Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 15 квітня 2005 року.
Зиновій Фрис
"Вечірня Свобода в прямому ефірі" у п’ятницю, 15 квітня. Перед мікрофоном Зиновій Фрис. Мені допомагають Юлія Сайко і Сергій Балабанов. Нагадаю, що тепер наша передача триває годину – до 21.00 год.
Тема: "Що підживлює повідомлення про можливу відставку прем’єр-міністра Юлії Тимошенко, або дещо про прозорість нової української влади".
Гості: Ігор Лосєв, політолог; Олег Ляшко, головний редактор часопису “Свобода”; Оксана Пеленська, радіо "Свобода”, Прага. Дякую, панове, що прийшли до нас для участі в програмі.
“Не вір очам, а вір лише розуму своєму” - таке відоме висловлювання приходить на думку, коли мова заходить про нинішні деякі українські реалії. Дуже часто, коли політики кажуть “НІ!”, всі розуміють “ТАК!” – і навпаки.
Коли всі говорили про конфлікт в команді Ющенка, головні діючі особи рішуче заперечували це. Врешті-решт, сам Ющенко визнав: між Тимошенко і Порошенко конфлікт таки існує.
Віктор Ющенко запропонував тоді Юлії Тимошенко і пану Порошенку потиснути руки і забути про те, що було.
І моє перше до вас запитання. Пане Лосєв, що відтоді змінилося? Чи конфлікт вичерпався після побажання Президента Ющенка, а чи цей конфлікт лише поглибився?
Ігор Лосєв
Всупереч візантійській
традиції підхалимності в наших політичних процесах, все ж таки дещо випливає на поверхню. І аналізуючи те, що відбулося, а йдеться про багатоходову комбінацію, враховуючи те, що все це відбувається надзвичайно синхронно і узгоджено, з одного боку, тут негаразди і проблеми, з іншого боку – демарш РФ щодо Юлії Тимошенко, мимоволі виникає враження, що йдеться про спецоперацію, і в цій спецоперації беруть участь кілька центрів сили.
Скажімо, справді є вельми напружені внутрішні відносини у межах команди нинішнього Президента, це один момент.
Другий момент – це все ж таки вплив з боку деяких сусідніх держав, дуже суттєвий вплив. І виникає така суттєва комбінація, в якій беруть участь як українські діячі і політики, так і іноземні, але ті беруть участь, так би мовити, не дуже явно, але їх вплив безперечно відчувається.
І тут справді виникає питання: а чи не використовує дехто з українських політиків цей іноземний чинник для розв’язання суто внутрішніх кадрових проблем. Чи не йдеться про намагання залучити до внутрішніх урядових з’ясовок в Україні потужний зовнішній чинник.
Зиновій Фрис
Пане Ляшко, з журналістської точки зору, все-таки конфлікт вичерпався, а чи тільки поглибився?
Олег Ляшко
А чого це з журналістської точки зору? Я знаю трохи більше, аніж звичайні журналісти. Конфлікт, про який Ви кажете, між Тимошенко і Порошенком, насправді нікуди він не дівся, він не вичерпується, просто після того, коли Президент порадив
потиснути їм руки, то він видозмінився.
Якщо, наприклад, Президент раніше під впливом Порошенка, який претендував на посаду, яку нині займає Тимошенко, понад 20 днів у січні місяці відмовлявся зустрічатися і спілкуватися з Тимошенко, то поки нарешті не вирішив, що таки дотримається умови, досягнутої з нею влітку минулого року, і запропонує їй кандидатуру на посаду прем’єра, то зараз воно трохи по-іншому відбувається.
Наприклад, Порошенко всебічно не критикує Юлію Володимирівну, але тим не менше. От деякі факти. За її спиною відбуваються усілякі призначення, в тому числі в органах державної виконавчої влади.
За Конституцією, наприклад, подання кандидатур на ті чи інші посади має пробити прем’єр, а відбувається це без її подання, тобто формально порушуються Конституція.
Елементарний приклад – це свіжий скандал із формуванням національної комісії по регулюванню зв’язку. Склад цієї комісії має затверджуватися Президентом за поданням Прем’єр-міністра.
Прем’єр-міністр на підставі подання міністерства транспорту зробила це подання до Президента, раптом за її спиною з’являється зовсім інші кандидатури членів цієї комісії, які так само лягають на стіл Президенту. Зроблено це було паном Кінахом за подачею Станіслава Долгого, це один з колишніх “янучарів”, який став сьогодні надто помаранчевим.
І учора в літаку, коли Президент літав до Дніпропетровська, за спиною Прем’єр-міністра обговорюються ці питання.
Ви тільки подумайте, на кону 20 млрд. грн.. Саме такий був обсяг ринку послуг, наданий на ринку комунікацій. Ті люди, які таким чином діють за спиною прем’єр-міністра, вони намагаються таким чином взяти ці гроші під себе.
Оскільки комісія, яка на сьогоднішній день через порушення закону не сформована, і через це не видаються ліцензії, оператори мобільного зв’язку втрачають збитки, а на цьому наживаються чиновники, які регулюють ринок у ручному управлінні.
От Вам відповідь на заяви Тимошенко, яка пояснила повідомлення про ймовірну свою відставку тим, що вона заважає багатьом заробляти гроші, користуючись близькістю для Президента, дерибанити бюджет.
От я вам навів факт конкретний, про який Тимошенко не сказала, бо вона дуже дипломатично веде себе, щоб не наражатися на звинувачення в тому, що вона провокує конфлікт в середовищі влади. Але я вам кажу, що це абсолютно точний факт, який в тому числі вона мала на увазі.
І найприкріше в цій ситуації те, що люди, які діють проти Юлії Володимирівни Тимошенко, не гребують при цьому укладати тимчасові союзи із учорашніми “янучарами”, які сьогодні продовжують такими бути. Оце найприкріше.
Революцію значить разом робили, а тепер для того, щоб прем’єра зняти з посади, щоб отримати доступ до фінансових ресурсів, вони йдуть на домовленості з прихильниками Януковича, які по сьогоднішній день такими ж і залишаються. Ті ж “долгі” і всі інші.
І прикро, що Кінах приймає в цьому участь, зокрема на прикладі формування цієї національної комісії по регулюванню зв’язку.
Зиновій Фрис
Я навіть не запитуватиму, звідки у вас деякі дані. Ви як журналіст, як редактор маєте право мати свої джерела.
Пане Лосєв, то що, може правду газета “Ґрані” пише, що “Віктор Ющенко любить Тимошенко не менше, ніж Порошенко”?
Ігор Лосєв
Розумієте, в політиці взагалі дуже важко з коханням, з любов’ю, в політиці немає друзів, це тераріум однодумців, будь-яка політична структура.
Політика – це концентрована боротьба за владу. І не тільки проти ворогів, але й проти друзів і союзників. Бо влади хочуть всі, а на всіх її не вистачає, тому треба забирати в будь-який спосіб, в тому числі і в друзів теж.
І те, що відбувається в нашому керівництві, це не є щось таке собі унікальне, воно відбувається скрізь у світі.
Але річ у тому, що сьогодні в нас цю внутрішню видову боротьбу розпочали зарано, бо ще нема чого ділити, бо влади ще нема, є тільки примара влади.
Бо насувається страшний політичний суд 2006 року - парламентські вибори. І лише після тих парламентських виборів буде зрозуміло, чи є влада, чи нема, чи є за що битися і чубитися, чи нема. А наші керівники почали вже зараз це, і в такий спосіб вони можуть собі забезпечити величезний політичний провал навесні 2006 року.
Зиновій Фрис
Ось на цьому тлі, панове, коли навколо всі говорять якщо про непрямий конфлікт Ющенка з Тимошенко, то оточення Тимошенко і Ющенка.
І ось на цьому тлі Юлія Тимошенко дуже часто, я б сказав, що не перестає повторювати. Цитата Тимошенко: “Ми з Президентом України Віктором Ющенком – назавжди єдина команда. І наша політична єдність не підвладна жодним провокаціям.
Між нами жодних суперечностей, проблема ж у тому, що люди, які звикли використовувати політику для своїх брудних цілей, намагаються публічно розхитати наші стосунки і створити враження, що у нас з Президентом існують якісь розбіжності.”
У мене запитання до вас. Якщо оточення Ющенка ворогує з оточенням Порошенка, чи можна говорити, що все-таки, за великим рахунком, це протистояння Ющенка з Тимошенко? Пане Лосєв?
Ігор Лосєв
Ви знаєте, я б не став заглиблюватися в ці таємниці нашого “мадридського двору”, хто там з ким ворогує, воно доволі ситуативно.
Йдеться про інше, що нинішня влада, як команда, нагадує собою знаменитий корабель Ноя, де було всіх дуже багато і дуже різних.
Фактично не відбувся процес кристалізації єдиної команди. Він зараз відбувається. Звичайно, що багато фігурантів нинішньої влади будуть змушені покинути свої посади. Це буде нормальний процес оновлення і одужання владного організму.
Хто саме? Подивимося, хто саме. Але я не думаю, що то буде Ю.Тимошенко. По-перше, вона є за рівнем популярності людиною дуже вагомою в українській політиці, її рейтинг зараз, між іншим, страшенно зростає. Хоча це і приховується в офіційній пресі...
Зиновій Фрис
До речі, є якісь цифри конкретні, тому що ми зараз знаємо, що той рейтинг найвищий, вищий, ніж у Ющенка, але ми не бачимо у ЗМІ повідомлень, тобто є якісь повідомлення, але про це мовиться якось напівзакрито, напіввідкрито, якось це утаємничується. Чому?
Ігор Лосєв
Це блокується, і це є віддзеркаленням тієї боротьби, що зараз має місце на вищих поверхах влади.
Я думаю, що і сама пані Юлія не зацікавлена у публікації цих рейтингів, бо всі живі люди, наш Президент теж жива людина, може образитися, тому вона у цьому не зацікавлена.
І ці її заявили, що “ми назавжди разом з Президентом”, що “ми одна команда”, то це нормальна процедура здорового навіювання. Може, воно і справді так буде.
Олег Ляшко
Зиновію, я хочу сказати, що заява пані Тимошенко, яку Ви процитували, - це дуже щира заява, незважаючи на те, що Тимошенко як глава уряду має бути дипломатичною. Це справді так. Між Тимошенко і Ющенком за Ющенком за визначенням зараз не може бути суперечок, оскільки один в одному вони зацікавлені.
З приводу того, що, як каже Тимошенко, вони назавжди з Ющенком, то, звичайно, це перебільшення, але щонайменше до наступних президентських виборів вони справді будуть разом, один одному допомагатимуть посилюватися і тримати свої позиції.
Сьогодні Ющенку без Тимошенко буде дуже складно. Насправді ж якщо серйозно, не можемо ж ми вважати, що Ющенко може спертися на Порошенка, коли Порошенко буде прем’єр-міністром, так яничари ж з’їдять того Ющенка за дві хвилини після того, як Тимошенко піде в опозицію.
З іншого боку, Тимошенко вигідна і потрібна підтримка Ющенка, бо таким чином вона зможе реалізувати не лише його обіцянки, які він давав на виборах, а й покращити життя в країні, що, відповідним чином, дозволятиме їй підтримувати свій імідж і користуватися ним у майбутньому.
І те, що сьогодні відбувається, начебто конфлікт між В.Ющенком та Ю.Тимошенко, насправді між ними жодного конфлікту немає. Я вам це гарантую. Знаю, як кажуть, із першоджерел.
Але справді в оточені Президента люди весь час навіюють йому, так само як і у свій час Кучмі, що вона спить і бачить, щоб зайняти своє крісло, що вона не 10 років сидітиме і мовчатиме, і не заважатиме, а вже на наступних президентських виборах складе конкуренцію, що вона і те, і се, що ці рейтинги, де начебто рейтинг Тимошенко вищий, ніж рейтинг Ющенка, то це теж навмисно робиться для того, щоб впливати на Президента, що, мовляв, подивися, що у неї сьогодні такий рейтинг, а дай їй ще півроку працювати, який у неї буде рейтинг, а якщо ще політреформа буде впроваджена і отримує більші повноваження...
От чому Зінченко робить заяви, що треба референдум з приводу того, чи потрібна політреформа, чи ні. Це все велика гра, яка спрямована на одну мету – прибрати Тимошенко, оскільки Тимошенко заважає смоктати з бюджету.
Проблема полягає у тому, що в оточенні В.А.Ющенка, як казав пан Лосєв, правильно, забралося, як у Ноєвому ковчегу, маса людей. Але у цій, здавалося б, неоднорідній масі насправді два завдання: одна частина прийшла для того, щоб справді щось для країни зробити, ну і собі щось, звичайно, мати від того, що країні буде добре; інша частина прийшла для того, щоб, користуючись близькістю до Президента, до важелів влади, вирішувати власні проблеми.
От між зараз йде боротьба. Тимошенко представляє перший табір, вона хоче зробити і країні, і собі мати, а пан Порошенко і його прісні представляють другий табір, вони перш за все думають про власні інтереси, і це дуже прикро, що є такі люди там. Ми не для того робили революцію, щоб вони користувалися своєю владою так, як вони це сьогодні роблять.
Зиновій Фрис
Шановні гості, я хотів зараз запропонувати пару цитат. Одну із зарубіжної преси, одну з українською якраз навколо цих подій, всього, що відбувається в уряді.
От одна швейцарська газета написала: “Конфлікт між Ющенком і Тимошенко запрограмований. Як політик вона войовнича, ні до кого не прислухається і може у разі, якщо альянс з Ющенком її більше не влаштовуватиме, вийти з коаліційного уряду і створити праву націоналістичну опозицію”.
А ось українське інтернет-видання “Грані” написало: “Загострення боротьби за володіння реальними владними повноваженнями в середовищі української влади не вщухає. Про це свідчать рішучі спростування про відставку прем’єра і самої Тимошенко, і Президента, і Порошенка.
У центрі боротьби – прем’єр, котра не має наміру обмежуватися у відносно швидкому майбутньому роллю лише другої людини в державі.
Політичні амбіції Тимошенко не знають меж, і в цьому, зрозуміло, немає нічого поганого. Але для того, щоб стати першою в Україні, Тимошенко мусить переконати в цьому або змусити з цим змиритися всіх інших головних діючих осіб української політики.
І якщо з президентом ще можна знайти консенсус у вигляді домовленості, що “ви перший сьогодні, а я буду перша завтра”, то з іншими претендентами на булаву такий компроміс неможливий.
І ось результат амбіцій і енергійності прем’єра: проти Тимошенко поступово, але невпинно утворюється загальний фронт суперників. Схоже, що командувати фронтом взявся Петро Порошенко”.
Тут є дуже багато цікавих тез, які ми продовжимо обговорювати. А зараз до нас у студію прийшла моя празька колега Оксана Пеленська. Я без перебільшення можу сказати, що вона гарний фахівець з Чехії. По-перше, вона вже дуже багато років тут живе, дуже уважно стежить за всім, що відбувається, через те я можу спокійно вважати її експертом з проблем чеського політичного, і не лише політичного, життя.
Оскільки нашу тему про те, звідки беруться ці повідомлення про можливу відставку Ю.Тимошенко, ми анонсували через призму відкритості українського суспільства, нової влади, то, звісно, я хотів би це порівняти з чеськими реаліями, де революція відбулася дещо раніше, ніж в Україні, і, очевидно, досвід чеський був би корисний в якихось моментах для України.
Пані Пеленська, ось вчора “Українська правда” вмістила статтю, у якій, як вона сама стверджує, на основі власного розслідування говорить, що міністр юстиції, пан Зварич, не закінчував Колумбійського університету, що він там лише навчався два роки.
Пройшло півтора дня після цієї публікації, жодного спростування пана Зварича не було, через те ми можемо говорити про те, що... Не знаємо, можливо, це спростування буде.
У чеській новітній історії, пані Оксано, були якісь подібні факти? Як на це реагувало чеське суспільство?
Оксана Пеленська
Доброго вечора!
Я хотіла б почати зі старої істини, що немає нічого більш явного, ніж приховане.
Коли говорити про Чеську Республіку, то початок боротьби за відкритість, прозорість і політичну культуру, вони розпочали, можна сказати, відразу.
Я хотіла б розпочати з найголовнішого – це закон про люстрацію, який був ухвалений у жовтні 1991-го року і дав право чехам розрахуватися зі старими ворогами.
Що вони зробили? Вони, згідно з цим законом, заборонили приймати участь на керівних посадах людям, які співпрацювали або були співробітниками колишньої комуністичної служби державної безпеки.
По-друге, вони заборонили колишнім компартійним функціонерами займати ті ж самі високі державні посади.
Якщо повертатися до Зварича і знайти цей місток з чеськими реаліями, то, я думаю, він очевидний. Я думаю, що треба зачекати деякий час, і ми будемо мати думку Романа Зварича, я думаю, а тоді вже говорити, а чи так, чи ні, тому що сьогодні суд вершити якось і не було б на місці. Але прозорість у цьому питанні повинна бути.
Дуже цікаве опитування (до речі, воно дуже гарно лягає на нашу тему обговорення) було оприлюднене вчора: “Що чехи вважають найбільшим злом?”
Уявіть собі, найбільшим злом у політиці чехи вважають брехню щодо титулів, вчених, наукових звань і так далі. Це сказало 90% опитуваних. Чехи до цього, я навіть сказала б, що дуже болісно ставляться, вони поважають своїх докторів, вчених в науці, в інститутах, і вони не хотіли б, щоб цей титул мав той, хто не має права на нього.
Зиновій Фрис
І пригадуєте, пані Оксано, цей випадок у МВС, коли один із дуже високих посадовців, заступник чи то президента поліції, чи міністра внутрішніх справ, журналісти десь викопали, що він не закінчував німецького вузу, як він це всюди декларував...
Оксана Пеленська
Зараз, до речі, щось подібне є і у випадку Станіслава Гроса, нинішнього ще поки що прем’єра, який має вже незабаром подати у відставку, там теж досліджується, чи закінчив він вуз вищий, чи має він право на титул доктора юридичних наук...
Зиновій Фрис
Так, чи він був тільки водієм трамваю.
Оксана Пеленська
Дуже-дуже чутливі до цього чехи.
Уявіть собі, що 90% цю брехню щодо титулі в і звань називає на першому місці, і лише на третьому місці було злодійство. Наприклад, знову ж таки звертаючись до чеської історії, до прем’єра чеського, він і, напевне, весь уряд подасть у відставку через одне – прем’єр не довів звідкіля у нього були гроші на купівлю дуже дорогої квартири.
А мова відносно, скажімо, мільйонів... Ось ми чули сьогодні про півмільярда гривень в Україні - злодійство нібито на боці пана Бакая, а тут мова про 30 тисяч доларів.
Зиновій Фрис
Так скандал величезний при чому чеське суспільство, ми тут були всі свідками, воно просто змусило прем’єр-міністра піти у відставку. Тут діялося щось неймовірне, вони в цьому факті...
Оксана Пеленська
Всі ЗМІ про це писали. Але чехи собі це право відвоювали, поступово звичайно. Вони захотіли знати скільки заробляють політики, скільки кладе до кишені своєї щомісяця.
Зиновій Фрис
Вони знають скільки заробляє президент?
Оксана Пеленська
Вони знають зарплату президента, міністрів, депутатів парламенту, голови парламенту Чеської Республіки, вони знають все до центу. Більше того, згідно законодавством один раз на рік, на весні мають оприлюднити всі свої прибутки, всі найвищі державні особи.
І, звичайно, маючи ці дані, а вони оприлюднені, вони є на Інтернеті можна зрештою піти до кабінету, до канцелярії уряду. І там кожний дорослий громадянин, який досягнув віку 18 років, має право підійти до канцелярії і сказати дайте мені, будь ласка, підписаний прем’єром листок про його прибутки.
Зиновій Фрис
Я хочу перевірити за які гроші він збудував собі дачу. Мають право?
Оксана Пеленська
Мають право.
Зиновій Фрис
І якщо сума не сходиться, що діється?
Оксана Пеленська
Таємно стає явним відразу. І оцю прозорість в політиці, і, звичайно, право знати - дуже велику роль відіграли медіа, а особливо громадський канал.
Зиновій Фрис
Іншими словами ми можемо говорити, що в Чехії є розвинуте громадянське суспільство. Я до Києва пані Оксано, оскільки наші гості подумали, що ми про них забули, в жодному разі Пане Ляшко і пане Лосєв.
Все таки, як Ви думаєте, якщо повертатися до пана Зварича, скажіть Зварич буде давати спростування про те, що він все таки закінчив Колумбійський університет. Я знаю людей, які стверджують так він закінчив, це брехня. Чому тоді досі немає спростування Лосєва, пане Ляшко?
Ігор Лосєв
Я перепрошую, що мені спростовувати.
Олег Ляшко
Спростування Зварича.
Зиновій Фрис
Спростування Зварича, звичайно. Чому немає і чи воно буде?
Олег Ляшко
Як би про мене таке написали і я б про це дізнався, я б негайно направив би тому, хто про це написав, копію свого диплому. Відсутність реакції Зварича можна пояснити з двох моментів: або він не читав цей матеріал і не чув про нього. Врешті ми можемо припустити людина там захворіла чи десь перебуває поза межами зв’язку і ніхто з родичів йому не повідомив або ці дані відповідають дійсності і йому нічого сказати.
Не виключено ще й третій варіант. Можливо він вирішив замість того, щоб звернутися до ЗМІ підготувати зразу позов до суду і пише зараз позов, де докладе копію свого диплому.
Зиновій Фрис
Ну що ж ми почекаємо. Пане Лосєв.
Ігор Лосєв
Мені досить вже того випадку з реекспортом нафти. Ви знаєте, мені дуже набридло, коли кілька років пан Зварич повчав нас високих стандартів західного права.
А коли була ця історія з реекспортом нафти і бізнесовими інтересами його дружини і пан Зварич нам пояснював, що в цьому немає нічого страшного. Мені було навіть страшно уявити, що зробила б з паном Зваричем вільна американська преса в такому випадку.
А тут в Україні все нормально нібито так і повинно бути, нібито це й є в виконанні пана Зварича високі західні правові стандарти. Я думаю, що пану Заричу вже через той перший випадок давно треба подати у відставку.
Олег Ляшко
І замість того, що це за міністр юстиції, який замість того, щоб перейматися ситуацією у тюрмах та виправних установах, де не людські умови поводження з ув’язненими, він переймається реекспортом нафти.
Нехай Тимошенко цим займається, вона знає куди цю нафту гнати і як на цьому заробити.
Зиновій Фрис
Панове дякую.
Скажіть, будь ласка, пане Лосєв, і оця справа з конфліктом про який говорилося, і оцей конфлікт навколо не поїздки навколо відкладення чи скасування візиту Тимошенко до Росії. На Вашу думку, достатньо було відкритості? Ігор Лосєв
Ну яка вже відкритість, я ж кажу, що в нас ще досі існують візантійські традиції приховування від громадськості того, що відбувається в найвищих шалонах влади. І я думаю, що справді в цій ситуації, мені здається, що ця акція Кремля , це не тільки акція Кремля.
Мені здається, що тут були співучасники у Києві дуже зацікавлені і оця стара кучмівська традиція постійно залучати Росію до внутрішніх “розборок” в Україні, це те, до речі, за що я думаю, зараз багато українських гетьманів в пеклі тортури витримують. Це саме такі ж речі постійно залучати цей зовнішній чинник до своїх дрібних з’ясувань між собою.
Я думаю, що хтось в Києві посприяв такій московській акції проти пані прем’єр-міністра.
Зиновій Фрис
Все-таки, я би хотів, ще пані Оксані Пеленській запитання, бо вона покине студію. Пані Оксано, скажіть, будь ласка, якби от щось таке відбувалося в Чехії факти, які ми зараз є свідками те, що відбувається? Як би в Чехії це відбувалося, яка б була реакція суспільства, на Вашу думку?
Оксана Пеленська
Великий скандал по-суті переживає Чехія зараз. Так що можна говорити про те, що уряд на грані відставки разом з прем’єром.
Зиновій Фрис
І за 30 тисяч доларів?
Оксана Пеленська
Так. Я думаю, що тут дуже важливо дійсно бути прозорими і говорити, як найбільше говорити відкрито про те, що діється. Якщо би пані Тимошенко, відразу виступила або вустами свого речника сказала, що ні я поїду, або я не поїду, тому що...
Або те ж саме сказав Президент України, що відкладається поїздка прем’єра у зв’язку з... Але від самого початку. Мабуть не народився цей величезний, величезний ком пліток, чуток, правд, напівправд чи напівбрехні.
Але це все належить до сфери політичної культури і її треба виборювати, за це теж треба. Це дуже складний процес до нього треба іти й готуватися. Нам зараз важко, я би сказала, навіть не доцільно було б розставляти якісь оцінки роботі уряду.
Зиновій Фрис
Ми просто аналізуємо, що відбувається.
Оксана Пеленська
Говорити кінцево, що працюють абсолютно негативно. Немає навіть тих 100 днів після яких можна було би говорити про перші успіхи чи не успіхи.
Зиновій Фрис
Залишилося вже дуже мало будемо говорити і про це.
Оксана Пеленська
Дуже мало десь пів місяця чи трошки більше. Звичайно, треба говорити про це чим більше уряд відкритий до свого народу, якщо він справді його поважає, а про це йшлося, що ми маємо той уряд, який нарешті буде поважати народ.
Значить, якщо ми поважаємо цей народ, значить за це треба намагатися бути якомога відкритими. І ще одне, щоби я хотіла сказати, очевидно, коректність ЗМІ. Чехи дійсно не спускають руки з тих проблем, які дуже болять.
Зиновій Фрис
Пам’ятаєте пані Оксано, коли прем’єр-міністр чеський говорив, коли його журналісти питають: “Де ви взяли гроші?” він відповідає спочатку дядько дав, потім ще щось. А потім прем’єр-міністр: “Та це кампанія проти мене, вам заплатили”. Журналісти: “Вибачте, де Ви взяли гроші?”. Він знову почав на них.
Врешті-решт відповіді немає і мусив йти у відставку. Такі чеські реалії. Ну що ж, я думаю, Україна також до них прийде рано чи пізно. Я дякую Оксані Пеленській, моїй празькій колезі. А запитання тепер до Вас пане Лосєв.
Скажіть, будь ласка, Ви сьогодні багато разів згадували слово Росія, коли російський Генеральний прокурор Устінов заявив за день до приїзду Юлії Тимошенко про те, що кримінальна справа проти неї не порушена.
Скажіть, будь ласка, чи повинен був Президент України, МЗС, канцелярія Президента України висловити якесь своє, якщо не обурення, то принаймні якусь реакцію, якась реакція мала бути після цього? Чому її не було?
Ігор Лосєв
Реакція мала бути поза всяким сумнівом, а от чому не було? Я ж Вам кажу, що цей новий уряд, він на превеликий жаль зберіг певні традиції кучмізму в своїй діяльності.
От кажуть, що не треба критикувати зараз уряд, бо ще не минуло 100 днів. Але йдеться навіть не проте, що уряд робить, а проте, як він робить, про стиль роботи цього уряду, бо цей стиль роботи в деяких моментах дуже й дуже нагадує нашому народові до болю знайомий стиль Леоніда Кучми та його оточення.
Так от люди хочуть побачити, що вже зовсім є новий стиль роботи влади. До речі, відсутність реакції, це теж саме, це кучмівська, так би мовити, меншовартістю у відносинах із старшим братом, коли будь-яка держава пристойна повинна на такі речі реагувати йдеться
Розумієте, знову ж той малоросійський комплекс. Люди при владі не розуміють, що в даному випадку принизили не особисто Юлію Тимошенку, а в її особі принизили державу України і всіх нас, бо яка вона там погана чи хороша, то наша внутрішня справа.
Зиновій Фрис
Чи не може скластися враження, що є саме українська влада стимулює російську владу, аби, зокрема, з Тимошенко поводилися так, як вона російська влада поводиться сьогодні, Пане Ляшко?
Олег Ляшко
Звичайно може скластися враження, ось Ігор каже, що люди чекають, щоб уряд продемонстрував новий стиль роботи. Справді до уряду дуже багато претензій, але від кого ви хочете, щоб вони демонстрували новий стиль роботи: від романів безсмертних і інших, які сьогодні заявляють, що Тимрошенко шахрайка, а сьогодні з відкритими і щирими очима йдуть до її уряду. То хто буде демонструвати?
Чи, наприклад, відсутність заяви з приводу Росії до Тимошенко. Добре, МЗС може не реагувати чи канцелярія президента через вплив Порошенка чи когось іншого. Але чому урядова прес-служба мовчить? Це показує рівень професійності тих кадрів, яких понабирала до себе Тимошенко.
Тобто переважна більшість людей, які її там оточують це прихлєбателі, які кажуть лише те, що вона хоче чути. Там мало людей, які можуть дати їй просто добру пораду. Зате багато бажають, вилазять усяких політологів, політтехнологів, яких представляють радниками Тимошенко на телеекрани, де починають розповідати про ті чи інші нюанси.
Да ви зробіть елементарне – підкажіть Юлії Володимирівні як відреагувати на московську заяву. Правильно пеан Лосєв каже, що це приниження України, а не Тимошенко. Це приниження мене і мільйонів інших громадян. А наша влада мовчить наче все нормально.
Зиновій Фрис
Давайте послухаємо і ще інші точки зору. Що стоїть за інформацією про можливу відставку прем’єра? Про це моя колега Марина Пирожук запитала директора Інституту глобальних стратегій Вадима Карасьова і провідного наукового співробітника Інституту світової економіки та міжнародних відносин Володимира Полохала.
Вадим Карасьов
За цим стоїть підвищена напруга у нинішній владній еліті. Це в свою чергу, очевидно, має два підґрунтя. По-перше, це підвищена активність Юлії Володимирівни у внутрішній політиці. Юлія Володимирівна в останній час стала приділяти увагу і кадровим питанням, критиці окремих губернаторів, які є довіреними особами представників других впливових груп.
Друге підґрунтя – це така непроста ситуація в економіці. Українська політика багато робиться більше на емоціях, аніж на інститутах та правилах. Тому ця емоційність, політичні ревнощі, особливо в доступі до президента, особливо в світлі парламентських виборів 2006 року, які вносять комплементарну інтригу. Це все не може не викликати таких точок інформаційної напруги навколо прем’єр-міністра, її дій та відкладеного візиту, а також чуток про відставку.
Володимир Полохало
На мій погляд, ситуація, яка сьогодні обговорюється довкола відставки Юлії Тимошенко, а також її візиту, що не відбувся до Росії, то є це штучним, є елементом певної маніпулятивної гри певних зацікавлених політичних кіл, а чи осіб як в Україні чи в самій Росії.
Насамперед, йдеться про те, що Росія не готова з точки зору своєї політичної філософії сприймати Україну, як рівноправного партнера. Росія неспроможна визнати нові політичні реалії в Україні і сприймає українську владу, як колишню опозицію.
Другий момент, пов’язаний з тим, що заява прокурора Устінова мала прокоментуватися керівництвом МЗС, мала отримати певний офіційний коментар чого не сталося. Це засвідчує про якийсь комплекс меншовартості у українських посадовців.
Є ще один момент, який пов’язаний з оточенням Віктора Ющенка. На мій погляд, є певні зацікавлення в тому, щоб успішність такої поїздки не була значною. Йдеться про тих осіб, які часто спричиняють конфлікти всередині самої влади.
Сьогодні є два політичних лідери, які мають величезний рейтинг – це Віктор Ющенко і Юлія Тимошенко. Він приблизно рівний. Ще ніколи прем’єр-міністр України не мала такої підтримки з боку суспільства. Ресурс підтримки настільки великий, що відставка Юлії Тимошенко, безперечно, спричинила б сильну політичну кризу.
Зиновій Фрис
Моя київська колега Марина Пирожук також розмовляла з представником президента Віктора Ющенка у парламенті Сергієм Соболєвим.
Так ось пан Соболєв не визнає факту існування напруження між президентом і прем’єром. Однак при цьому він наголошує, що таке напруження штучно створюють окремі можновладці. Хто конкретно? А здогадайтеся, мовляв, самі.
Сьогодні називалося, панове, прізвище Порошенка. Прізвище Порошенка називають практично всі ЗМІ, коли йдеться про конфлікт в команді Ющенка.
Але, панове, скажіть будь ласка, оцей нинішній конфлікт, якщо він існує, то це боротьба за якісь нинішні привілеї, чи привілеї за влади, а чи все-таки це все робиться з прицілом на велике майбутнє. А велике майбутнє – це, коли Юлія Тимошенко, як пише преса, президент України. Із цим, як знову ж таки пише преса, оточення Ющенка змиритися в жодному разі не хоче і не захоче.
Чи так це, пане Лосєв?
Ігор Лосєв
Ви знаєте, до цих захмарних висот треба ще політично дожити. Відверто кажучи я не знаю, хто може поручитися, що в найближчий рік не відбудеться якихось великих криз в Україні: політичних, економічних тощо.
Себто взагалі то треба ставити перед собою такі завдання, які реально можна розв’язати найближчим часом. Але говорити зараз про якісь президентські амбіції Тимошенко. Ми не знаємо, як ця влада подолає парламентські вибори 2006 року. Ще дуже і дуже зарано. Взагалі серйозний політик не може мислити такими категоріями.
Те, що написали в швейцарській газеті мене це не дивує. В Швейцарії ще й не таке можна написати про Україну.
Зиновій Фрис
А може серйозний політик якраз думає і про це також, не тільки про парламентські, а дивиться далі?
Ігор Лосєв
Марити можна про це. Але якщо ця влада не подолає ось цей бар’єр, то немає ніякого сенсу думати про серйозніші бар’єри, не подолавши ось цей, який буде на парламентських виборах. Ці вибори будуть страшні, важкі. Вони, напевне, вийдуть за межі парламентських методів, значно більше, ніж вибори президентські. Я думаю, що втручання деяких іноземних держав буде значно брутальніше ніж на президентських виборах.
Зиновій Фрис
Пане Ляшко, чи не може статися під час парламентських виборів якийсь дуже серйозний сюрприз в контексті отієї підкилимної боротьби, яка триває день і ніч? Що може статися? Яким може бути той найбільший сюрприз для Вас особисто?
Олег Ляшко
Для мене жодних сюрпризів в українській політиці немає. Я можу сказати вам зразу, що буде на парламентських виборах 2006 року. Запам’ятайте, після виборів процитуєте мої слова.
Зиновій Фрис
Я Вам процитую Ваші слова за рік.
Олег Ляшко
БЮТ піде окремо від партії “НУ”. До цього її змусять всі оці події, які зараз відбуваються. Те, що сьогодні відбувається якраз і пов’язане з цим, що Тимошенко йтиме окремо для того, щоб не втратити політичної ідентичності, щоб не розмитися в отому болоті “НУ”. Крім того, її просто змушують до цього, бо ви знаєте, що “ворога душать в обіймах”.
Якщо вона піде між порошенками, безсмертними, костенками в одному списку, то завтра вона буде ніхто. А в неї справді є певні амбіції, хоча вони не такої близької перспективи як про це переконують президента Ющенка, таким чином стравлюють його і Тимошенко.
Тому на парламентські вибори БЮТ піде окремо від “НУ”. Я думаю, що коли вони виграють ці вибори разом з “НУ”, то знову між ними наступить мир і благодать, оскільки як і під час помаранчевої революції ні Ющенко не зможе обійтись без Тимошенко, ні Тимошенко без Ющенка.
Знову-таки підкреслюю, Тимошенко той фактор, який допомагає сьогодні Ющенку тримати ситуацію в країні. Порошенко цей вантаж на собі не потягне.
Зиновій Фрис
Пане Ляшко, така теза дуже часто зустрічається. Але я Вас, пане Лосєв, хотів таке запитати. То, може, якраз Юлію Тимошенко доведуть до того, що вона врешті-решт піде сама у відставку і очолить опозицію, яку преса називає “справжня опозиція” зі всіма наслідками, чи може таке статися?
Ігор Лосєв
Ви знаєте, я трохи знаю пані Юлію. Мушу вам сказати, що не знаю до чого її доведуть, а от те, що вона може декого довести до вельми поганого кінця, то тут в мене жодних сумнівів немає. Я не заздрю тим людям, які кинули їй політичний виклик.
Олег Ляшко
Зиновію, я думаю, що Тимошенко зараз в опозицію не піде. Їй це не вигідно, їй це не потрібно. Вона й далі буде працювати, бо прийшла не для того, щоб іти в опозицію чи не йти, а для того, щоб реалізовувати завдання, які поставила перед собою і президентом.
Але дуже важлива умова, щоб президент не йшов на поводу у свого оточення, щоб ним не грали як іграшкою, коли начебто подаються під призмою його інтересів, а переслідують власні.
Я знову ж таки повертаюся до питання створення національної комісії по врегулюванню зв’язку. На цьому і інших прикладах я закликаю президента менше слухати своє оточення і більше радитись із прем’єр-міністром, а не робити за її спиною всілякі негідні речі. Мається на увазі не він, а його наближені.
Зиновій Фрис
Кажуть, що Юлію Тимошенко може очікувати доля Павла Лазаренка. В сенсі все може відбуватися так, як відбувалося з відставкою Павла Лазаренка. Чи таке можливе, пане Лосєв?
Ігор Лосєв
Не думаю, що таке можливо.
Зиновій Фрис
Тобто Юлія Тимошенко переграє тих, хто сьогодні хоче страсно її відставки?
Ігор Лосєв
Думаю, що переграє і з важкими тілесними ушкодженнями для тих, хто кинув їй такий виклик.
Олег Ляшко
Я хотів би сподіватися, що вона переграє, але з приводу того, чи може з нею бути таке, як з Лазаренком, то двічі в одну річку, якщо вважати посадку Лазаренка не входять, бо Тимошенко вже там була.
Зиновій Фрис
Я дуже дякую вам, панове. Тут бракує тільки Юлії Тимошенко. Я сподіваюся, що вона знайде час колись до нас прийти. Вона обіцяла. Поки що в неї часу немає.
Передачу вів Зиновій Фрис.
До зустрічі.
Хай вам щастить, хай щастить Україні!
