Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 14 квітня 2005 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Ми продовжуємо свої вечірні програми. На черзі передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає. Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Тема на 14 квітня: “Яка адміністративна реформа потрібна Україні?”
Гості передачі: Наталія Шиманська - Голова міжнародної фундації з розвитку місцевого самоврядування, депутат Київської міськради; Андрій Дуда - доцент кафедри Академії муніципального управління, кандидат наук.
Вітаю вас, дорогі гості, і дякую за участь у “Вечірній Свободі”.
Я хочу залучити до нашої дискусії сьогодні також слухачів. Будь ласка, телефонуйте до нашої студії і скажіть нам свої думки з приводу місцевого самоврядування. Чи подобається Вам устрій, який зараз є в Україні, які б зміни ви хотіли бачити? Телефон нашої студії: 490 29 05. Скажіть нам, якою ви собі уявляєте нову територіальну карту України?
З новою владою в Україні з’явилася одна нова виконавча посада. Роман Безсмертний став віце-прем’єром з питань адміністративної реформи.
Цими днями він представив законопроект "Про територіальний устрій" профільному комітету Верховної Ради. “Цей проект - це не лише здійснення реформи, а й реалізація урядової програми “Назустріч людям”, - підкреслив Безсмертний.
Свій проект віце-прем’єр сьогодні роз’яснив у Києві на конференції з проблем місцевого самоврядування.
Місцеве самоврядування стоїть в центрі реалізації адміністративно-територіальної і адміністративної реформи, оскільки законопроект 3207/1 щодо змін до Конституції не дає можливості в повній мірі реалізувати місцеве самоврядування в Україні, так вважає віце-прем’єр.
Він переконаний, що "необхідно піти на ліквідацію районних державних адміністрацій, а обласним державним адміністраціям надати функції префектури". На його думку, "носіями реальної влади на місцях мають стати виконкоми рад".
Під час адміністративно-територіальної реформи в Україні планується ліквідувати районні державні адміністрації, а базовим рівнем територіального устрою зробити громади. Про це сьогодні повідомив віце-прем''єр Роман Безсмертний на загальноукраїнській конференції з проблем місцевого самоврядування, що відбулася сьогодні у столиці.
Згідно із законопроектом про адміністративно-територіальний устрій, територіальна громада створюється з одного або кількох населених пунктів за умови, що в її межах проживає не менше 5 тис. жителів.
А район є об''єднанням громад, і в його межах повинно проживати не менше 70 тисяч мешканців. Запроваджується таке поняття, як місто-район, де мешкають не менше 70 тисяч жителів.
Замість областей будуть регіони - це об''єднання районів i міст-районів. У регіоні повинно проживати не менше 750 тисяч жителів, а в місті-регіоні - понад 750 тис. жителів. До міст-регіонів, відповідно до законопроекту, належать Київ і Севастополь.
Отже, навіщо потрібна адміністративно територіальна реформа? Перш за все, щоб людям легше жилося. Так вважає народний депутат від “Нашої України” Борис Безпалий.
Борис Безпалий
По-перше, реформа адміністративно-територіальна – це дві частини. Адміністративна – це реформа виконавчої влади, а територіальна – це уточнення стосовно адміністративно-територіального поділу.
Ми вважаємо дуже актуальним, саме тому і з’явилася така посада віце-прем’єр спеціально з цих питань. Чи потрібна адмінреформа? Це кожна людина може сама відповісти. Якщо вона задоволена, як організована, і працює виконавча влада, то може й не потрібна, ми вважаємо, що вона працювала слабенько, погано. І не тільки тому, що там може не всі виконавці були на місці, а й тому, що організована погано.
І тепер в чому сенс цієї амінреформи? Та головне, щоб людям зручніше жити було, щоб, наприклад, і поліклініка, і школа, і аптека, щоб це було якомога ближче до людей. Ті місця, де дає держава різного роду довідки: БТІ, податкова, щоб вони були ближче до людей, щоб там до людей уважно ставилися, щоб там були маленькі черги. Оце має бути результатом.
А територіальність громади – цей термін є, він є в Конституції. Просто громада можна назвати. Що таке громада? Це люди, які живуть в тому чи іншому населеному пункті. А якщо населені пункти не великі, чи навіть великі і вирішили об’єднатися, щоб у них була одна сільрада, одна міськрада, то це буде одна громада.
А для чого потрібне об’єднання? Це проблема загальносвітова, до речі. Тому що є, наприклад, село 800 чоловік чи 1 000 чоловік, то у нього немає просто ресурсу, щоб утримувати дитсадок, не кажучи вже школу чи поліклініку. І до цього примикає принцип повсюдності місцевого самоврядування.
А що це означає? Щоб селянам і сільраді, наприклад, належало не тільки село, де городи закінчуються, але й земля, і рілля навколо. Тому що не секрет, що вся орана земля знаходиться за межами села. Так от ми хочемо, щоб до управління територіальних громад під їхньою юрисдикцією знаходилася не тільки межа забудови, а й довколишні землі, а для цього треба провести розмежування.
А сутність територіальної реформи в цьому плані якраз і полягає в тому, щоб чітко визначити і розмежувати, де яке місто закінчується, село, селище, щоб не було безгосподарної землі, а не зовсім тому, що комусь там захотілося покреслити по карті.
Ірина Халупа
Михайло Ратушний, народний депутат з фракції УНП, також вважає, що потрібна територіально-адміністративна реформа, але він сумнівається, що її вдасться реалізувати перед наступними парламентськими виборами.
Михайло Ратушний
Я думаю, що адміністративно-територіальна реформа в Україні назріла давно, бо цей поділ, який відбувся, він, власне, відбувався на адміністративній одиниці ще в донезалежницькі часи, і він, великою мірою, застарів.
Наскільки ця реформа буде ефективна? Є тільки перші пропозиції, які лише нещодавно роздані ВР. Я думаю, що сама ідея, яка передбачає підвищити роль місцевого самоврядування – це правильна ідея.
З другого боку, я знаю, що є тенденції укруплення регіонів. Я вважаю, що в цьому є певна небезпека. Це і небезпека сепаратизму, свідками якого ми були.
І, власне, адміністративно-територіальна реформа вимагає внести зміни в Конституцію, це з правового боку. На моє переконання, така одиниця адміністративна, як район, доволі часто не виконує повноцінно свої функції, я висловлюю свою думку.
Було б доцільніше напевно подрібнити області, які створені не пам’ятаємо коли, в залежності від кількості комуністів на тій чи іншій території, бо це була одиниця виміру в радянський час для області, для обкому партії, і можна спокійно...
Вони історично діляться. Наприклад, та ж Тернопільська може бути поділена на Кременець, на Черків, на сам Тернопіль. Той же самий Крим: південний – це одне, центральний – інше, північний – ще інше.
І може це видатися революційно, я бачу при такій умові, піднявши роль місцевого самоврядування, можна спокійно йти на ліквідацією такої одиниці, як район. Це, до речі, вивільнить великі частини бюджету при ліквідації чиновницьких бюрократичних одиниць.
Але самі тенденції позитивні. Я вважаю, що процес не одноразовий, він повинен тривати, тут серйозне реформування. Чи вдасться, як заявляв віце-прем’єр, зробити це до майбутніх парламентських виборів, я думаю, що ні. Ірина Халупа
Довший час проблемою адміністративної реформи займався колишній президент України, голова фракції СДПУ(О) Леонід Кравчук. Великих досягнень у цій ділянці поки що не було. Але все одно адміністративну реформу не можна форсувати, переконаний його колега, інший есдек, Ігор Шурма - СДПУ(О).
Ігор Шурма
Я вважаю, що на все потрібен свій час. Так само, як дитина повинна народитися здоровою та повноцінною на 9 місяці, а не на 6, так само, мені видається, повинно відбутися з адміністративною реформою.
Те , що нова влада буде форсувати проведення адмінреформи, то вона для цього має мотивацію. Мені видається, що самі вибори 2006 року будуть стимулювати діючу владу, аби ті процеси були прискорені.
Я думаю, що дуже багато сьогодні в діях влади є революційної доцільності, в тому числі і форсованого впровадження адмінреформи. Хоча ця проблема є дуже актуальною для України.
Ірина Халупа
Віце-прем’єр-міністр Роман Безсмертний каже, що головне завдання зараз – пояснити людям, у чому полягатиме адміністративно-територіальна реформа.
“Так широко не обговорювався жоден законопроект, - стверджує він, - як “Про територіальний устрій”. Він був розданий на муніципальних слуханнях в Судаку, на зборах Асоціації міст, розісланий в усі правові інституції, іноземні представництва, на часі – кущові регіональні обговорення, які відбудуться протягом квітня-травня”.
І ось сьогодні на конференції з самоврядування пан Безсмертний мін представити свої аргументи цієї конференції.
Пані Шиманська, Ви були сьогодні не лише учасницею цієї зустрічі, Ви й доповідали на цій конференції. Ось пан Шурма каже, що потрібно 9 місяців, щоб дитина виросла в утробі. Скільки ще потрібно, щоб адміністративна реформа дозріла і народилася?
Наталія Шиманська
Добрий вечір, я рада Вас вітати. Ви трохи помилилися, я не робила доповідь, я була лише учасницею. Але я з великим задоволенням вислухала кілька доповідей, в основному це був Роман Безсмертний.
Насправді мені дуже приємно, що введена така посада віце-прем’єр-міністра з питань адміністративно-територіальної реформи, що цією роботою доручено займатися саме Роману Безсмертному, який є глибоким фахівцем, знавцем і симпатиком місцевого самоврядування.
Крім того, був ще дуже ґрунтовний виступ Юрія Ключковського, який є заступником голови комітету ВР комітету з питань державного будівництва та місцевого самоврядування. І взагалі цей сам комітет, який очолює Анатолій Матвієнко, теж знавець самоврядування, виходець з місцевого самоврядування, ці люди насправді підходять до проблеми вже досить реально.
Ми вже відійшли до такого вивчення проблеми, досить довго за час, який минув за прийняття ратифікації хартії “Про місцеве самоврядування”.
І сам той сміливий крок, який був зроблений за головування ВР Іваном Степановичем Плющем, я думаю, ми завжди маємо бути йому вдячні за те, що Європейську хартію було тоді ратифіковано і ратифіковано без застережень. Це був може такий десь крок упереджувальний, тому що насправді Україна не мала тоді такого досвіду взаємодії з цими документами, що значить без застережень.
Навіть Франція ще не ратифікувала повністю Європейську хартію місцевого самоврядування, а це дає можливість їй люфту часу по часу зі своєю реформою. А ми підписалися під нею без застережень, тому перший рік до нас перший рік до нас не було ніяких вимог, а потім почалися вимоги РЄ з приводу того, що у нас є порушення.
Саме ця взаємодія РЄ і України, дуже конкретна робота, принесла свої результати. Оскільки цей інкубаційний період, який дуже довго тривав, у ньому були задіяні великі сили, фонд підтримки місцевого самоврядування під керівництвом М.Пухтинського, багато фахівців, і це привело до того результату, що про місцеве самоврядування стали говорити досить відкрито, воно вийшло з того періоду, коли про нього говорили, як про якусь самодіяльність спочатку.
Зараз говорять про це серйозно. Тільки хотілося б, щоб у тих тезах, які висловив пан Безсмертний, щоб ми не зробили якихось хибних кроків, бо я за своє життя, ще будучи маленькою дівчинкою, тоді було укрупнення районів, то це досить болісний процес саме для людей на місцях.
Потрібно це робити дуже виважено і враховувати при цьому інтереси громад, думати про те, щоб саме їм було зручно, бо, уявіть собі, маленькі села, які розташовані на відстані 10-15 км, будуть об’єднані в одну структуру, чи буде зручно людям їздити в ці села, як це все буде організовано конкретно, то це все треба обов’язково враховувати.
Але те, що цей процес вже пішов, то це є дуже великий позитив.
Ірина Халупа
Пане Дуда, як Ви бачите різницю між децентралізацією влади і самоврядування? Чи є якась різниця, чи це якісь синоніми?
Юрій Дуда
Добрий вечір!
Децентралізація – це процес самоврядування, це надання громадам певних повноважень. Звичайно, що вони не є синонімами, це є споріднені поняття, тому що суть децентралізації – це передача влади від органів центральної влади до органів місцевого самоврядування.
Я можу тільки сказати тільки те, що ми на сьогодні ще не можемо говорити про децентралізацію, дивлячись на цей проект, який був запропонований Р.Безсмертний.
Я висловлю кілька критичних позицій щодо цього проекту.
По-перше, треба розділяти такі поняття, як адміністративна реформа і адміністративно-територіальна реформа. Попри те, що це пов’язані реформи.
Адміністративно-територіальна реформа – це реформа державна устрою, а адміністративна реформа – це реформа системи влади. Тому в цій ситуації поки що про адмінреформу ще не йдеться, сьогодні йдеться тільки про адмінтериторіальну реформу.
Адміністративна реформа буде тільки тоді, як ми побачимо новий закон про місцеві державні адміністрації, новий закон про місцеве самоврядування, новий закон про державну службу, про надання управлінських послуг, врешті-решт про новий варіант Конституції.
Щодо конкретно по даному проекту. Я думаю, розробники кривлять душею, коли кажуть про те, що завданням даної територіальної реформи є реалізація принципу субсидіарності, тобто звести владу якнайближче до людей. Це насправді неправда.
Ви самі сказали про те, що відповідно до проекту первинною територіально-адміністративною одиницею виступає територіальна громада, а громада об’єднує людей не менше п’яти тисяч людей. Це величезна кількість людей. У нас таких сіл, які мали б п’ять тисяч людей, уже мало. Насправді це доведеться об’єднувати по 8-10, а то і 15 сіл. І ми вже не будемо мати наближення до людей. Навпаки, людям треба буде далеко їхати, щоби отримати якусь довідку.
Я скажу інше, що тут є мотивація, і вона абсолютно правдива. Мотивація абсолютно інша – це економічна доцільність. Справа у тому, що на сьогодні у нас більшість територіальних громад “нерентабельні”, вони себе не забезпечують, у нас є громади, які живуть на бюджет до тисячі гривень в рік, тому що сільське населення немає ніякої дохідної частини бюджету, вони всі сидять в основному на міжбюджетних трансфертах. Тому, звичайно, що це дуже прогресивний крок, укрупнення громад.
Наука каже, що громада може наближатися до певної межі рентабельності десь від трьох тисяч людей, якщо є три тисячі чоловік у громаді, тоді можна говорити про економічну доцільність існування громад.
Ірина Халупа
Пане Дуда, я Вас переб’ю. У нас є слухач з Полтави.
З нами Володимир Ілліч з Полтави.
Добрий вечір!
Якою Ви собі уявляєте цю адміністративну реформу? Що вам потрібно у Полтаві?
Слухач
Добрий вечір!
Мені прикро відповідати на це питання. Безсмертний дуже поважна людина, хай він проведе якомога скоріше це питання. Воно так назріло, що вся влада у нас, починаючи зверху і до сільради, до того корумпована, сиділи тут тільки на тому, до чого прилипали гроші.
А щоб та економічна доцільність, про яку ви там ведете розмову. І другі економні, і другі важелі, тобто доцільності цієї влади для людей...
Насамперед взяти Конституцію і почитати, що там написано, там дуже гарно написано, що для людини влада існує, а не так, що гнемося, спину гнемо і підходимо: “Дозвольте?” А повинен чиновник вийти і запросити: “Будь ласка, доповідайте, яка у вас справа”. Отак повинно вирішуватися.
Правильно, люба доцільність, її треба укласти у якийсь закон і дати на обговорення народу.
Я в селі живу. Кажуть, що треба вернутися так, навіть як було при царській владі: староста повинен бути в селі, тобто наблизити владу до народу, а ту всю стару повикидати.
Я був спостерігачем від Ющенка. Скільки пройшло влади, і на місцях нічого не міняється абсолютно із-за того, що ці гілки влади ні до чорта не годяться, їх треба тут же міняти.
Я раджу Безсмертному взятися якомога скоріше за ці питання і їх вирішити кардинально до парламентських виборів. Це дуже важливе питання. Треба їх бульдозером згрібати...
Ірина Халупа
Пане Володимире, бульдозером їх згрібати – це не зовсім реформа.
Дуже дякуємо Вам за те, що Ви подзвонили і висловили свою думку.
Отже, для багатьох людей в регіонах, мабуть, будь-яка адміністративна реформа пов’язана просто зі зміною влади, їм набридло це чиновництво, з яким їм довелося жити. Як ми чули, особисто Володимиру Іллічу набридла ця корумпована влада, з якою йому доводиться воювати час від часу.
Пане Дуда, Ви хотіли довершити свою думку. Так що, будь ласка, прошу.
Юрій Дуда
Хоча я можу вказати на позитиви реформи. Я певен, що дана територіальна модель, яка запропонована в проекті, здатна вирішити дуже серйозні питання, які стосуються внутрішніх громад, скажімо.
Я, наприклад, вітаю тільки укрупнення громад, але я просто говорю, що не треба підмінювати поняття. Ми маємо чітко розуміти, що сьогодні це реформа на економічну доцільність. Влада від людей буде дальше, чи хочемо ми того, чи не хочемо, але у нас більшість бюджетів збиткові, треба робити реформу, ця реформа назріла.
Я можу сказати, що це дуже сміливий крок, це дуже сміливий крок у тому числі і “НУ”, яка взяла на себе відповідальність за, на мою думку, не дуже популярну ініціативу, тому що укрупнення громад напередодні парламентських виборів – це буде біда. Юрій Дуда
Надзвичайно багато буде не сприйняття людьми і це може пошкодити нашій Україні, на мою думку, на виборах 2006-го року. Але з другого боку, я можу сказати і інше. Я, наприклад, не поділяю зовсім позиції про зміну статусу районного управління, але це і предмет іншого закону.
До речі, тут про це зовсім не йдеться, це вже особиста думка окремих діячів, які врешті випливають з Конституційних змін теперішніх, щоби ліквідувати район. От проти цього я категорично.
Я вважаю з політичного боку - це надзвичайно шкідливий крок, який дійсно може породити серйозний сепаратизм. Ми маємо розуміти райони сьогодні для нас, хоч вони економічно не зовсім доцільні, але з політичного боку це опора держави.
І в Криму, ми мали стабільність і ліквідували мішковщину тільки за рахунок того, що є райони, що є районні державні Адміністрації, які на пряму впорядковуються КМ і Президентові України.
Ірина Халупа
Пані Наталю, скільки самоврядування можна віддати регіонам, як би вони там не називалися обласними радами, регіональними радами і тому подібне? Ось цю проблему трішки зачепив пан Дуда.
Ми маємо деякий досить не слухняні регіони, ось ми бачимо, що відбувається в деяких вільних економічних зонах так званих, де просто своєрідне таке “гуляй поле”.
На скільки можна довіряти власне регіонам із самоврядуванням і розраховувати на те, що вони будуть вірні і центру, тобто вірні Україні, і будуть дисципліновані у своїй діяльності, і роботі?
Наталія Шиманська
Є приклад, вірніше не приклад, а практика європейська, є принцип (фраза не розбірлива), про який вже говорив пан Дуда. І відповідно до цього принципу місцевому самоврядуванню надається стільки функцій, скільки воно само може взяти.
Наприклад, ми пам’ятаємо старі часи, коли навіть для того, щоб збудувати школу в якомусь містечку, потрібно було звертатися до Центральної влади. І є це питання Центральної влади чи ні? Напевно ні. Громаді видніше, що їй треба збудувати чи школу, чи лікарню, вона може взяти це на себе.
Але є таке питання, наприклад, проходить величезна траса державного значення через сільську місцевість. Може вона її обслуговувати чи ні? Не може, тоді це питання звичайно відноситься до вищого рівня. І таким чином дуже просто всі ті питання, які не може вирішити на нижчому рівні, вирішується, звичайно, на вищому рівні.
І як подивилася, що у цьому проекті, який представлявся, наприклад, питання освіти і культури, так одною фразою, вони відносяться і до місцевого рівня, і до районного рівня, і до регіонального рівня – це не конкретно.
Тому хотілося, щоб як в Данії, як в Польщі там чітко сказано, що оцей рівень, там дитячі садки і початкові школи – це місцевий рівень, а вищий навчальний заклад, це інший рівень і так далі, і так далі.
Що стосується регіонів, це питання Ви знаєте, надзвичайно складне, воно дуже модне у Європі і Європа весь час нав’язує. Я довгий час, а це 9 років, була членом Національної делегації у конгресі місцевих регіональних влад Європи.
І я спостерігала, як весь час європейські структури тиснуть буквально присінгують щодо питання регіонів. І у них регіони це трошки інше, вони виходять з економічної доцільності, з економічних інтересів, і ці регіони їхні не приносять...
Ірина Халупа
У їхніх регіонах немає сепаратизму?
Наталія Шиманська
Немає, звичайною. А в нашій ситуації, Ви знаєте, є така не те, що загроза, але це є результат того, що держава раніше зовсім не працювала з регіонами. Правильно пане Дуда, я думаю, Ви погодитися зі мною.
Юрій Дуда
Належно.
Наталія Шиманська
Зовсім це все було опущено на самотік. І коли навіть ніби роздержавили фінанси, тобто спустили їх на регіональний рівень, то почалася боротьба на тому рівні, то ходили за фінансами до держави, а тепер почали ходити до обласних Адміністрацій.
Ірина Халупа
Я перепрошую, але до нас додзвонилася пані Олена з Києва. Давайте послухаємо її думку, а тоді продовжимо про регіони. Пані Олено, Ваше уявлення про адміністративну реформу? Що потрібно?
Слухач
Що я хочу запитати і що я хочу запропонувати. Багато розрізнених населених пунктів, які входять до однієї громади. Так по логіці, так начебто треба у кожному населеному пункті мати якогось уповноваженого.
Але це не просто уповноважений, це мабуть повинна бути людина з якоюсь юридичною освітою, хоча б з середньою, яка б могла опікуватися всіма питаннями цього маленького населеного пункту і представляти уже у територіальному центрі.
Але ж це великі кошти? Чи зможе наша держава все це підняти, так мені здається. Бо без такої уповноваженої людини справді буде жителям цих населених пунктів дуже важко? Це перше питання.
Друге питання. Який досвід вивчає пан Литвин, по самоврядуванню у Китаї? Дякую.
Ірина Халупа
Не знаю до кого спрямоване друге запитання, я навіть не знала, що пан Литвин в Китаї. Давайте послухаємо пані Наталю Шиманську щодо регіонів враховуючи власне це, що сказала пані Олена.
Наталія Шиманська
Я продовжу все-таки щодо регіонів і трішечки звернуся до цього питання пані Олени. Все ж таки звернемося до такої фрази, яка побутує і вона правильна, що: “Влада така, який народ”. Народ обирав владу і він має, тоді толерантно до неї відноситися.
Якщо раніше це робилося байдуже, люди були не зацікавлені, просто автоматично голосували і все так йшло, як і раніше нічого не змінювалося. То зараз люди стали не байдуже, але цю небайдужість потрібно теж привести в таке толерантне русло. Не можна просто все заперечувати.
Я думаю, що люди в маленькій громаді чи у великій громаді повинні видивлятися, бачити, побачити, виявити тих людей, які спроможні. Це теж талант свого роду присвятити своє життя громадській роботі і робити це по совісті.
Тобто, цих людей потрібно якось спонукати на це і просити, щоб вони представляли інтереси. І тоді буде так, як говорить пані Олена, насправді. Але все це надзвичайно складно.
Ми зараз знаходимося в періоді таких змін, коли все не стабільно. І в цій ситуації ми повинні, і влада, яка змінюється, яка постійно не стоїть на місці, і вона великі кроки робить, я думаю, на зустріч людям зараз.
Мені здається, що потрібно дати якийсь час для того, щоб адаптуватися в нових умовах. Тому що чиновник, він теж людина і він, я не думаю, що треба заполітизовувати цей процес, але люди, особливо, це видно на місцях чим менша територія тим ближче чиновник до людини.
У великому місці, звичайно, це можливо складно, а в не великих містах це досить видно і всі знають один одного, і тому ці люди всі на виду. Я думаю, що при конкретній співпраці громади, але крок на зустріч з тієї і з тієї сторони повинно обов’язково бути.
Ірина Халупа
Нещодавно віце-прем’єр Роман Безсмертний, провів круглий стіл у редакції газети “Голосу України” і там він покликався на польський досвід. Він сказав, що “спочатку Польща роздрібнилася і пішла на два рівні”. Після чого в Польщі зрозуміли, що не досягли бажаного ефекту і пішли на укрупнення – на три рівні, витрачаючи знову на реформу кошти”.
А як насправді полягала ситуація з реформою у Польщі? В чому полягала суть польської адміністративної реформи?
З таким запитанням я звернулася до нашого колеги у Варшаві Володимира Павліва. Ось, що він нам розповів.
Володимир Павлів
Польська адмінреформа впроваджувалася, грубо кажучи, в 2 етапах. Перше, то відразу в 90-му році, коли почали говорити про потребу повернутися до локального самоуправління, то тоді було відновлено поняття “гміни”, тобто те, що у Польщі означає найменшу адміністративну одиницю. Ці гміни у 90-му році вже дістали якусь долю самоуправління.
Натомість сама реформа в глобальному розумінні вседержавному була впроваджена, здається, в 1997 році. Вона полягала на зменшенні обласних у нашому понятті центрах, тобто воєводств. В Польщі було до того 48 воєводств, після реформи їх залишилося тільки 16.
Аргументація була, по-перше, зменшення цього локального чиновницького апарату, а по-друге, спрощення певних механізмів. Тому що така, наприклад, загальнодержавна справа, як прокладення загальнодержавної дороги або якогось газо- чи нафтотрубопроводу потребує узгодження з певними локальними спільнотами. Звичайно, що тут легше було узгодити з 16 воєводськими адміністраціями, ніж з 48.
Ірина Халупа
Як зреагувала польська громадськість на цю реформу? Ось йшлося про скорочення чиновницького апарату. Чи ця реформа якимось чином вплинула на повсякденне життя польських громадян?
Володимир Павлів
Вплинула на багато справ, які стосувалися місцевих проблем. Не потрібно було вирішувати через Варшаву, не потрібно було вирішувати через Варшаву, все це можна вирішити на рівні по українських поняттях районному чи місцевому чи максимум обласному.
Користь була очевидною в тому сенсі, що зменшила кількість тих чиновників і кількість управлінь. Деякі воєводства були дуже маленькими і теж мали свій розбудований чиновницький апарат, який утримувався з місцевих податків, що було непосильно для місцевого малого і середнього бізнесу перш за все. Тому більшість громадян сприйняла це зі схваленням і з розумінням зменшення цієї ланки.
Натомість, звичайно, що були тертя, тому що ці місцеві начальники, які були керівниками воєводського рівня, то вони не хотіли прощатися зі своїми посадами, бо зрозуміло, що ті менші воєводства входили в склад більшого воєводства. Із 3 регіональних начальників залишався один, а інші були вже рангом нижчі.
Деякі, які дуже гостро боронили своїх місць, то вони влаштовували різні такі виїзди етнічних груп до Варшави. Ті там в народних костюмах, танцювали, співали і казали: “Ми ніколи не розпрощаємося”.
В результаті все це втряслося і після певної торгівлі з регіонами, тому що автори реформи хотіли, щоб було 15 воєводств, а правляча тоді ліва коаліція хотіла, щоб їх було 17В результаті певних домовленостей вийшло 17.
Ірина Халупа
Так що своєрідний компроміс. Чи цей розподіл, цей новий територіальний устрій, якщо можна так сказати, якоюсь мірою віддзеркалює історію? Я маю на увазі розподіл по історичним воєводствам.
Володимир Павлів
Власне, історична доцільність була одним із аргументів проведення цієї реформи, не тільки такі справи насущні, справи, пов’язані з управлінням певними регіонами, але теж історична доцільність.
Тут якщо прослідкувати, то тут є польський Шлонськ, тобто колишня Сілезія, яка є дуже своєрідний регіоном. Потім північна частина колишньої Прусії Вармія і Мазури.
Це є в більшій мірі регіони цілісні культурово і ментально. Бо на цьому раніше полягали конфлікти, коли керівники якихось обласних центрів чи воєводських центрів в території, яких входили інші культурні етнічні групи мали певні виникати конфлікти, тому що не розуміли потреб цієї локальної спільноти. Реформа адміністративна вирішила ці культурно історичні проблеми.
Ірина Халупа
Також водночас прибрала деякі заходи комуністичного врядування?
Володимир Павлів
Так, це було теж. Тому що 48 воєводств в основному нічим не були виправдані в порівняно невеликій Польщі, крім як тим, щоб забезпечити престижну роботу і отримання з державного бюджету для локальних партійних діячів. Це було дуже поширене в комуністичних часах.
Ця адміністративна реформа мала теж за завдання, щоб викинути тих, кого партія призначила, дала місце і посаду і залишити тих, хто дійсно необхідний для керування регіоном.
Ірина Халупа
Пан Безсмертний покладається радше на польський досвід. Ось ми чули короткий вигляд польської адмінреформи, до якої був врахований і фактор історичної доцільності.
Пане Дуда, сьогоднішній адміністративно-територіальний устрій України – це здебільшого успадковане від радянських комуністичних часів. Була утворена нова одна ланка держадміністрацій від незалежності, якщо я не помиляюся.
Чи цей проект пана Безсмертного враховує і історичну доцільність і певні аспекти декомунізації у своєму підході?
Юрій Дуда
Ви знаєте, я б не сказав. Насправді, з областями все спокійно за новим проектом. Тобто області так і залишаються, просто вони складають поняття регіону. Реформа зачепить район. Реформа зачіпає, як ми вже сказали, територіальні громади і райони.
Дійсно, з районами є проблема, тому що в нас відповідно до даного проекту район може бути виділений тоді, коли має 70 тисяч чоловік. У виключних випадках там 40 тисяч. Тому, я думаю, саме цей рівень буде серйозно укрупнений.
У нас, особливо в Західній Україні є дуже мало районів такої кількості людей. Як правило, там менші райони. Очевидно, буде укрупнення.
Я думаю, що не можна сказати, що ніхто не знав, що буде укрупнення. Вже зараз особисто я маю відомості, це вже в принципі є досить відомо, що укрупнення відбувалося на рівні територіальних органів управління, коли укрупнювалися відповідні управління податкової адміністрації. Тому до цього готувалися.
А області зовсім не змінюються. Вони по своєму статусу так і залишаються областями, хоча дійсно частина з них абсолютно є недоцільними з точки зору економічної доцільності, та, врешті-решт, з точки зору такої соціокультурної доцільності.
Скажімо, така область, як Тернопільська область, яка структурно складається із волинських, подільських і галицьких територій. Або Черкаська область. Вони за кількістю людей абсолютно не є виправданими їхнє існування. Тому цих питань не зачіпається.
Ірина Халупа
Чому? Може б варто їх зачепити?
Юрій Дуда
Ви знаєте, це є запитання не до мене, а до розробників. Я думаю, що це такі дуже болючі питання і не дуже хтось хоче піднімати такі непопулярні питання.
Я й так дивуюся, що напередодні виборів, я вже і так сказав, що будуть піднімати питання укрупнення громад. Є ще одне питання, яке підняте в даному проекті, то це є укрупнення районів у містах. Справа в тому, що у нас на сьогодні є більше 130 районів у містах.
В даному випадку пропонується їх серйозно укрупнити, тобто створювати тільки тоді, коли десь в середньому на район припадає 150 тисяч чоловік. Це буде дуже серйозне укрупнення. Буде означати, що в дуже багатьох обласних центрах будуть ліквідовані райони у містах.
Ірина Халупа
Пані Шиманська, пан Безсмертний сказав ось таке нещодавно, що зараз всі втікають до Києва. Він своє завдання бачить так, щоб кожна громада пульсувала, щоб там було життя, щоб люди себе почували соціально захищеними.
Чи Ви думаєте, що цей проект, який він пропонує, ця реформа дасть цей пульс, забезпечить це життя, яке він хоче бачити?
Наталія Шиманська
Свого часу цей польський досвід ми вивчали в одній команді з паном Романом Безсмертним. Сьогодні ми про це згадали з ним.
Знаєте, там дуже цікава система. Мене вразило дві речі. По-перше, в Польщі впроваджене МВС. От у нас МВС – це лише міліцейські органи. А там це 1/16, в тому числі і міліція. Хіба у нас внутрішні справи лише одна міліція? Внутрішні справи – це все, що стосується в тому числі і місцевого самоврядування. Це перше.
А друге. Я наголосила сьогодні пану Безсмертному, він погодився зі мною, якраз щодо полтавського питання, як же зробити так, щоб чиновники були на місці, відповідали вимогам людей. Конкурсні засади. Кожна посада займається на конкурсних засадах. Розумієте?
Такі трирівневі конкурси проводяться в Польщі, 270 людей. Другий тур 85 людей, потім 35. І тільки тоді займає людина місце. Там досвід, професіоналізм, вміння працювати на сучасних засадах і т.д.
Мені здається і я впевнена, що все вдасться. Тільки потрібно, щоб люди повірили в це, щоб толерантно віднеслися до цього. Ситуація надто, звичайно, складна. Ми тільки разом, одностайно, доброзичливо можемо вирішити це питання, тому що робимо його для себе і робимо, хотілося, щоб на віки, щоб знову це не тимчасово було.
Ірина Халупа
Я дякую вам сердечно за участь у “Вечірній Свободі” гостями якої сьогодні були Андрій Дуда і Наталія Шиманська.
Слухайте “Свободу”, дорогі слухачі, і шануймося!
