Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 28 квітня 2005 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Ми продовжуємо свої вечірні програми. На черзі передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає. Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Тема на 28 квітня: Здобутки України на зовнішньополітичній арені.
Гості: Антон Бутейко, перший заступник міністра закордонних справ, доктор економічних наук, професор. Іван Курас, колишній віце-прем’єр-міністр, народний депутат група “Демократична Україна”, комітет з питань закордонних справ. Олексій Гарань, віце-президент фонду “Євразія”
Свою каденцію як Президент України Віктор Ющенко розпочав бурхливою діяльністю на зовнішньо-політичній ниві. Візити до Росії, до Ради Європи, до Німеччини, Росії, до Сполучених Штатів, штаб квартир Європейського Союзу та НАТО, до Румунії – все це протягом трьох місяців.
Як повідомляли деякі інтернет сайти, доведеться виправити деякі позиції в бюджеті, бо левову частку призначену на закордонні подорожі на цей 2005-ий рік, вже використано.
Чи можна вже рахувати конкретні досягнення із цих поїздок? Чи це просто перші необхідні кроки, які вимагають ще чимало копіткої праці? Як вплинули ці візити на український імідж закордоном? Чи ставлення до України та українців змінилося кардинально внаслідок помаранчевої революції та закордонних виступів нового президента. Наскільки великою являється прірва між президентськими деклараціями та дійсністю, якщо звичайно така прірва взагалі існує.
Отже, на порозі перших ста днів нового уряду, ми й поговоримо про українські здобутки на зовнішньополітичній ниві. І про нове місце України в Європі.
Розпочнемо з віз. Візи – дуже важлива річ у сьогоднішньому світі. Перебуваючи в Європі, Президент Ющенко оголосив, громадяни ЄС в майбутньому не потребуватимуть віз в Україну. Такий режим розпочнеться першого травня і триватиме чотири місяці.
Європейці напевно зраділи з цього приводу, зокрема ті, хто дуже хоче приїхати до Києва на Євробачення. Та й взагалі, хто хоче стояти в чергах, заповняти довжелезні анкети та ще й платити немалу суму грошей за візу, якщо є можливість в’їхати в іншу країну без цієї мороки.
Європейці звикли до відкритих кордонів, але ось чи готові до цього українські митники і прикордонники, які, як правило, досить підозріло дивляться майже на усіх, хто відважиться перетнути український кордон.
Отже, чи ускладнить роботу цей новий безвізовий в’їзд до України митникам та прикордонникам. Наша кореспондентка Марина Пирожук запитала у начальника управління прикордонного контролю та реєстрації, генерал-майора Віталія Антонюка. Віталій Антонюк
Це не ускладнить роботу, це трохи збільшить навантаження на прикордонників щодо пропуску цієї категорії, бо багато громадян, які проживають в країнах ЄС, а це вихідці з минулого СРСР, з задоволенням приїдуть на свою минулу Батьківщину, Україну, і таке інше.
Так, нам прийдеться добавити трохи особового складу в окремі пункти пропуску, де найбільш вони активно перетинають кордон, але ніяких проблем, я думаю, що не буде.
Марина Пирожук
Пане генерале, а чи втратить Україна від цього у фінансовому сенсі?
Віталій Антонюк
Мабуть, що ні. Бо кожен, хто приїжджає в Україну, проживає в готелі, харчується, купує подарунки, сувеніри і так далі. Я думаю, що ті кошти, які йшли раніше на оплату візи, будуть вкладені в економіку країни живими грошима за ті послуги, які будуть їм надані.
Марина Пирожук
А Ваші колеги митники. Чи ляже якась додаткова праця від цього на їх плечі?
Віталій Антонюк
Так само, як і в нас. Це буде просто збільшення кількості пасажирів, транспортних засобів, які будуть перетинати кордон. Але ця категорія громадян ЄС не створює особливих проблем на державному кордоні.
Ірина Халупа
Начальник управління прикордонного контролю та реєстрації, генерал-майор Віталій Антонюк.
Отже, новий український уряд вирішив відкрити Україну для громадян Європейського Союзу та Швейцарії на період 4-ох місяців. Іншими словами, нове керівництво країни оголосило про безвізовий в’їзд протягом найактивнішого часу - літнього туристичного сезону.
З розширенням ЄС питання віз для українців до нових членів ЄС, у свою чергу, також стало вельми стало вельми актуальним. Так звана нова Європа, тобто нові члени ЄС, не всі вимагають від українців віз.
Уряди Чеської Республіки і сусідньої з Україною – Словаччини ухвалили рішення: протягом 4-ох місяців – від 1 травня до 1 вересня цього року візи для громадян України видаватимуться безкоштовно. Більше на цю тему з Праги – Оксана Пеленська.
Оксана Пеленська
Як вплине активізація пересування єврогромадян на економіку України, на її безпеку? Чи виправдає себе політика відкритих дверей в очах пересічного українця та іноземного туриста? Хто в першу чергу скористається безвізовим в’їздом в Україну: молодь, бізнесмени, туристичні агентства? Як переживуть можливий більший наплив іноземців в Україну її митниці? Цей аналіз ще попереду.
Що стало очевидним уже зараз – це кроки взаємності, на які пішла низка європейських держав у своєму ставленні до України. Кілька тижнів тому про видачу безкоштовних віз для громадян України оголосила Чеська Республіка, тиждень тому – Словаччина.
Вимоги для отримання візи не міняються, тобто потрібно заповнити форму, потрібні фотографії, виписи про прибутки, запрошення і так далі, лише за видану візу в консульствах не братимуть грошей. Як говорять чехи – віза задармо.
Чим викликаний такий крок чеської сторони? Говорить Віт Коларж, речник Міністерства закордонних справ Чеської Республіки.
Віт Коларж
Чеська Республіка зважувала, яку знайти форму, щоб вийти назустріч Україні, адже Україна пішла на шляхетний жест - зробила можливим громадянам Чехії протягом літнього періоду їздити в Україну без віз. Ми обрали шлях зустрічного жесту щодо України – ним є можливість отримувати в’їздні візи без оплати.
Оксана Пеленська
Речник чеського Міністерства закордонних справ не виключає, що українські громадяни, а особливо – туристичні агентства в Україні старатимуться використати безкоштовний візовий період. Це, в першу чергу, мали б відчути на собі чеські консульства в Києві та Львові.
Ірина Халупа
Перше запитання до Вас, пане Бутейко. Жест з боку Президента України Віктора Ющенка до європейців, що протягом 4 місяців не потрібні візи, чи це жест ввічливості і доброї волі, чи це якийсь розумно-обдуманий політичний крок, на Вашу думку?
Антон Бутейко
Доброго вечора. Моя відповідь буде така, що, очевидно, комбінація інтересів якраз стимулювала нас на такий крок. Ми переконані, що якраз спрощення візового режиму, лібералізація візового режиму – це якраз є ознака та вимога часу. І в цьому зв’язку, звичайно, ми очікували, що і з боку держав ЄС буде відповідна аналогічна реакція.
Ми розуміємо, що є шенгенські угоди, які встановлюють шенгенський візовий режим, але є нові віяння. Знаєте, колись Радянський Союз критикувався з боку Заходу за те, що він не дозволяв громадянам подорожувати, вільно пересуватися. Тепер у нас такої заборони немає. І звичайно абсолютно алогічно виглядає візова стіна, яка, в принципі, існувала.
Зараз я бачу, образно кажучи, що у Брюсселі міняється ставлення до України. Це ставлення обумовлене, в першу чергу, тою помаранчевою революцією, яка продемонструвала бажання українців жити в демократії, жити в свободі. І ця рішучість відстоювати свої права українського народу викликає повагу у європейських держав та народів.
І така симпатична, я б сказав, реакція з боку певних країн ЄС каже, що коли народи дійсно хочуть жити за тими нормами демократії, які сьогодні існують в цивілізованому світі, то вони знаходять відповідь у тих уже народів, які вважається, що живуть тривалий час в умовах демократії.
Ірина Халупа
Але стара Європа не відреагувала подібним жестом.
Антон Бутейко
Пані Ірино, стара Європа реагує. Реагує яким чином? Ми не давали ще так широко цієї інформації, але нещодавно на минулому тижні відбулося засідання комітету “Україна – ЄС” в Брюсселі, і ми розглядали ці питання, якраз ми отримали, я б сказав, позитивну реакцію з боку Європейського Союзу.
Що мається на увазі. Наша держава очікує спрощення візових процедур шляхом укладання угоди між Україною та ЄС про лібералізацію візового режиму, яка передбачатиме для громадян України пільги, які визначені законодавством ЄС.
Ми не пропонуємо чогось надзвичайного, а саме, ми хочемо, щоб було визначено категорії громадян, які мають право отримувати безоплатні візи. Ми хочемо, щоб видача багаторазових віз терміном дії до 5 років була. Щоб й видавалися візи без запрошень. Щоб було запроваджено безвізовий режим для членів екіпажів морських і повітряних суден, а також ми пропонуємо запровадити безвізовий режим для власників дипломатичних і службових паспортів.
Наші пропозиції ґрунтуються не на голому місці, а ці пільги для громадян України вже містяться і містилися в угодах про умови поїздок громадян, які були підписані Україною впродовж 2003-2004 років з Польщею, Словаччиною, Румунією, Угорщиною, Литвою і Болгарією.
Ми, звичайно, хотіли б, щоб ця практика наша з теперішньою більшістю з перерахованих мною держав, які є вже членами ЄС, була і надалі, і було б нормально, якби і ЄС у цілому таку практику підтримав.
Ми отримали повідомлення про те, що ЄС зараз формує мандат для делегації ЄС на переговори саме з приводу лібералізації візового режиму для України. Ми очікуємо, що формування цього мандату буде завершено десь до кінця травня - початку червня, а далі ми почнемо переговори про конкретну угоду.
Ірина Халупа
Пане Гарань, Ви як науковець подорожуєте світами, а чи Ви відчули якусь різницю у ставленні до Вас як до носія і ставленика українського паспорта у цьому постпомаранчево-революційному періоді?
Олексій Гарань
Відчувається настільки зміна ставлення до тебе особисто, але я думаю, що навіть найважливіше, що ти сам себе відчуваєш впевненіше, бо ти є гордим за країну, гордим за народ, гордим за увагу, яку зараз світ звертає на Україну.
Я думаю, що беззаперечним зараз є той факт, що дійсно ставлення до України змінюється, інтерес до України підвищується, при чому це стосується не стільки Заходу, а це стосується і Росії. Дійсно росіяни, навіть ті представники, які критичніше раніше ставилися до України і до перспектив демократизації в Україні, зараз говорять про те, що вони дивляться на Україну, бо успіх нового уряду в Україні, успіх демократизації в Україні буде сприяти і успіху демократизації в Росії, а також навпаки, якщо цей демократичний експеримент в Україні не вдасться, якщо демократичні перетворення не будуть трансформовані в соціально-економічні зрушення відповідні, то це посилить позиції противників демократії і в Росії.
Так що...
Ірина Халупа
Дуже багато лежить на українських плечах.
Олексій Гарань
Я думаю, що так.
Я хотів би тут сказати не тільки про позитиви. Україна отримує зараз кредит довіри, який не буде розтягнутим у часі. Нам потрібні ефективні дії, зрушення, які покажуть, що Україна рухається в необхідному напрямку.
Тобто, скажімо, якщо цього не відбудеться, то тоді може відбутися певне розчарування як в Україні, так і за її межами. Така небезпека існує, бо помаранчева революція породила дуже високі очікування.
Ірина Халупа
Пане Курас, Ви вже працюєте дуже давно політиком, академіком, науковцем, Ви займали чільні посади за президентства Кучми, зараз Ви є депутатом, членом комісії у закордонних справах. Як Ви відчуваєте цю нову Україну?
Іван Курас
Я слухав моїх колег, і я мушу погодитися з загальними принциповими оцінками. Можу додати тільки одне. Коли свого часу ще за Президента Кучми була проголошена теза у відомих його посланнях про європейський вибір України, то відбулися події, які не дали можливості реалізувати цей принциповий курс. Зараз не будемо говорити, як це відбувалося і чому, але це треба констатувати. Після помаранчевої революції настав той час, коли цей курс треба наповнювати реальним змістом.
Під цим кутом зору, то все, що відбувається, у тому числі і візові ці проблеми, дійсно є дуже позитивним сигналом, і колеги про це сказали.
Я хотів би додати деякі конкретні речі з точки зору порівняння щодо лібералізації візового режиму. Наприклад, літні конкретні події поточного року. Це є два великих конгреси в Україні. Перший конгрес - це Всесвітній конгрес українців, який має відбутися якраз в Донецьку (це дуже важливо з врахуванням всіх обставин місця і часу), і черговий Конгрес україністів, тобто фахівців, які займаються проблемами українознавства у широкому сенсі цього поняття.
Я думаю, що це дуже позитивно позначиться на проведенні цих акцій, взагалі на посиленні зв’язків наших вчених, не тільки гуманітаріїв, не тільки у сфері українознавства, а в цілому.
По-друге, тут є кілька нюансів такого характеру. Тут пан Гарань сказав про Захід, про Росію, а я торкнувся б ще проблем Близького Сходу і трошки східніше.
Я був цього року (по-моєму, це був такий перший факт) учасником чергової міжнародної конференції з проблем безпеки країн Перської затоки. У мене там були зустрічі з різними представниками з різних країн. Я відчув, наскільки неоднозначний інтерес до подій, які відбулися в Україні, саме тут: є і надія, є і надія передусім на більш конкретну, більш прогнозовану, передбачувану політику України, разом з тим якісь очікування, як це все позначиться на стосунках у цьому регіоні.
Під цим кутом зору є дуже знаковим, що Президент Ющенко мав одну з перших зустріч міжнародних після того, як він приступив до виконання своїх президентських обов’язків, з представником керівництва Ірану. Як ви знаєте, туди візит нашого Президента.
Це є дуже цікавий, дуже важливий напрямок взагалі цього східного вектора, він має доповнюватися обов’язково до західного, до російського і інших напрямів.
Адже ми якось звикли до штампів. Пам’ятаєте, 1991-го року у нас було обов’язковим кліше, що геополітичне становище України в центрі Європи, а після того починали говорити на нарадах про конкретні завдання, пов’язані з посівною чи збиранням урожаю. Тобто, це стало своєрідною телевізійною заставкою...
Ірина Халупа
І на цьому кінець.
Іван Курас
...за якою дуже мало що крилося конкретного. Сьогодні цей час у минулому вже, сьогодні конкретизація цих всіх проблем набирає першочергово значення.
Ірина Халупа
Отже, настав час конкретизації.
Пане Гарань, Ви згадували кредит довіри, який сьогодні має Україна. Ми знаємо, що коли ми беремо кредит у банку, то ми беремо його на певний час і під певні відсотки, а ось з кредитом довіри є трохи інші нюанси.
Грузія теж свого часу мала великий кредит довіри, і ми бачили, що цей кредит довіри не те, що припинився, а якось розвіявся.
Думаючи про конкретні кроки, які зараз треба зробити, про що всі ви говорили, шановні гості, скільки часу має новий уряд, щоб пустити деякі речі вперед, такі програми, такі кроки, від яких вже неможливо буде відмовитися? Скільки часу буде тривати такий кредит довіри?
Олексій Гарань
Це дуже складне питання, бо іноді буває, що зіпсувати стосунки, імідж якимись непродуманими кроками дуже легко. У політиці дуже важливими є якісь символічні акції.
Я думаю, що нам в середині країни якнайшвидше треба вирішити питання стосовно реприватизації, чи буде вона, чи не буде, на яких підставах, бо виникає дуже багато незрозумілостей і в середині країни, і за кордоном, бо слово реприватизація трохи лякає потенційних інвесторів, тому треба якнайшвидше внести ясність у цьому питання. Це один із прикладів.
Якщо говорити більш стратегічно на більш тривалу перспективу, то я вважаю, що для нової влади дуже важливим є цей період до парламентських виборів, бо саме за цей час їм треба продемонструвати свою ефективність.
Хоча вже ми бачимо позитивні зрушення у ставленні міжнародних інвесторів до України, але лишається цей фактор невизначеності, що буде в Україні з політичною реформою. Ми бачимо, що тут посилаються різні сигнали, у тому числі і з табору Ющенка, зокрема, ми пам’ятаємо нещодавню заяву пана Зінченка про те, що, можливо, буде певний відхід, і ту дискусію, яка виникла.
Далі, а яким буде результат наступних парламентських виборів? Очевидно, що рейтинг зараз нового уряду є надзвичайно високим, але чи вдасться це зберегти до виборів? Тому, я думаю, цей період є критичним, і діяльність нового уряду має бути спрямована на те, щоб забезпечити належним чином рух країни у такому стабільному режимі до наступних парламентських виборів, щоб не допустити виникнення якихось нестандартних ситуацій, в тому числі і з різким падінням курсу долара, що теж може справляти негативне враження. Хоча є різні оцінки.
Це все внутрішньополітичні кроки. Я думаю, що насправді вони будуть визначальними, але це матиме великий вплив і на позицію наших міжнародних партнерів також.
Ірина Халупа
Пане Бутейко, чи відчуває Президент і його уряд це цокання годинника, що час все ж таки летить, і зобов’язання треба втілювати в життя конкретними діями?
Антон Бутейко
Пані Ірино, якщо дозволите, то я скажу так, оскільки я зараз оголошений в офіційній якості, то інструкції на цю тему в уряду не вироблена, як відповідати на Ваші запитання, то я не маю права це говорити.
А якщо Ви мені дозволите далі в ефірі розмовляти, то я можу трансформувати свій статус заступника голови Української народної партії і у цій якості я можу відповісти.
Я думаю, що кожний урядовець відчуває цокання годинника, однозначно я не вповноважений навіть будучи заступником голови Української народної партії говорити про президента, але, звичайно, це відчувається.
І Ви знаєте, відчувається не тільки година, а відчувається кожна хвилина. Я відчуваю це в своїй роботі, де іде дуже потужна активна робота з тим, щоби конкретні заходи вживати по приведенню держави до тих критеріїв, які необхідні для вступу і до ЄС, і до НАТО.
І в цьому зв’язку, коли говорилось про кредит довіри, який надто високий нібито до України пред’являється, то я би хотів сказати, що ні. Немає надто високого рівня довіри. Оскільки для минулого політичного режиму цього рівня довіри взагалі не існувало, він був дуже на низькому рівні.
А зараз просто іде звичайне довір’я до нашого народу, який підняв цей рівень, як кажуть, із рівня підлоги на той рівень, який існує між нормальними державами. Якраз в цьому зв’язку, звичайно, говорили про програми уряду, що він має робити в першочерговому плані.
Я хотів би повернути розмову на таке. Для того, щоби цей рівень довіри підтримувався в першу чергу треба робити те, що стосується демократизації держави.
І в цьому план, коли ми подивимося, то в нас є дуже великий крок вперед. По-перше, в нас знищено ці темники, які існували. По-друге, в нас є набагато більша зараз свобода ЗМІ. По-третє, зараз можна говорити про те, що захист прав людини відбувається, хоча багато людей можуть бути незадоволеними і це існує.
Коли я подивлюся на ситуацію, скажімо, яке ставлення було до громадян України, які потрапляли в погану ситуацію, скажімо, закордоном, як працювали тоді і я бачу, як сьогодні ми працюємо.
Сьогодні, коли затримали наших п’ятеро громадян України в Білорусії іде інтенсивний тиск на владу Білорусії щоденний, щогодинний, залученням всього потенціалу МЗС і відповідно Посольства нашого з тим, щоби захистити наші права. Я можу це порівнювати, що в минулому подібного не було.
Була робота, звичайно, тут не можна все казати, як в минулому все було погано. Але цей ритм і ця енергія, яка зараз є в людей, вони відрізняються від того.
І я можу сказати, що на недавньому засіданні Комітету Україна ЄС, я відчув, а я маю можливість порівнювати абсолютно іншу розмову, вона була поважною, конструктивною і не було отого бажання відмиватись від тих поганих речей, киї мали місце в Україні в плані демократії. І розумієте, тут є вже ця повага.
Я думаю, що саме по цих параметрах ми наближаємося до тих критеріїв, які необхідні для вступу України і в ЄС, і в НАТО по параметрах демократії якщо в ЄС, то там маса треба робити речей, яких вимагають багатьох років важкої, важкої праці і навчання.
Ірина Халупа
Пане Гарань, ось ми констатуємо, що внутрішньополітичні зміни демократизації самої України в середині – це є основне завдання. І якщо Україна впорається з тим завданням, то всі шляхи до ЄС і в НАТО будуть перед нею відчинені.
Я би хотіла Вас запитати, все ж таки триває в Україні поствиборче протистояння. Ось порівняємо ситуацію в Україні і ситуацію в США, там теж відбулися президентські вибори нещодавно.
І приблизно, не таким самим сценарієм, але дуже багато людей підтримувало демократичного кандидата, віддало йому свій голос, але після виборів країна об’єдналася, і як би воно не було, Буш залишився президентом, і всі розуміють, що вони живуть в одній й тій самій країні.
Ось ми бачимо, хоча були рухи такі, які називалися “Україна без Кучми”, ми чули в новинах, що на Донеччині створено громадський рух за “Україну без Кучми”. Люди, політики з табору колишнього прем’єра Віктора Януковича заявляють: “Що новий уряд дії не демократично”.
Тобто, складається таке враження, що певна категорія людей не може помиритися з тим, що вони програли, але їм далі доведеться жити в державі, яка називається Україною, яка є також їхньої Батьківщиною. Що потрібно, щоби це протистояння розгладити?
Олексій Гарань
Ви знаєте, я б може дещо не драматизував, тому що, скажімо, після виборів, якщо країна є демократичною, то дискусія продовжується, вона продовжується в парламенті і опозиція критикує правлячу партію – це є нормально.
Оскільки, ми наближаємося зараз до демократичної країни і темників немає, і ми бачимо, що стала набагато збалансованіші висвітлення практично всіма ЗМІ, і те, що...
Ірина Халупа
Але темників не було 7 років чи 5 років тому, темники появилися протягом останніх 2-х, 3-х років?
Олексій Гарань
Ми вживаємо темники, як метафору, ми знаємо, як закривалися передачі, як викидали журналістів з каналу, як їх вбивали, тобто все це відомо.
Отже, що би я хотів сказати, що той факт, наприклад, що навіть ті ЗМІ, які підтримували Ющенка вході в кампанії, вони зараз об’єктивно висвітлюють ситуацію і критикують в тому числі того самого Ющенка, це є позитивний факт.
Той факт, що опозиція зараз, скажімо, бере на озброєння ряд методів колишньої опозиції - це є свідчення демократизації країни. Можливо, я б теж вважав, що було б добре, якби нинішня опозиція була слабкішою, що Ющенко мав більше повноважень для того, щоб здійснити перетворення, які він обіцяв, а для цього потрібні повноваження. Але дійсно він грає зараз за демократичними правилами і це, до речі, високо оцінюється між народним товариством, що він грає за цими демократичними правилами.
Так що в цьому сенсі, я може, так не драматизував ситуацію, мені здається, що на нинішньому етапі та опозиція, яка зараз складається вона є роз’єднаною, вона поки що має не достатньо аргументів.
Ірина Халупа
Що вона, на Вашу думку, сьогодні представляє, крім того, що вона хоче знову до влади?
Олексій Гарань
Ви знаєте, я думаю, що ми зараз не встигнемо все це обговорити. Я б хотів сказати, що опозиція зараз абсолютно логічна, вона буде концертуватися на критиці, насамперед, соціально-економічної політики уряду і на тих помилках, які відбуваються., тобто це те, що робить опозиція.
Ви знаєте, якщо говорити символами, метафорою, щоб я порадив команді Ющенка. Команді Ющенка, я б порадив, зняти помаранчеві краватки. Мені здається, коли було повідомлення, що міністр Луценко приїжджає до Мінська з делегацією в помаранчевих краватках, звичайно, це демонстрація революційності України.
Але в даному випадку пам’ятаємо, що Ющенко говорив, що буде Президентом усіх українців і тих, хто голосував “За”, і тих, хто голосував “Проти”.
Я думаю, що українські урядовці мусять стати синьо-жовтими, якщо говорити метафорами. Тобто, треба зараз відійти від того протистояння, яке було і якраз більше наголошувати на тому, що дійсно на єдності України, і на те, що нинішній уряд відбиває інтереси у всіх українців не тільки тих, хто голосував за Ющенка.
Ірина Халупа
Пане Курас, таке запитання до вас. Три місяці – це не такий великий шмат часу діяльності нового президента. Протягом 3 місяців можна зробити дещо, але не можна, звичайно, зробити все.
Ось пан Гарань зачепив цікаве питання єдності України. Які би Ви поради дали президентові Ющенку, щоб здійснилося це, що сказав пан Гарань, що ті, які голосували за Віктора Януковича будуть переконані, що Віктор Ющенко їхній президент?
Іван Курас
Я зрозумів.
Я хотів би додати тільки ще про опозицію. Я уважно слухав. Дійсно, все було правильно сказано моїм колегою, але на сьогоднішній день опозиція не завершила свій процес переформатування, критика є, а позитивних програм я поки що не бачу.
Це найголовніша причина, чому я відійшов від тих, так би мовити, настанов, які в свій час там були на виборах і з тої фракції Регіонів і інших тоді провладних сил, які підтримували провладного кандидата. Немає цього ще.
Сьогодні об’єктивно, абсолютно незалежно від персон і посад треба сказати, що і президент України і уряд взяв на себе функцію і позитиву і реалізації позитивної програми, яка перед державою об’єктивно постала.
Я ще раз скажу, яка ускладнилася через колізію президентських виборів, і якоюсь мірою і самокритики, і якоюсь мірою виробленням перспектив нашого розвитку на майбутнє. В цьому специфіка перших 3 місяців. Це дуже відповідальний і визначальний, якщо хочете, період для того, щоб визначити строки, про які Ви говорили, коли цокатиме далі швидше і швидше годинник історії.
Так от, під цим кутом зору, які можуть бути поради. Знаєте, давати поради президентам складно, тому що це дуже відповідально, тому що не завжди вони можуть співпадати.
Я би дійсно сьогодні на перше місце висунув кілька питань. Перше: ми є багатоетнічна, багатонаціональна, як ми звикли говорити, багатоконфесійна країна. Тема гармонізації загальнодержавних, загальнонаціональних і регіональних інтересів в Україні сьогодні потребує свіжого погляду, підходу.
Всі ті напрацювання, які були під цим кутом зору і наукові, і практичні, і розпорядчі, і законодавчі, які ми уже напрацювали за цей час, то їх не треба відкидати. Там багато є хорошого, позитивного. Але свіжого погляду вони сьогодні потребують з обох боків, і з точки зору центру, так би мовити, Києва, і з точки зору регіонів.
Та нарада, яка днями відбулася ...
Ірина Халупа
Місцевого самоврядування, Ви маєте на увазі?
Іван Курас
Так. Вона дала дуже багато цікавих, так би мовити, матеріалів для роздумів. Я думаю, що вони мають бути реалізовані і структуровані по гілкам влади. Це перше.
Друге. Може воно пов’язане з першим. Мені здається, треба було б уважно вивчити досвід так званих єврорегіонів. Розумієте, у нас їх 3 сьогодні, по-моєму, а Європа має їх сотні.
Коли йдеться про весь периметр кордонів нашої держави (я знаю, що Антон Денисович великий фахівець в питаннях про кордони, в нього особлива точка зору була, яка викликає в мене лише повагу, коли він зробив рідкісний в наш час жест, подавши у відставку добровільно у минулому році і т.д.), так от проблема єврорегіонів має бути більш серйозно вивчена і застосована до специфічних умов в Україні по західному і по східному периметру наших кордонів, чи північно-східному, чи західному, південному і таке інше. Це друге питання. Тут є напрацювання і фахівців, і науковців, і міжнародників. Мені здавалося, щоб це варто було б врахувати.
Звичайно, особлива проблема – це Україна-Росія, мовні ці всі проблеми, проблеми культури, громадянства, які час від часу виникають, то вони потребують абсолютно тверезого, спокійного, зваженого підходу і конструктивного вирішення. От-такі деякі пропозиції.
Ірина Халупа
Пане Бутейко, я дуже, якби це сказати, сильно відчуваю проблему української мови, оскільки я погано розмовляю російською. Я, як ті росіяни, які не хочуть українською розмовляти, бо не хочуть її калічити, в свою чергу не хочу калічити прекрасну російську мову. Але я з подивом ставлюся до мовного питання, яке постійно нібито існує в Україні. Мені дуже-дуже важко його зрозуміти.
Російська мова в Україні має так багато ревних захисників, але я не бачу, щоб їй щось загрожувало. Чому це питання постійно залишається у стані реанімації?
Антон Бутейко
На мою думку, мова російська просувається, це абсолютно нормально з точки зору народу, який є носієм цієї мови. Ця експансія є характеристикою у великих народів, вони хочуть стати ще більшими.
А українська мова, звичайно, має просуватись українцями і розвиватись. На жаль, у нас ситуація також, на мою думку, є абсолютно неадекватною тим європейським стандартам, які існують у країнах ЄС. Я не бачив, щоб в країнах ЄС міністри не розмовляли державною мовою.
Для мене це виглядає абсурдно і дико, коли міністра України на радіо “Свобода” чи на Бі-Бі-Сі перекладають на українську мову. Знаєте, це дійсно щось таке із часів не знаю яких.
Я в цьому зв’язку скажу, що ні, немає такого, що не захищається мова. Наприклад в УНП, в програмі її, чітко записано, що мова державна українська є атрибут держави, так як територія, населення, гімн і інші атрибути.
Загроза державній мові має розглядатися, як загроза нацбезпеці. Я можу сказати, що УНП зараз виросла до 121 тисячі членів. Це люди, які абсолютно чітко налаштовані на те, щоб захищати цю мову.
Ви знаєте, недавно було засідання “Просвіти”. Там член нашої партії Мовчан проголошував відповідні наміри і плани. Я скажу, що ми працюємо активно в тому напрямку, щоб у нашій державі була ця державна мова.
От вчора я підписав вказівку, бо зараз на господарстві в МЗС, всім нашим посольствам виконувати жорстко вимоги Конституції щодо мови і закону про мови в Україні. Я думаю, що це абсолютно нормальний підхід, це ніяка не дискримінація російської мови.
Я би не поважав росіянина, чи поляка, чи чеха, який живе в Україні, який би відцурався від своєї етнічної належності. Але я хочу, щоб всі наші нацменшини, які проживають в Україні поважали українську мову, особливо посадовці, які займають будь-які посади, то вони зобов’язані використовувати українську мову.
Тоді нас будуть дійсно поважати. А коли бачиш посадовців, які не використовують державну мову у спілкуванні або використовують її під час переговорів офіційних, а відвернулись від цього, в кулуарах іде мова інша, то це не викликає поваги до нас, до тих посадовців, які так себе ведуть.
Я переконаний, що у нас буде знайдений баланс, тому що народ, який творив помаранчеву революцію не може втратити свою мову, бо мова є його душа, його духовна культура.
Ірина Халупа
Дякую Вам, пане Бутейко, і Вам, пане Курас.
Сьогодні про здобутки на зовнішньополітичній арені України і про український імідж у постпомаранчевому революційному періоді з нами дискутували перший заступник міністра закордонних справ Антон Бутейко, колишній віце-прем’єр-міністр, народний депутат України Іван Курас і віце-президент фонду “Євразія” Олексій Гарань.
Слухайте “Свободу”, і шануймося!
