хто може стати її лідером? Чи демонструватимуть опозиційність молодіжні, громадські організації? Чи знайдуться в нової опозиції ідеї, здатні заворожити всіх? Панове експерти, я до вас обох це питання звертаю.
Тобто ці контури опозиційні, про які Ви сьогодні так багато цікавого вже розповіли шановним радіослухачам, коли вони стануть більш зрозумілими, і наскільки вони зрозумілі на нинішній день? Пане Плотников, прошу.
Олексій Плотников
Все ж таки треба подивитися, зараз на якому рівні знаходиться держава. Я вже казав в інтерв’ю, якщо я не помиляюсь, це був тижневик “2000”, що Україна все ж таки переросла країну, для якої гарний президент Лех Валенса.
Все ж таки гарно, що в Україні нам вже не треба електрика з верфів в якості президента, але Україна ще не дійшло до рівня Вацлава Гавела, як президента країни.
Тому тут не треба вести мову про те, що Ющенко прийшов зі сторони, пан Дергачов казав, що Ющенко розглядався як наступник Кучми. Це зрозуміло, що Ющенко – це породження режиму Кучми.
З цієї точки зору, тут немає нічого таємного і нічого, може, й поганого немає. Тому дійсно, більшість команди, яка прийшла до влади, її членів працювала у тому чи іншому вигляді за режиму Кучми. Я не хочу повторювати, скільки там колишніх міністрів, віце-прем’єрів та усього іншого.
Тобто не треба вважати, що ті, хто прийшли зараз, що вони є вкрай новими та вони не розуміють, що відбувається в державі. Що стосується тих сил, які знаходяться в опозиції, то я не думаю, що тут треба вести мову про те, що вона буде єдиною, чи вона не буде єдиною. Час покаже.
Зрозуміло, що буде певний електорат, який буде голосувати за опозицію такого рівня, як, скажімо, Вітренко. Завжди у кожній країні є потреба у такому політикові, у специфічних опозиціонерах.
Є певний електорат у лівих комуністів чи соціалістів, є інші сили, які будуть знаходитись в опозиції, які будуть знаходити ту чи іншу нішу для того, щоб здійснювати свою опозиційну діяльність, знаходитися саме на рівні певної критики влади.
Все ж таки президент та прем’єр зараз сприймається, як єдине силе. Тобто ніхто не буде концентруватися на критиці Президента, не чіпаючи уряду. Все ж таки, якщо буде об’єкт критики, то це буде в цілому ті сили, які прийшли до влади внаслідок результатів другого туру голосування.
Тобто я не думаю, що буде якась сила, яка буде критикувати уряд, а про Президента казати, що він взагалі нічого не знає чи не вміє. Чи навпаки: буде критикувати Ющенка і казати, що уряд у нас цікавий.
Тобто тут дуже великий спектр для різного роду тлумачень та аналізів. Я дуже поважаю політологів, і вважаю, що саме політологи мусять займатися аналізом можливого подальшого перебігу подій.
А все ж таки економіст, тому, можливо, пан Дергачов щось розповість з цього приводу трошки більше та вагоме.
Надія Степула
Пане Дергачов, прошу підтримати свого колегу.
Олександр Дергачов
Я думаю, що ми вже пішли по другому колу саме у цьому питанні. Я просто дещо додам до загальної картини.
Оскільки ми маємо все ж таки перехідний період, і той уряд, який зараз формується, - це уряд перехідного періоду. Термін йому – рік, можливо, дійсно до парламентських виборів.
Далі повинні бути певні перегрупування, вони будуть відбуватися протягом найближчих місяців. Головне – це те, чи буде забезпечений остаточно оцей демократичний напрямок розвитку країни, оскільки перемога сьогодні дуже гучна і переконлива, але вона все ж таки не остаточна.
Надія Степула
А як Ви прогнозуєте, - буде чи не буде?
Олександр Дергачов
Будемо прогнозувати поступово, як будуть розвиватися події. Але ми зараз маємо таку ситуацію, коли у нас влада із демократичним потенціалом кілька років, фактично, декларувала певну стратегію, певні цінності, а зараз прийшла до влади заради того, щоб їх реалізувати.
В опозиції у нас опинилися ті сили, які взагалі не сприймали демократичні цінності. На рівні риторики, звичайно, були різні заяви, але насправді вони у своїй політичній практиці, позначаючи свої групові інтереси, лідери цих партій, вони виступали саме, як сили авторитарні.
Що з ними зараз відбудеться? Чи будемо ми таку авторитарну опозицію? Чи відбудеться еволюція цих сил? Фактично, те, що зараз втрачають багнети провідні фракції колишньої більшості, то це свідчення різних процесів.
Є ті, хто, може, усвідомив нарешті, що не слід хоча б формально своєю присутністю підтримувати ці сили. Це ті люди, яких силоміць загнали до тієї більшості після попередніх парламентських виборів.
А є люди прагматичні, у яких є своя справа, свій бізнес, і вони просто маневрують за звичною схемою. Яка це буде опозиція, хто там залишиться, найбільш стійкі, який прапор вони піднімуть, які цінності будуть обстоювати?
Для них, звісно, є зараз певний історичний шанс – бути не просто конструктивною опозицією, про це дехто декларує, а патріотичною опозицією, тоді будуть інші відносини між владою і цією опозицією.
Але, фактично, ми сьогодні говоримо про опозицію, яка формується на базі Верховної Ради. Це тоді, як склад Верховної Ради не відповідає суспільним настроям.
Багато що відбулося в останні місяці. Раніше ми казали, що структурування ВР відбулося під тиском Адміністрації Президента Кучми не належним чином, і були спотворені результати волевиявлення громадян тоді, у 2002 році.
Сьогодні начебто є можливість для того, щоб це відіграти навпаки, але сам склад депутатського корпусу вже не відповідає суспільним настроям, суспільство пішло набагато вперед.
Нові вибори мали б підтвердити саме ці настрої. Для цього потрібно, щоб дійсно відбувалися прозорі процеси, відбулися нарешті публічні дискусії між провідними політичними гравцями щодо принципових засад національної стратегії.
Те, що раніше Кучмою відкладалося свідомо, те, що потім брутально розіграли у спотвореному вигляді Януковичем під вибори – ці всі питання про російську мову, про подвійне громадянство, про геополітичні пріоритети...
Якщо ми все це з’ясуємо, то виявиться, що реальне протиріччя внутрішнє – це авторитаризм, який паразитує на утриманстві, на несамодостатності багатьох громадян, на тому, що вони не розуміють і не здатні обстоювати власні права, і демократичних силах, вплив яких дуже посилився останнім часом.
Цінності ці дійсно розповсюдилися, але потрібно, щоб вони ефективно працювали, щоб вони дійсно щось додавали до повсякденного життя пересічного громадянина.
В цьому сенсі дійсно є небезпека того, що настрої будуть коливатися набагато швидше, ніж найефективніший уряд може щось зробити і дати раду тим усім сподіванням.
Ми маємо досить складний, важко передбачуваний перехідний період. Дай Боже, щоб він закінчився вже повною перемогою, коли б ми могли вже впевнено, не витрачаючи сили на те, щоб у себе всередині мати з якимись внутрішніми ворогами справу, а обрали національну стратегію, досягли консенсусу щодо принципових питань, тих, що всіх об’єднують українців і на сході, і на заході країни, працювали б ефективно і зрештою скористалися власною незалежністю.
Надія Степула
Дякую, пане Дергачов. Шановні експерти, ви обидва окреслили сьогодні дуже багато цікавих аспектів і дали дуже багато цікавих і гарних відповідей на багато питань, але ще більше питань ви ж самі і окреслили.
Я сподіваюся, що згодом ми ще повернемося до контурів опозиції в Україні і продовжимо аналіз.
А зараз так блискавично: хто зможе спрогнозувати організаційне оформлення нової української опозиції? Хто зможе назвати якогось нового яскравого лідера? Чи він десь на обрії?
Олексій Плотников
Я вже казав, що я дуже поважаю політологів, але це не мій предмет і об’єкт дослідження: що сказав депутат А депутату В у буфеті Верховної Ради у присутності депутата С.
Тобто мене дещо інші питання цікавлять, але, в принципі, я вважаю, що знайдеться така сила, я не ставлю на комуністів чи на пані Вітренко, я вважаю, що буде сила, яка займе цю нішу опозиції.
Буде лідер, чи то буде новий лідер, чи то буде старий, але я досить до цього ставлюся оптимістично, що Україна буде мати нормальну опозицію, європейську опозицію, яка виконуватиме функції європейської опозиції, а не постійно казати, що влада у нас злочинна чи ще щось таке.
Надія Степула
Дякую, пане Плотников. Пане Дергачов, як можна, і чи можна спрогнозувати організаційне оформлення?
Олександр Дергачов
Нормальна опозиція у нас виникне тоді, коли у нас не буде зайвих елементів у наборі політичних сил, а усі сили будуть європейського ґатунку: частина лівих, частина правих, і між собою будуть вони змагатися, тоді одні будуть при владі, інші в опозиції.
Те, що ми зараз формально маємо, як опозицію, не мають своєї ідеї, а захищати приватні інтереси за рахунок громадян, я думаю, що це не має перспективи у сучасній Україні.
Олексій Плотников
Влада також не має жодних ідей – домовимося.
Надія Степула
Дякую, шановні панове-експерти, нарешті ви дійшли до того, що називається дискусією. Я дякую вам за участь у нинішньому прямому ефірі програми “За і проти”.
Дякую вам, шановні слухачі, за вашу увагу. Прямий ефір “про і контра” завершує своє звучання на хвилях радіо “Свобода”. Нагадаю, що у київській студії працювали експерти – політолог, провідний науковий співробітник Інституту міжнародних і етнонаціонаціональних досліджень НАНУ - Олександр Дергачов і професор, доктор економічних наук - Олексій Плотников.
Вела прямий ефір Надія Степула. Мені допомагала звукорежисер Наталка Антонечко. На все добре і нехай новий тиждень, який настає, буде вдалим для всіх.
Говорить радіо “Свобода”.
Київ, 30 січня 2005 року
Надія Степула
На хвилях радіо “Свобода” звучить прямий ефір “Про і контра”. Актуальні проблеми сьогодення: дискусія, погляди “за і проти”. Вітаю вас, шановні слухачі.
В Україні двадцята година, 30 січня, неділя. Нинішній день був дуже важливим для Іраку, де громадяни країни обирали перехідну Національну Асамблею (парламент) Іраку, а також місцеві ради 18-ти провінцій, а проживаючі на півночі країни курди – ще й парламент Курдистану. 7 700 кандидатів боролися за 275 місць в Національній Асамблеї Іраку.
За перебігом іракських виборів уважно спостерігали, без сумніву, в усьому світі. Про найцікавіші моменти нинішніх виборів в Іраку ви почуєте за кілька хвилин у наших спеціальних матеріалах від кореспондента іракської служби Михайла Аландаренка та мого празького колеги Сергія Драчука.
У прямому ефірі сьогодні ми також окреслимо нові лінії опозиційного контуру в Україні. Ця тема, розпочата експертами радіо “Свобода” вперше 16 січня, набуває злободенності та нового розвитку.
Я вітаю у київській студії шановних експертів: політолога, провідного наукового співробітника Інституту політичних і етнонаціонаціональних досліджень Академії Національних Наук України - Олександра Дергачова та завідувача відділом Інституту світової економіки і міжнародних відносин, професора, доктора економічних наук - Олексія Плотникова. Дякую вам, панове, за участь у прямому ефірі.
Вести його буду я, Надія Степула. Мені допоможе звукооператор Наталя Антоненко. Про перебіг виборів в Іраку, особливості цього перебігу та деякі подробиці слухаємо від кореспондента іракської служби радіо “Свобода” Михайла Аландаренка.
Михайло Аландаренко
За останні кілька місяців вибори стали ознакою часу. Вони проходили в Україні, Румунії, Палестинській автономії. Тепер прийшла черга Іраку. Сьогодні близько 15 мільйонів виборців мали обрати 275 членів перехідної національної асамблеї, яка потім повинна ухвалити нову конституцію. Також мали пройти вибори 18 провінційних асамблей і автономного курдського парламенту на півночі країни.
Варто зазначити, що багато, якщо не більшість, іракців, просто не знали, за кого голосувати. Тільки у п’ятницю, тобто за два дні до виборів, у газетах були опубліковані імена 7700 кандидатів. Таким чином, на деяких дільницях в списку було близько ста імен. Більшість партій відбиває етнічний та релігійний склад країни. Якщо вибори, а головне, підрахунок голосів, пройдуть чесно й без порушень, то переможцями, поза сумнівом, будуть шиїтські партії та кандидати. Тому що шиїти складають 60 відсотків населення Іраку.
Досить важко із 7000 кандидатів назвати кого-небудь головними політичними гравцями на цих виборах, і при цьому нікого не образити. Але все-таки спробуймо визначити найпопулярніших політичних діячів, що взяли участь у сьогоднішній події. Це президент Газі аль-Явар, суніт, голова племені Шаммар з міста Мосул на півночі Іраку, який очолює список з 80 осіб. Прем’єр-міністр Айяд Аллаві, шиїт, голова партії Національної згоди. Абдель Азіз аль-Хакім, також шиїт, очолює Вищу раду ісламської революції в Іраку. Ахмад Чалябі, який походить з заможної та впливової шиїтської родини. Аднан Пачачі, колишній міністр закордонних справ Іраку ще у досаддамівські часи. Зараз він стоїть на чолі невеличкої партії Незалежних демократів.
І тепер кілька слів про найвидатніших курдських кандидатів. Це Джаляль Талабані, лідер Патріотичного союзу Курдистану, і Масуд Барзані, що очолює Демократичну партію Курдистану. Попри внутрішні суперечки, що в минулому доходили до збройних сутичок між їхніми прихильниками та опонентами, ці двоє лідерів на сьогоднішніх виборах виступали в єдиній групі кандидатів.
З метою запобігти насильству під час виборів, коаліційні сили та іракські сили безпеки буквально ізолювали Ірак від зовнішнього світу. Були зачинені кордони, не працювали аеропорти. Але незважаючи на ці безпрецедентні заходи безпеки, під час виборів загинуло понад 30 чоловік від рук терористів.
Представники різноманітних терористичних угруповань в Іраку неодноразово висловлювали погрози, що заб’ють кожного, хто прийде на виборчі дільниці. Але незважаючи на це, явка виборців сягнула 72 відсотків, за даними Центральної виборчої комісії Іраку. Хоча політичні аналітики сумнівалися, що явка буде високою, з огляду на погрози терористів і загальне погіршення ситуації в країні за кілька днів до виборів.
Офіційні результати виборів будуть відомі через десять днів, а попередні й неофіційні – за два-три дні.
Згідно з повідомленнями інформаційних агентств, вибори в шиїтських районах на півдні Іраку та в Курдистані на півночі проходили більш організовано, ніж у центрі країни, де домінує сунітське населення. У деяких містах так званого сунітського трикутника на південь Багдада вибори було майже зірвано, а муніципалітет міста Таль Афар на півночі Іраку оголосив бойкот виборам.
Вибори в майбутній парламент проходили також і поза межами Іраку. У 14 країнах було зареєстровано 280 тисяч іракців, але це лише невелика частина іракських громадян, що мешкають за кордоном. Незважаючи на те, що в Росії живе багато іракців, іракське посольство в Москві не організувало виборчу дільницю. Але російські іракці прагнуть голосувати, і Фадель Шаріф, що живе в Росії вже 40 років, сказав в інтерв’ю радіо “Вільний Ірак”, що він би проголосував за прогресивних демократів:
Фадель Шаріф (переклад)
Я б підтримав прогресивних демократів. Гадаю, що після виборів Ірак матиме світле майбутнє. Звичайно, не одразу, а через певний час, коли заспокоїться ситуація, але це буде світле майбутнє.
Михайло Аландаренко
Але Латиф ас-Саеди, що живе в Росії вже 10 років, підтримав би комуністів.
Латиф ас-Саеди (переклад)
Я схиляюся до комуністів. Комуністична партія в Іраку існує вже 70 років, вона принесла багато жертв на користь іракському народові.
Михайло Аландаренко
Загалом, вільні вибори в Іраку – вкрай незвичне явище. Адже в цій країні не було вільного волевиявлення народу протягом майже сорока років. Раніш, під час правління партії “Баас”, в Іраку також проходили вибори та референдуми, але вони були схожі на те, що відбувалось у колишньому Радянському Союзі, коли в бюлетені був тільки один кандидат. Останній референдум за часів Саддама Хусейна пройшов у жовтні 2002 року. Тоді, за офіційними іракськими джерелами, Саддама підтримали всі 100 відсотків учасників референдуму. У зв’язку с цим з’явився наступний анекдот. До Саддама приходить віце-президент і каже: “Пане президенте, Ви маєте 100-відсоткову підтримку населення. Всі без винятку проголосували за Вас.” На що Саддам йому відповідає: “Знаєш що, хлопче, йди скажи людям, що в мене підтримка 99,9 відсотків. Бо якщо скажемо, що мене підтримали всі 100 відсотків, ніхто не повірить.” На це віце-президент йому каже: “Пане президенте, як же я можу брехати народу?”
Але зараз в Іраку ситуація зовсім інша, ніж за часів правління Саддама. Ірак зараз переживає дуже складний період в історії країни. З того, що зараз там відбувається, видно, що іракці ще не звикли до демократії. Можливо, їм потрібен інший ґатунок демократії, а не той, що його поширюють коаліційні сили. Але в кожному разі, перші вільні вибори в Іраку за 40 років – це доленосна подія, яка, сподіваймося, позитивно відіб’ється на майбутньому цієї країни.
Михайло Аландаренко, радіо “Вільний Ірак”, Москва.
Надія Степула
Узагальнити перебіг подій нинішнього дня в Іраку я прошу також колегу з Праги – Сергія Драчука, який долучається до розмови.
Сергій Драчук
Добрий вечір. Можу сказати, що вибори в Іраку для багатьох стали святом. В місті Анаджафі дехто реагував так, як жінка, яка повторювала, що це – день перемоги.
Про перемогу говорять і офіційні особи Іраку. Як, наприклад, тимчасовий віце-президент Ібрагім аль Джаафарі.
Ібрагім аль Джаафарі (переклад)
Ми вважаємо, що перемога очевидна не лише в деталях. Справжня перемога в тому, що виборчий процес здійснено, а це означає, що народжується демократія.
Сергій Драчук
Вибори в Іраці закінчилися 4 години тому, о 5-ій місцевого часу, або о 4-ій за Києвом. І ще до закриття дільниць незалежна виборча комісія Іраку повідомляла, що за попередніми даними у виборах взяли участь аж 72 відсотки зареєстрованих виборців, це оглядачі вважають неочікувано високою цифрою.
Також оголошено, що у місцевостях, де переважають шиїти, як казав мій колега, участь у виборах сягала навіть 90 відсотків, а от цифри переважно сунітських регіонів не названо. За словами очевидців, там на вибори прийшло зовсім мало людей.
Нагадаю, що суніти становлять в Іраці меншість, але за попереднього режиму Саддама Хусейна саме вони були, фактично, при владі, а шиїти зазнавали репресій. Тепер суніти побоюються, що влада перейде до шиїтів, і вже суніти потраплять під утиски. Деякі сунітські діячі закликали бойкотувати вибори.
А тепер особистий посланець генерального секретаря ООН Ашраф Кади заявив, що вибори, схоже, були вільні та чесні. Але міжнародних спостерігачів від іноземних держав в Іраці не було з міркувань безпеки, точніше – через небезпеку.
Над виборами спостерігало кількадесят тисяч іракських спостерігачів. Офіційні результати будуть ще не скоро, бо іракська виборча процедура передбачає, що всі бюлетені мають ще раз перерахувати в Багдаді.
До виборів в Іраці запроваджено крім надзвичайного стану, який діє ще з листопада, і незвичні заходи безпеки. А саме - від учора і до завтра перекрито кордони країни, всередині Іраку значно обмежена свобода пересування, авто можуть їздити лише зі спецперепустками, з нічний час діє комендантська година.
Виборчі дільниці поогороджували бетонними загорожами, їх стерегли іракські сили безпеки, а от американські, британські чи інші коаліційні війська були напоготові десь поблизу, але ховалися так, щоб їх принципово не було видно з дільниць.
Але все-таки вибори і демократія західного зразка, яка, як казав Ібрагім аль-Джаафарі народжується з них, не всім в Іраці до вподоби, і багато хто пов’язує це з окупацією країни.
Супротивники нинішнього становища не змогли зірвати вибори, як обіцяли, але так вчинили низку терактів у різних місцях Іраку, серед того і в Багдаді.
Очевидці записали іракські вибухи. Переважно це були напади самогубців з вибухівкою на власному тілі чи на власному авті, близько 30 осіб загинули.
Відповідальність за ці напади уже взяли на себе угруповання діяча на ім’я Абу мус Аббас Зааркаві, його вважають провідником іракського відгалуження міжнародної терористичної мережі Аль Каїда.
А тимчасовий президент Іраку Гаазі Альявар в інтерв’ю нашим колегам з радіо “Вільний Ірак” назвав сьогодні ці вибори битвою між тими, хто хотів голосувати, і терористами.
“Це виклик, але воля іракського нарду переможе, а тероризм зазнає поразки. На кожного в Іраці є чіп - отримати на палець чорнильну позначку.”
Держсекретар Кондоліза Райс високо оцінила їх, і каже, що таким чином постає голос Іраку за свободу. Але й вона визнає, що попереду ще багато важких днів.
Надія Степула
Дякую, Сергію. Державний секретар США Кондоліза Райс заявила, як повідомляє агентство “Новості”, що нинішній день “був чудовим днем для іракського народу, день виборів”. Також держсекретар США сказала, що кілька годин тому розмовляла із Президентом США Джорджем Бушем і теж процитувала, що сказав президент США.
Він сказав, що “надзвичайно тішиться тим, що іракський народ був піднесений, і в цей радісний день здобув певні перемоги. Ми бачили це і в Афганістані, і нещодавно на палестинських територіях, і також на Україні, -бажання народу самостійно визначити долю народу”.
Нагадаю, що офіційні підсумки виборів в Іраку будуть оголошені за 10 днів, а неофіційні стануть відомими за день-два. Не тільки жителі Іраку, а й решта світу, очевидно, очікує відповіді на питання: наскільки ці вибори наблизили країну до демократичного шляху подальшого розвитку, до демократичних цінностей.
Чи можна передбачати, що нинішні вибори в Іраку зроблять свій внесок у загальну справу стабілізації в країні? Панове експерти, пропоную Вам коротко відповісти на це питання. Пане Дергачов, прошу?
Олександр Дергачов
Очевидно, що був потяг все ж таки іракців до виборів і є внутрішнє розуміння того, що цей крок дуже важкий, він не обіцяє бажаного відразу результату, але він необхідний. Тож це перший крок.
Дійсно, ми маємо зважати на те, що на поверхні проблема – існує, фактично, режим окупації. І нормальна демократія не може бути вибудована в такий спосіб, в таких умовах. Але потрібні перші кроки, а Ірак не має нормальної політичної демократичної культури. Тож має чомусь вчитися, і за таких умов так само.
Чи зможуть лідери різних груп населення порозумітися? Чи ефективний внутрішній діалог? Це складне питання, і тут іноземна присутність може забезпечити мінімальну стабільність в країні, але не може забезпечити якості такого складного процесу. Тому дійсно дуже складний період ще попереду, але в ньому вже більша роль буде саме іракців.
Надія Степула
Дякую, пане Дергачов. Пане Плотников, яка Ваша думка з цього приводу?
Олексій Плотников
Тут головне не те, які сили прийдуть до влади внаслідок цих виборів, головне – сам факт проведення виборів, факт того, що робляться спроби щодо нормалізації ситуації в Іраку. І та ситуація перманентної війни, яка відбувається зараз, партизанська війна, якщо вона вгамується завдяки проведенню виборів, це буде головне досягнення.
Взагалі зараз недоречно аналізувати, які там будуть сили, хто буде при владі в Іраку, але все ж таки країна, в якій здійснюються постійні теракти проти сил коаліції, тобто з цієї точки зору хай вже пройдуть вибори, хай вже заспокоїться країна, потім вже можна буде проводити дослідження, робити висновки, які кращі були б сили. Головне – це нормалізація ситуації, мир в країні.
Надія Степула
Дякую, панове експерти. Тепер ми переходимо до другої теми нашого ефіру щодо “опозиційного контуру” в українських реаліях. Політики, політологи, аналітики пильно відстежують не тільки перші кроки нової української влади, а й перші зародки нової української опозиції.
Як можна охарактеризувати сьогодні соціально-економічні процеси в Україні? Чи слід очікувати зростання економічних показників? І чи можна ставити питання про контроль нової влади над цими процесами та про можливість впливу цих процесів на формування опозиції до нової влади? Пане Плотников, пропоную Вам першому відповідати.
Олексій Плотников
З точки зору того, що саме буде відбуватися в країні в цьому та наступних роках, все ж таки я не прогнозую, що те велике зростання, яке було в минулому році, тобто 12 відсотків зростання, що воно буде таким самим і в 2005 році.
Там є об’єктивні чинники, які пов’язані з базою зростання, з характером зростання, з багатьма іншими речами. Тобто на тій базі, де відбулося це зростання, воно вже вичерпало такі високі темпи для свого подальшого розвитку. Тобто дійсно, в 2005 році можна очікувати десь 6 –7 відсотків зростання, це по-перше.
З точки зору того, як це вплине на громадян України, як це вплине на соціально-економічне становище в державі, то, в принципі, база, за якою зараз буде працювати новий рівень, тобто спадщина в уряді попередньому, вона досить висока. Тобто тут не можна казати, що уряд отримав зруйновану країну чи ще щось. Тобто з цієї точки зору не так вже й буде погано.
З точки зору виконання передвиборчих обіцянок, я не думаю, відверто кажучи, що передвиборчі обіцянки пана Ющенка будуть втілені, торкаючись і 5-ти мільйонів робочих місць, торкаючись підвищення грошей, які видаються при народженню дитини, багато чого іншого - це все були передвиборчі обіцянки.
Але, в будь-якому випадку, навіть при тому, що в цілому і прогнозую досить непоганий економічний розвиток, все ж таки опозиція буде, це буде опозиція політична, вона не буде ґрунтуватися на тому, як традиційно ґрунтувалася комуністична партія, що поганий рівень життя, зубожіння і все інше, і тут комуністи прийдуть до влади... На такій базі навряд чи буде опозиція.
Але безперечно, що опозиційні сили будуть враховувати економічний розвиток, соціально-економічну ситуацію, і з цієї точки зору, я вважаю, що об’єкт та предмет для їх діяльності буде знайдено.
Надія Степула
Дякую, пане Плотников. Пане Дергачов, яких слід очікувати соціально-політичних наслідків, враховуючи всі ті процеси, які відбуваються чи будуть відбуватися в суспільстві найближчим часом, в силу дій нової влади. І чи ці наслідки сприятимуть розвитку нової опозиції в країні?
Олександр Дергачов
Ми поки що маємо такий специфічний період, коли від одних виборів ми вже просуваємося до інших. Це перша обставина, яка мабуть не дозволить сформуватися новій усталеній конфігурації сил, оскільки перегруповування і уточнення власної стратегії буде відбуватися тільки з прицілом на березень наступного року, а це коротка дистанція.
По-друге, ми поки що не маємо інституційних підстав для того, щоб виникла нормальна, усталена, зрозуміла опозиція, так само, як сьогодні ми тільки умовно кажемо про формування правлячої коаліції.
Конституцією не передбачено обов’язкове створення у парламенті усталеної більшості, оскільки поки що виконавча влада формується за ініціативою Президента.
Звичайно, уряду потрібна буде підтримка в парламенті, але реальні функції більшості не прописані з огляду впливу на формування влади. І механізми відповідальності так само за ухвалення рішення не стосуються загалом конкретної коаліції, тобто більшість і меншість залишаються умовними поняттями.
Що буде насправді відбуватися? Зараз дуже важко поєднати стратегію і тактику для влади, оскільки дуже коротка відстань, на якій черговий етап політичної боротьби. І, фактично, тільки повторна перемога на парламентських виборах відкриє шлях до того, щоб реалізувати певну стратегію.
Якщо навіть згадувати дійсно, а треба згадувати, передвиборчі обіцянки, то серед них є такі, яким звичайно треба враховувати вік місяцями, може й рік, не більше, а є такі, які потребують набагато більших зусиль.
Сьогодні немає перспективи стаєрської дистанції, і коли сьогодні прибічники Ющенка згадують про те, що вже мета є певна на десятиріччя, тобто те, що передбачає його другу каденцію, як Президента, то це таке дуже велике забігання наперед. Думаю, варто зосередитися на тому, що є можливим, що є мінімально необхідним протягом найближчого року.
Надія Степула
Дякую, пане Дергачов. Панове, вже кілька політичних структур заявили про свою готовність бути в опозиції до нової української влади. Під час проведення “круглого столу”- “Формування парламентсько-урядової коаліції” - минулої п’ятниці в Києві лідер фракції Соціал-демократичної партії України об’єднаної Леонід Кравчук сказав:
“Наша опозиція до президента і влади не є ворожою”, підкресливши, що опозиція СДПУ(О) є класичною. І якщо рішення Президента й уряду будуть відбивати інтереси народу та держави, то соціал-демократи такі рішення критикувати не будуть.
При цьому було проголошено основні напрями майбутнього опозиційного курсу СДПУ(О) – їх усього вісім, вони вже оприлюднені і, без сумніву, відомі й вам, панове експерти.
Мені б хотілося почути від вас відповіді на запитання про те, наскільки нові опозиційні структури адекватні тій частині суспільства, яка, можливо, теж готова бути в опозиції? Пригадуємо, що понад 44 відсотки виборців проголосували за опонента Віктора Ющенка. Чи слід вважати, що ця частина суспільства цілком чи частково може опинитися в опозиції до нової влади? Пане Плотников, прошу?
Олексій Плотников
Тут не є коректно казати, що всі 44 відсотки автоматично перейдуть до опозиції, тому що це все ж таки були президентські вибори. Можливо опозиція, в залежності від того, як будуть розвиватися події в Україні, можливо там буде 50 відсотків, може – 20 відсотків опозиційно налаштованих. Тобто це поки що...
Надія Степула
А можливо зовсім не буде?
Олексій Плотников
Ну я такої радості не прогнозую, все ж таки держава є держава, тут не може бути, щоб не було опозиційно налаштованих громадян. Тобто з тієї точки зору важко казати зараз, на який саме електорат будуть спиратися опозиційні сили.
Мова йде про інше, мова йде про характер опозиції, яка це буде опозиція. Якщо подивитися на ту силу, яка зараз прийшла до влади, коли вона знаходилась в опозиції, то вона була в опозиції нездоровій, це не європейська опозиція, не може опозиція казати, що при владі знаходяться бандити, бандитська влада, це не є коректним, це швидше, можливо, латиноамериканська позиція чи опозиція якихось країн знову ж таки напівдиктаторських. Я нічого, крім латинської Америки, не пригадую, може ще африканських країн.
З точки зору традиційної опозиції, то мені найбільше імпонує опозиція Великої Британії, де одна партія знаходиться в опозиції, інша знаходиться при владі. В принципі, європейське розуміння, що таке опозиція.
Навіть є такі приклади з мого власного досвіду, коли мені, наприклад, у Фінляндії казали, що приїздили опозиціонери, вони тут виступали на конференції, після цього фінські інвестори сказали, що вони будуть виводити гроші з України, тому що українські опозиціонери таке там порозповідали про Україну...
Тобто з цієї точки зору знову ж таки є певні межі, як можна проводитись в державі. Жоден, наприклад, європейський опозиціонер, якщо виїздить за межі держави, він не розповідає, яка погана у нього опозиція. Він розповідає, що треба зробити для своєї держави. Тобто, з цієї точки зору, опозиція має мати певні орієнтири.
Тому, в принципі, мені було б дуже цікаво подивитися, що саме в Україні буде з опозиційними силами, яка буде структура опозиційних сил, і знову ж таки, яка це буде опозиція. Я сподіваюсь, що вона не буде опозицією в тому форматі, в якому була в опозиції та сила, яка зараз прийшла до влади.
Надія Степула
Дякую, пане Плотников. Пане Дергачов, прошу Вас теж висловити своє бачення, наскільки нова опозиція може бути адекватною в тій частині суспільства, яка готова (чи - не готова?) демонструвати свою опозиційність?
Олександр Дергачов
Я думаю, що зараз не йдеться про те, щоб якась нова сила, яка не увійшла у владу, посіла таку позицію, яка передбачає опанування безпосереднє, пропонування якоїсь альтернативної стратегії.
Ті сили, які сьогодні просто втратили владу, вони змушені сьогодні опинитись в опозиції, оскільки не мають влади, тільки тому. Все решта для них – це нормальні справи, вони не мають тих програм, які дозволяють їм бути нормальною опозицією, оскільки вони не дуже цим опікувались.
Вони просто були при владі і користувались цією владою, реалізовували певну групову стратегію, для цього використовували певні гасла, оскільки були елементи демократії у нас, навіть і при Кучмі, і громадська думка теж використовувалась, як один з чинників. Хоча на неї взагалі мало зважали і намагались нею маніпулювати.
На сьогодні у нас є просто ті, хто може спробувати взяти реванш. Оскільки ми маємо коротку дистанцію, оскільки ми маємо дійсно тих 40 відсотків електорату, які не підтримали Ющенка, які не сприймають в більшості своїй помаранчевої революції, тим силам, які б хотіли повернутись до влади, у тому числі за рахунок проведення конституційної реформи, тож зважаючи саме на перспективу виборів до ВР, їм важливо в будь-що зберегти свій вплив на цей електорат.
Як вони це будуть зберігати? Нагадуванням про власні обіцянки і очікуванням, що чинній владі буде важко виконати власні обіцянки. Тут важко знайти буде конструктивний підхід, оскільки немає тої системи цінностей, яку б вони могли протиставити цінностям громадянського суспільства, які позначились помаранчевою революцією.
Можливо їм просто доведеться пройти певну еволюцію, давайте зачекаємо, поки що є в нас дійсно такі досить конструктивні декларації. Але важко собі уявити, що вони отримали таку підтримку в політичній практиці, оскільки такої практики в нашої нової опозиції просто немає, в них немає такого досвіду. Їм треба сьогодні розвиватися, як самодостатня політична сила, може вони тоді опанують мистецтво бути опозиційними.
Надія Степула
Дякую, пане Дергачов. Спостерігаючи за формуванням нової опозиції в Україні, - от я згадувала про те, що і СДПУ(О) оголосила, фактично, що вона пішла в опозицію, ми почули також буквально кілька днів тому заяву пані Кужель про те, що “ми йдемо в кваліфіковану опозицію”, інші ще сили. -
От спостерігаючи за формуванням нової опозиції, почасти це справді відбувається, поки що принаймні, як Ви згадали пане Дергачов, на рівні оприлюднених заяв, виникає питання також про те, чи можливе переформатування такої нової опозиційної конфігурації?
Чи вона залишиться реліктом, якимось наслідком інерції минулої президентської виборчої кампанії? Пане Дергачов?
Олександр Дергачов
Якщо зважати на декларації і соціал-демократів об’єднаних, і “трудовиків”, то йдеться про те, що вони сьогодні відчувають, що в них дуже погані стартові умови. Вони так чи інакше попрацювали на Януковича, вони ефективно сприяли формуванню досить специфічного електорату, досить значного за масштабом.
Але їм треба зараз повернути цей електорат, оскільки якщо вони йдуть самостійно на вибори, то в них дуже погані перспективи, навіть низенький, доречно низенький тривідсотковий бар’єр вони можуть не подолати. Тому і кажуть, що
треба створити якусь коаліцію лівоцентристську чи ліву.
Для чого? Доля того, щоб можливо знову попрацювати в цьому форматі, і скористатися тими електоральними настроями, які є шанс зберегти певною мірою.
У нас партія регіонів дуже пасивна, вона в складному політичному очікуванні, якісь мабуть складні внутрішні процеси відбуваються, але все ж таки в неї є не вся східна і південна Україна, там настрої дуже різні, і ми бачимо, як вже і Кушнарьов полює на свою частку електорату, і якщо трудовики будуть виявляти активність, то вони будуть відшматовувати Дніпропетровщину, перш за все.
Але все ж таки в регіоналів є населена густо Донеччина, є Луганщина, і в цьому сенсі у них є дійсно кращі можливості, оскільки місцевий патріотизм, певна інерція, певна традиція, підтримка на рівні значної частини місцевої еліти, бюрократичного апарату дозволяє їм зберегти за собою той регіон, який їм гарантує проходження в парламент і навіть гарні відсотки в загальнонаціональному вимірі.
Але їм треба буде зберігати цей електорат, оскільки є багато охочих до нього. Тож я передбачаю, що будуть спроби створити таку коаліцію, щоб вже колективно цей електорат використовувати, чи це буде дуже складна боротьба за вплив на спадщину Януковича, для якого буде не просто, повернувшись з відпустки, утвердитися в якості публічного опозиційного політика, і претендувати реального на те, щоб бути першим серед опозиціонерів.
Надія Степула
Дякую, пане Дергачов. Пан Плотников вже говорив про економічні та соціально-економічні фактори, які можуть впливати - чи не впливати - на появу нової опозиції.
А що буде вирішальним фактором у формуванні нового опозиційного контуру? Чи несприйняття персоналій нової влади, чи несприйняття ідеологічного комплексу, який вона несе? На Вашу думку, пане Плотников?
Олексій Плотников
Швидше за все, тут буде мова йти про певне розчарування, яке буде до кінця цього року. Те, що зараз ті відчуття в державі, вони мені дуже нагадують 91 рік, коли ось ми стали незалежними, коли начебто Україна стала незалежною, отримала всі атрибути, і в державі було таке сподівання, що ось-ось, і кожен громадянин щось отримає, хтось прийде і щось Україні дасть.
Потім було відповідно розчарування, потім виявилося, що нікому ніхто не дасть, що навіть українським цукром ми Європу не завалимо, і гривня не буде коштувати 10 доларів, як це пропонувалось свого часу.
Тобто зараз поновилися ці очікування, вони ні на чому не ґрунтуються, але вони поновилися, і все ж таки я вважаю (ну тут я не буду аналізувати, чому вони поновилися, чи інше покоління підійшло, чи час від часу треба, щоб такі очікування були), але все ж таки я не бачу таких об’єктивних підстав, що ось прийшла нова влада, що вона почне щось кожному давати.
Ну нема звідки взяти щось таке абстрактне, щоб кожному давати: чи то гроші, чи то інше якесь нематеріальне щастя. Тобто все ж таки до кінця року, якщо я не помиляюсь, парламентські вибори у нас починаються першого січня, ось десь до початку парламентської кампанії все ж таки буде певне протверезіння в державі, буде певне розчарування нової влади, буде усвідомлення того, що нічого вона не дає громадянам такого надзвичайного, чого інша влада не давала.
Тобто тут можна вести мову про ступінь цього розчарування, як це розчарування чи протверезіння, скажемо так, як це буде впливати на електоральні переваги громадян, скільки буде підтримувати опозицію в цілому, я не хочу аналізувати якісь конкретні партії, це все ж таки предмет для діяльності пана Дергачова, я туди не лізу, але, в принципі, певне усвідомлення в державі, що вони розчарувалися, що влада не виправдала їх сподівань, ось все те, що вплине на ставлення на виборах до будь-якої сили, яка знаходиться в опозиції до діючої влади.
І саме це призведе до того, скільки набере голосів опозиція, як саме вона зможе подати, що саме вона - опозиція, що саме вона - альтернатива цій владі, що вона зможе змінити життя на краще, на відміну від тієї сили, яка прийшла до влади.
Надія Степула
Пане Дергачов, Ви кілька хвилин тому сказали про те, що деякі сили, які не мають влади чи не можуть її зараз мати, можуть прагнути певного реваншу. Трохи ширше про це будь ласка, чи можна говорити про так звану “ідеологію реваншу”, як основну “ідеологію” нової опозиції?
За яких умов нова опозиція в Україні може домогтися такого “реваншу” на майбутніх в парламентських виборах 2006 року? Пане Дергачов?
Олександр Дергачов
Є психологія реваншу, жодної ідеології немає і бути такої не може, звичайно. І є певна логіка політичної боротьби. У нас дуже загострилось протистояння внаслідок важкої кампанії і брутальних порушень демократичних виборів, то ж могло обійтися більш спокійно все, теоретично, не кажучи вже про те, що років три тому пан Ющенко розглядався взагалі, як спадкоємець президента Кучми, який міг би і продовжувати, але уособлювати все ж таки можливості еволюції того режиму.
Насправді рух розвитку був протилежний, посилення авторитаризму, і харизматичний, популярний Ющенко перетворювався вже на реального опонента. А помаранчева революція ще більш радикалізувала ситуацію, оскільки поки ще більш-менш нормально тяглася кампанія, то головними предметами дискусії були саме соціально-економічна сфера передовсім.
Зараз на порядку денному дійсно вже демократизація, оскільки мільйонам українців стало зрозуміло, що потрібна демократія, потрібен вплив на владу, контроль влади.
І це саме робить набагато кращими перспективи для тих, хто на щось сподівається, оскільки йдеться не про те, щоб просто сподіватись, а про те, що стали дуже активними певні прошарки громадян. І врешті ми цим самим наближаємося до стану країн Балтії, Вишеградської групи, які продемонстрували можливість за рахунок реформ розширити можливості кожного.
Дійсно, важко знайти гроші, щоб всім роздати, і навряд чи це можливо. Важко уявити, що просто будуть механічними якимись засобами, вкладаючи через бюджет в промисловість чи в ще в щось, зробити 5 мільйонів робочих місць. Але можна дуже швидко, відсунувши бюрократію від дрібної опіки будь-якої ініціативи, дати можливість розвиватися дрібному сімейному бізнесу, щоб українці врешті не їхали до Португалії, оскільки вони і тут можуть розвивати чимало виробництв.
Скажімо, приклад Чехії, приклад наших багатьох сусідів говорить про те, що можливі дуже швидкі, звичайно, не фундаментальні зрушення, ми не наздоженемо в такий спосіб Європу, але почнемо працювати самі на себе, а не будемо обмежені за рахунок того, що в нас погане урядування і корислива влада.
Тож такі зрушення дійсно можливі, коли не замикається все на вищому посадовці, а коли кожен має можливість, спираючись на закон, виявляти власну ініціативу, реалізовувати власний потенціал, сам вирішувати власні проблеми.
Надія Степула
Дякую, пане Дергачов. Чи “відсунути бюрократію”, як Ви сказали, буде просто, чи складно в Україні?
Олександр Дергачов
Для цього створилися умови, це все одно буде не просто, але це вже і це абсолютна необхідна проблема, це взагалі-то питання національних перспектив, чи ми знову-таки дійсно будемо розчаровані в чергове, чи дійсно ми реалізуємо той досвід, який перед нашими очима є.
І якщо українці дійсно в період помаранчевої революції продемонстрували, якою високою мірою вони є європейці, то вони мають і в цьому аспекті виявити вже в безпосередніх перетворення, в оздоровленні ситуації в кожному конкретному колективі.
У встановленні контролю над владою, на місцях в тому числі, посиленню самоврядування, посиленню впливу на місцевих громад, так само, як і в професійній сфері.
Надія Степула
Дякую, пане Дергачов. Пане Плотников, яка Ваша думка з приводу того, чи зрозумілі контури опозиції на нинішній день? Дуже багато різних факторів, напрямів і так далі.
Про що може йтися надалі, про які напрями опозиційності може йтися далі, під час формування нової української опозиції? Чи це буде опозиційність до Президента Ющенка, чи до уряду, чи піде в опозицію вся стара влада, чи, як Ви вже говорили, частково, чи за винятком тих, хто займає якусь нішу у владі новій?
Чи буде в Україні бізнес-опозиція, чи буде опозиція правою, лівою чи об’єднаною? Хто може стати її лідером? Чи демонструватимуть опозиційність молодіжні, громадські організації? Чи знайдуться в нової опозиції ідеї, здатні заворожити всіх? Панове експерти, я до вас обох це питання звертаю.
Тобто ці контури опозиційні, про які Ви сьогодні так багато цікавого вже розповіли шановним радіослухачам, коли вони стануть більш зрозумілими, і наскільки вони зрозумілі на нинішній день? Пане Плотников, прошу.
Олексій Плотников
Все ж таки треба подивитися, зараз на якому рівні знаходиться держава. Я вже казав в інтерв’ю, якщо я не помиляюсь, це був тижневик “2000”, що Україна все ж таки переросла країну, для якої гарний президент Лех Валенса.
Все ж таки гарно, що в Україні нам вже не треба електрика з верфів в якості президента, але Україна ще не дійшло до рівня Вацлава Гавела, як президента країни.
Тому тут не треба вести мову про те, що Ющенко прийшов зі сторони, пан Дергачов казав, що Ющенко розглядався як наступник Кучми. Це зрозуміло, що Ющенко – це породження режиму Кучми.
З цієї точки зору, тут немає нічого таємного і нічого, може, й поганого немає. Тому дійсно, більшість команди, яка прийшла до влади, її членів працювала у тому чи іншому вигляді за режиму Кучми. Я не хочу повторювати, скільки там колишніх міністрів, віце-прем’єрів та усього іншого.
Тобто не треба вважати, що ті, хто прийшли зараз, що вони є вкрай новими та вони не розуміють, що відбувається в державі. Що стосується тих сил, які знаходяться в опозиції, то я не думаю, що тут треба вести мову про те, що вона буде єдиною, чи вона не буде єдиною. Час покаже.
Зрозуміло, що буде певний електорат, який буде голосувати за опозицію такого рівня, як, скажімо, Вітренко. Завжди у кожній країні є потреба у такому політикові, у специфічних опозиціонерах.
Є певний електорат у лівих комуністів чи соціалістів, є інші сили, які будуть знаходитись в опозиції, які будуть знаходити ту чи іншу нішу для того, щоб здійснювати свою опозиційну діяльність, знаходитися саме на рівні певної критики влади.
Все ж таки президент та прем’єр зараз сприймається, як єдине силе. Тобто ніхто не буде концентруватися на критиці Президента, не чіпаючи уряду. Все ж таки, якщо буде об’єкт критики, то це буде в цілому ті сили, які прийшли до влади внаслідок результатів другого туру голосування.
Тобто я не думаю, що буде якась сила, яка буде критикувати уряд, а про Президента казати, що він взагалі нічого не знає чи не вміє. Чи навпаки: буде критикувати Ющенка і казати, що уряд у нас цікавий.
Тобто тут дуже великий спектр для різного роду тлумачень та аналізів. Я дуже поважаю політологів, і вважаю, що саме політологи мусять займатися аналізом можливого подальшого перебігу подій.
А все ж таки економіст, тому, можливо, пан Дергачов щось розповість з цього приводу трошки більше та вагоме.
Надія Степула
Пане Дергачов, прошу підтримати свого колегу.
Олександр Дергачов
Я думаю, що ми вже пішли по другому колу саме у цьому питанні. Я просто дещо додам до загальної картини.
Оскільки ми маємо все ж таки перехідний період, і той уряд, який зараз формується, - це уряд перехідного періоду. Термін йому – рік, можливо, дійсно до парламентських виборів.
Далі повинні бути певні перегрупування, вони будуть відбуватися протягом найближчих місяців. Головне – це те, чи буде забезпечений остаточно оцей демократичний напрямок розвитку країни, оскільки перемога сьогодні дуже гучна і переконлива, але вона все ж таки не остаточна.
Надія Степула
А як Ви прогнозуєте, - буде чи не буде?
Олександр Дергачов
Будемо прогнозувати поступово, як будуть розвиватися події. Але ми зараз маємо таку ситуацію, коли у нас влада із демократичним потенціалом кілька років, фактично, декларувала певну стратегію, певні цінності, а зараз прийшла до влади заради того, щоб їх реалізувати.
В опозиції у нас опинилися ті сили, які взагалі не сприймали демократичні цінності. На рівні риторики, звичайно, були різні заяви, але насправді вони у своїй політичній практиці, позначаючи свої групові інтереси, лідери цих партій, вони виступали саме, як сили авторитарні.
Що з ними зараз відбудеться? Чи будемо ми таку авторитарну опозицію? Чи відбудеться еволюція цих сил? Фактично, те, що зараз втрачають багнети провідні фракції колишньої більшості, то це свідчення різних процесів.
Є ті, хто, може, усвідомив нарешті, що не слід хоча б формально своєю присутністю підтримувати ці сили. Це ті люди, яких силоміць загнали до тієї більшості після попередніх парламентських виборів.
А є люди прагматичні, у яких є своя справа, свій бізнес, і вони просто маневрують за звичною схемою. Яка це буде опозиція, хто там залишиться, найбільш стійкі, який прапор вони піднімуть, які цінності будуть обстоювати?
Для них, звісно, є зараз певний історичний шанс – бути не просто конструктивною опозицією, про це дехто декларує, а патріотичною опозицією, тоді будуть інші відносини між владою і цією опозицією.
Але, фактично, ми сьогодні говоримо про опозицію, яка формується на базі Верховної Ради. Це тоді, як склад Верховної Ради не відповідає суспільним настроям.
Багато що відбулося в останні місяці. Раніше ми казали, що структурування ВР відбулося під тиском Адміністрації Президента Кучми не належним чином, і були спотворені результати волевиявлення громадян тоді, у 2002 році.
Сьогодні начебто є можливість для того, щоб це відіграти навпаки, але сам склад депутатського корпусу вже не відповідає суспільним настроям, суспільство пішло набагато вперед.
Нові вибори мали б підтвердити саме ці настрої. Для цього потрібно, щоб дійсно відбувалися прозорі процеси, відбулися нарешті публічні дискусії між провідними політичними гравцями щодо принципових засад національної стратегії.
Те, що раніше Кучмою відкладалося свідомо, те, що потім брутально розіграли у спотвореному вигляді Януковичем під вибори – ці всі питання про російську мову, про подвійне громадянство, про геополітичні пріоритети...
Якщо ми все це з’ясуємо, то виявиться, що реальне протиріччя внутрішнє – це авторитаризм, який паразитує на утриманстві, на несамодостатності багатьох громадян, на тому, що вони не розуміють і не здатні обстоювати власні права, і демократичних силах, вплив яких дуже посилився останнім часом.
Цінності ці дійсно розповсюдилися, але потрібно, щоб вони ефективно працювали, щоб вони дійсно щось додавали до повсякденного життя пересічного громадянина.
В цьому сенсі дійсно є небезпека того, що настрої будуть коливатися набагато швидше, ніж найефективніший уряд може щось зробити і дати раду тим усім сподіванням.
Ми маємо досить складний, важко передбачуваний перехідний період. Дай Боже, щоб він закінчився вже повною перемогою, коли б ми могли вже впевнено, не витрачаючи сили на те, щоб у себе всередині мати з якимись внутрішніми ворогами справу, а обрали національну стратегію, досягли консенсусу щодо принципових питань, тих, що всіх об’єднують українців і на сході, і на заході країни, працювали б ефективно і зрештою скористалися власною незалежністю.
Надія Степула
Дякую, пане Дергачов. Шановні експерти, ви обидва окреслили сьогодні дуже багато цікавих аспектів і дали дуже багато цікавих і гарних відповідей на багато питань, але ще більше питань ви ж самі і окреслили.
Я сподіваюся, що згодом ми ще повернемося до контурів опозиції в Україні і продовжимо аналіз.
А зараз так блискавично: хто зможе спрогнозувати організаційне оформлення нової української опозиції? Хто зможе назвати якогось нового яскравого лідера? Чи він десь на обрії?
Олексій Плотников
Я вже казав, що я дуже поважаю політологів, але це не мій предмет і об’єкт дослідження: що сказав депутат А депутату В у буфеті Верховної Ради у присутності депутата С.
Тобто мене дещо інші питання цікавлять, але, в принципі, я вважаю, що знайдеться така сила, я не ставлю на комуністів чи на пані Вітренко, я вважаю, що буде сила, яка займе цю нішу опозиції.
Буде лідер, чи то буде новий лідер, чи то буде старий, але я досить до цього ставлюся оптимістично, що Україна буде мати нормальну опозицію, європейську опозицію, яка виконуватиме функції європейської опозиції, а не постійно казати, що влада у нас злочинна чи ще щось таке.
Надія Степула
Дякую, пане Плотников. Пане Дергачов, як можна, і чи можна спрогнозувати організаційне оформлення?
Олександр Дергачов
Нормальна опозиція у нас виникне тоді, коли у нас не буде зайвих елементів у наборі політичних сил, а усі сили будуть європейського ґатунку: частина лівих, частина правих, і між собою будуть вони змагатися, тоді одні будуть при владі, інші в опозиції.
Те, що ми зараз формально маємо, як опозицію, не мають своєї ідеї, а захищати приватні інтереси за рахунок громадян, я думаю, що це не має перспективи у сучасній Україні.
Олексій Плотников
Влада також не має жодних ідей – домовимося.
Надія Степула
Дякую, шановні панове-експерти, нарешті ви дійшли до того, що називається дискусією. Я дякую вам за участь у нинішньому прямому ефірі програми “За і проти”.
Дякую вам, шановні слухачі, за вашу увагу. Прямий ефір “про і контра” завершує своє звучання на хвилях радіо “Свобода”. Нагадаю, що у київській студії працювали експерти – політолог, провідний науковий співробітник Інституту міжнародних і етнонаціонаціональних досліджень НАНУ - Олександр Дергачов і професор, доктор економічних наук - Олексій Плотников.
Вела прямий ефір Надія Степула. Мені допомагала звукорежисер Наталка Антонечко. На все добре і нехай новий тиждень, який настає, буде вдалим для всіх.
Говорить радіо “Свобода”.
