Київ, 29 травня 2005 року
Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Сергій Кисельов
Говорить радіо "Свобода", 20 годин за київським часом, добрий вечір. В прямому ефірі — щотижнева недільна передача "Про і контра".
Сьогодні гість київського бюро радіо "Свобода" — посол Німеччини в Україні Дітмар Штюдеманн.
Вітаю Вас, пане посол, ласкаво просимо вас на радіо "Свобода".
У сьогоднішній передачі також бере участь кореспондент української служби радіо "Голос Америки" Оксана Лігостова. Вітаю вас, пані Оксано.
Оксана Лігостова ("Голос Америки")
Добрий вечір.
Сергій Кисельов
Наступний учасник передачі – кореспондент української служби радіо “Німецька Хвиля" Олександр Савицький. Вітаю вас, пане Олександре.
Олександр Савицький (“Німецька Хвиля")
Добрий вечір.
Сергій Кисельов
І нагадаю також, що головний учасник нашої передачі – це слухач радіо “Свобода”. Слухачі можуть у прямому ефірі телефонувати до студії за номером 490-2905, код Києва 44, код України – 380. Крім цього, деякі наші слухачі телефонували наперед і залишили нам свої запитання.
Синхронний переклад здійснює Володимир Шелест, за режисерським пультом Вадим Журба, автор і ведучий передачі Сергій Кисельов.
Нагадаю, що наша передача зветься "Про і контра", тобто "За і проти". А це означає, що думки учасників не завжди співпадають, що вони мають змогу в прямому ефірі радіо "Свобода" входити в суперечки, й інколи в цих суперечках справді народжується істина.
Отож, ми домовились з колегами у передачі "Про і контра" взяти на себе саме "контра", ставлячи запитання до посла Німеччини в Україні пана Дітмара Штюдеманна. Ми розклали їх на кілька тем. І ставитимемо їх по черзі, надаючи змогу почути в прямому ефірі й запитання слухачів радіо "Свобода".
Сподіваюсь, ми зуміємо укластися у відведений час, тим більше, що пан Штюдеманн відомий своїм умінням на запитання журналістів відповідати метафорично й лапідарно.
Отже, перша тема – українсько-німецькі економічні та політичні стосунки. На правах господаря я поставлю перше запитання.
Пане посол, нагадаю Вам, що зо два роки тому Ви сказали з приводу українсько-російських переговорів про українсько-російсько-німецький газотранспортний консорціум. Мовляв, Берлін ніколи не сяде обідати за той стіл, де двоє інших партнерів вже відобідали.
Але здається й сама нині Німеччина тепер веде з Росією двосторонні переговори про створення власного газопроводу в обхід України, зокрема в середині квітня російський “Газпром” і німецький концерн “Басф” підписали велику газову угоду, в якій йдеться про намір збудувати потужний газогін для транспортування палива в обхід України через Балтійське море безпосередньо на західний ринок.
Що спонукало Берлін до такого рішення, яке в Києві сприйняли сторожко? Продовжуючи запропонований Вами метафоричний ряд, сприйняли так, наче двоє друзів запросили на обід третього, а потім зачинили від нього двері, і все з’їли самі.
Дітмар Штюдеманн
Йдеться про дві зовсім різні речі. Це домовленість із Росією на двосторонній основі, і це не означає, що ця домовленість спрямована проти України, я хотів би, перш за все, на цьому наголосити.
Не принципово, із стратегічних міркувань зацікавлені трьохсторонні умови консорціуму. Тому що зростає потреба в енергетичній сировині, це так само потрібно нам відкривати нові джерела енергетики. З цього міркування ми виходимо створити такий північний шлях.
Проте це не означає, що наші міркування стосовно України страждатимуть, не йдеться про обхід України, навпаки, треба думати про неї також.
Значно важливіше для України, щоб вона робила своє. І те саме стосується Росії, щоб таким чином досягти домовленості створення трьохстороннього консорціуму.
Оксана Лігостова ("Голос Америки")
Пане посол, від часткового, від газотранспортного консорціуму до загального, до україно-німецьких стосунків загалом. Як би Ви визначили сьогоднішню їх складову, чи всім у цих стосунках Ви задоволені?
Дітмар Штюдеманн
Ми на технічному рівні маємо певні труднощі. Це треба цілком відверто сказати. Я не можу нічого сказати стосовно тих фірм, які самі висловлюють свої міркування у колі своїх партнерів і там відіграють відповідні комерційні чи фінансові міркування, головну роль.
Для нас, тобто для федерального уряду, як і раніше, важливо, щоб дотримувалася стратегічна домовленість між президентами Путіним, Кучмою і канцлером Шредером. І щоб ми отримували постійно енергетичну сировину.
Ми вважаємо і надалі, що у цих трьохсторонніх рамках ми зможемо це реалізувати.
Олександр Савицький (“Німецька Хвиля")
Зараз експерти України і ЄС розглядають економічну можливість добудови нафтогону “Одеса-Броди” з тим, щоб зробити його ланкою на шляху євроазійського транспортування каспійських енергоносіїв, каспійської нафти до Європи.
Яке ставлення уряду Німеччини до цього проекту? І взагалі, як в Німеччині вважають, чи зможе цей нафтогін стати цією ланкою з постачання каспійської нафти до Німеччини і ЄС?
Дітмар Штюдеманн
Ми зацікавлені в диверсифікації наших поставок енергетичної сировини, і через те ми зацікавлені у сировині з Каспійського моря. Але обов’язково важливо, що стосується України, щоб були забезпечені і гарантовані поставки між країнами Каспійського узбережжя і України.
І тоді ми готові спрямовувати цей потік у Німеччину та на Захід, і допомагати спрямовувати цей потік. Але поки немає домовленостей між поставниками і тими, хто транспортує, то поки що те, про що ми говоримо, швидше теоретичні речі.
Сергій Кисельов
Українсько-німецький торгівельний баланс в експорті та імпорті, його тенденції, скажімо, з 2000 до 2004 року, порівняно з нинішнім роком, коли Президентом став Ющенко.
І щодо німецьких інвестицій в Україну, тенденції останніх років. Чи змінилося щось принципово за Президента Ющенка, особливо після президентсько-урядових планів щодо реприватизації деяких підприємств?
Дітмар Штюдеманн
Ми з великою зацікавленістю спостерігаємо за цікавістю німецьких інвесторів і тих фірм, які б хотіли торгувати з Україною,
Важливо, як і раніше, щоб умови, основні рамкові умови для інвестицій поліпшувалися. Це завдання, яке поставило собі нове політичне керівництво, і наші очікування, в порівнянні з цим, дуже великі.
Українська сторона знає про це, і ми в дуже тісних контактах, в переговорах з українською стороною і прагнемо це здійснити.
Тому ми переконані, що напрямок німецьких інвестицій в Україну, інтенсифікація подальших економічних торговельних зв’язків, ця тенденція продовжуватиметься.
Оксана Лігостова ("Голос Америки")
Пане посол, ви нещодавно давали свідчення перед слідчою комісією Бундестагу щодо візової афери. Чим цей “розбір польотів” скінчився? Чим він скінчися особисто для Вас?
І також наскільки серйозною є ця проблема, притік нелегалів в Україну? Які приблизно щорічні цифри нелегалів? Який імідж українського заробітчанина в Німеччині?
Дітмар Штюдеманн
Немає точних цифр про нелегальну міграцію. Це якраз одна з частин проблеми, з якою ми стикаємося.
З іншого боку, я сказав перед комісією з усією чіткістю, що найбільша частина тих мігрантів, які приїжджають з візою, вони повертаються в Україну, чи провернулися вже. І якщо сотні чи тисячі отримали візу, то вони здебільшого і повернулися, ці самі сотні тисяч. Вони були в тому числі носіями помаранчевої революції.
З іншого боку, треба звертати серйозну увагу на проблему нелегальних мігрантів, оскільки наш ринок робітничої сили може бути порушений через них.
Але я думаю, що ми з бажанням все ж таки можемо вирішити цю проблему. Для України важливо, щоб вона робила більше. Вона повинна дбати про те, щоб ці кримінальні мережі, які існують, які заводять нелегальних мігрантів, щоб ці мережі були зруйновані. І це означає, щоб українська юстиція тут докладала більших зусиль.
Я не вважаю, що імідж України після того, що Україна зробила завдяки помаранчевій революції, українські люди, що це позитивне враження буде зменшено внаслідок тих розборок у Бундестазі.
Йшлося швидше про внутрішньополітичну ситуацію, про розгляд її у Бундестазі, про те, як працювали внутрішні органи. Ми є федеральною державою, яка дуже складно організована, і як співпрацюють внутрішні органи і органи міністерства закордонних справ, чи потрібно створити відповідні інструменти для того, щоб візи давалися так, щоб ті люди, які їдуть у Німеччину і хочуть її побачити, щоб вони могли без перешкод і перепон приїхати до нас. І є лише невелика частина людей, які приїжджають нелегально.
Олександр Савицький (“Німецька Хвиля")
Пане посол, чи правда, що після спалаху уваги і симпатії німців до України після помаранчевої революції зараз і суспільство, і політики знову приділяють більше уваги Росії, як кажуть незалежні оглядачі, що це досить дивна для сторонніх людей увага: суміш страху і цікавості з боку Німеччини до росіян?
Дітмар Штюдеманн
Ні, я вважаю, що це погляд, який не відповідає дійсності, не відповідає реальності. Стосунки федеративної республіки Німеччина до Росії – це одна сторона, і так само стосунки Німеччини до України – це інше.
Стосунки з Росією для нас дуже важливі, з огляду на високий потенціал цієї країни. Стосунки до України для нас були завжди пріоритетного характеру, тому що Україна була важливим партнером у багатьох відношеннях, у стратегічному плані.
Крім того, вона відіграє дуже важливе значення у політиці безпеки, економічні відносини також для нас мають велику вагу. Окрім того дуже цікавий ринок географічному плані, і це треба розбудовувати. Тому стосунки з Україною я нас мають особливу роль, тому що дуже багато стосунків між людьми.
Я переконаний, що це помилка, яка часто робиться в Україні українцями, які виміряють відносини до Німеччини через погляд на Росію. Моє враження складається так, що українці і українське керівництво після помаранчевої революції все-таки виросли, і вони мають зараз власний погляд на Росію, намагаються перебороти цю залежність від Росії чи російської політики, це також впливає і на стосунки з Німеччиною.
Сергій Кисельов
І ми переходимо до наступної теми. Її можна окреслити приблизно так: Німеччина – Україна – ЄС.
Отже, минулої п’ятниці Німеччина висловилася за підтримку конституції ЄС. У який спосіб уряд німецький переконував своїх громадян, що наявність конституції ЄС принесе кожному німцеві особисту вигоду?
Дітмар Штюдеманн
Дуже просто. Німеччина, власне, від відновлення після війни дуже зорієнтована на Європу і стала дуже цікавою для Європи. Дві світові війни і той досвід, що ми тепер повинні зважати більше на партнерство, призвело до того, що ми визнали Європу, що були труднощі у всьому світі, але ми також зробили великі подвиги для Європи.
Ми, наприклад, зробили фінансування Європи. Ми відмовилися від дуже важливої, сильної валюти. Це призвело до того, що утворився спільний знаменник, можна сказати, який гарантує безпеку, зокрема у галузі зовнішньої політики.
Що стосується економіки загалом, але і з огляду на дедалі тісніші міжлюдські стосунки, дуже важливо, щоб ті труднощі, які виникають у Європі внаслідок об’єднання, щоб вони долалися.
І ми переконані, що європейська перспектива дозволяє і повинна принести більший рівень лібералізації. Але щоб завжди залишався баланс між внутрішніми питаннями країни, щоб швидкість, з якою розвивається і йде вперед ЄС, щоб з цією швидкістю могли рухатися і інші країни, а не тільки деякі окремі, які мають більший потенціал.
Це якраз і є філософія ЄС і визнання його утворення, що ми повинні все ж таки триматися за цю головну ідею.
Оксана Лігостова ("Голос Америки")
У шести великих Західних країнах, у тому числі і в Німеччині, після помаранчевої революції проводили опитування. Людей запитували, як вони ставлять до ідеї приєднання України до ЄС. 55% європейців – за.
На Вашу думку, чому думка Західних політиків так сильно відрізняється від думки простих громадян?
Дітмар Штюдеманн
Люди більше думають історичними і загальнолюдськими категоріями. Політики думають частіше прагматично і можливо в багатьох випадках також і на коротшу перспективу, поки вони обрані у парламент.
Той шлях, який Україна ще має пройти в напрямку до ЄС, тривалий. Люди розуміють це і політики також. Але політики швидше думають меншими категоріями, аніж люди загалом. Через це утворюється ось така суперечність.
Але я думаю, що це не та суперечність, яка має антагоністичний характер. Це має певний ще часовий вимір. Я думаю, що з часом це вирішиться, і ми дуже оптимістично налаштовані.
Ми віримо в Україну з огляду на її великий потенціал. Зараз Україна має політичне керівництво, яке вирішило це і переконане, що постійно подолає цей шлях. І якраз поступовість і постійність дуже важливі. Для цього треба набратися духу і сили.
І з нашого боку буде завжди надана підтримка, щоб пройти цей шлях. І коли Україна досягне того, що ніхто тоді вже не зможе сказати їй - ні.
Олександр Савицький (“Німецька Хвиля")
Пане посол, повертаючись знову ж таки до візової теми, як одного з кроків на початковому шляху “Україна – ЄС”. Уже українське МЗС висловлювало сподівання, що близько вересня очікується таки домовленість з ЄС про пом’якшення візового режиму для українців, зокрема для дипломатів, бізнесменів, студентів, журналістів він має бути за спрощеною процедурою.
Як на Вашу думку, Німеччина, як найбільша країна ЄС, буде поводити себе на цих переговорах і яким може бути результат? Чи можуть бути витримані ці часові межі?
Дітмар Штюдеманн
Тема полегшення візового режиму і одержання візи дійсно належить до основних пунктів, які стосуються здійснення плану дій. Ми переконані в тому, що в Німеччині це знайде більше гнучкості, особливо після того, як президент Ющенко у своїй промові-заяві перед Бундестагом говорив і попросив підтримки.
Є багато думок про те, що треба ставитися більш гнучко, але треба подумати чи існують відповідні інструменти, якими це можна досягти. Я думаю, що треба досягати більш гнучкішого режиму.
Дійсно, це студенти, представники економіки, журналісти. Дехто із них може одержувати безплатні візи, дехто одержуватиме триваліші візи, декому важливо, щоб отримати візу швидко. Це все в рамках Шенгенської угоди можна організувати, але важливо, щоб всі партнери Шенгенської угоди об’єдналися, бо Німеччина лише один партнер із багатьох.
Важливо, що Німеччина важливий партнер для України, але не означає, що ми можемо зменшити вагу наших друзів по Шенгенській угоді у цьому питанні. Але інтереси і особливості кожної країни Шенгенської угоди повинні бути враховані.
Я думаю, що в перспективі нам буде можливо полегшити якраз полегшення візового режиму для певних категорій. Потрібно добре відрегулювати інструменти, перш за все питання безпеки шенгенських країн і звичайно питання безпеки України також.
Сергій Кисельов
Пане посол, заяви Німеччини, що вона хоче бачити Україну в ЄС принципово різняться від твердження Франції, буцімто Україні ще до ЄС зарано. Чим пояснюєте Ви подібні розбіжності у поглядах представників старої Європи на одну і ту саму проблему?
Дітмар Штюдеманн
Я не впевнений, що правильно вирішувати чи вважати, що французька позиція якраз суперечить німецькій. Німецька сторона підкреслює, звичайно, в більшому плані перспективу. В той же час, мені здається, французька сторона інтерпретує інакше позицію, можливо, вона більше зважає на сучасну ситуацію.
Але я переконаний, що в перспективі ми можемо разом виробити єдину європейську позицію, яка буде сприяти тому, щоб Україна крок за кроком наближалася до ЄС. Мені здається, що Україні важливо не тільки концентруватися, на тому, що вважає кожна із країн стосовно української сторони. Дуже важливо вирішити, що зробити самому, яких зусиль докласти. Це дозволить Україні досить швидко досягти певних результатів, які можна показати. Від цього залежатиме і виконання цього плану дій.
Таким чином можна буде досягти наступних кроків у наближенні і їх можна обговорювати. Ті найближчі кроки уже зрозумілі: створення зони вільної торгівлі, вступ до СОТ. Якщо ці речі уже функціонуватимуть, то тоді відомо, що буде наступний крок, тоді будуть переговори про питання асоційованого членства.
Це те, що мені здається, бачиться у всіх європейських столицях. Це переважає. Я думаю, що дуже важливо, щоб Україна сама вирішувала, які кроки їй робити і що найголовніше.
В мене таке враження, що Україна якраз принесла певний такий прорив для інших держав, щоб вона вирішила, що не треба дивитися більше на інших, треба концентруватися на собі. Це вона продемонструвала під час помаранчевої революції. Вона заявила про себе: “Панове, ми йдемо!”
Оксана Лігостова (“Голос Америки”)
Пане посол, назвіть, будь ласка 3 речі, які особисто Вам заважають сприймати Україну як європейську країну? Або я можу ще так сформулювати питання: загальновідомо, що існує інформаційна прірва між Україною і ЄС, порадьте як засипати.
Дітмар Штюдеманн
Україна європейська країна. Це всім відомо, ніхто і не сперечається. Не треба завжди копатися у корінні історичному і зупинятися на тому. Треба зазирати у майбутнє. Мені вважається це за важливе. Сучасне нове політичне керівництво якраз відчуло ось оцю довіру зовнішнього світу і готове цю довіру втілювати у життя і робить це.
Треба спиратися на те, що існують певні великі сподівання щодо України. Мені здається, що політичне керівництво якраз повинно незалежно від того спадку, який воно одержало повинно показувати на зовні, що воно може цю довіру виконати.
Олександр Савицький (“Німецька хвиля”)
Пане посол, якщо до історичного коріння, яке може і гальмує розбудову стосунків між Україною і Німеччиною, зокрема, це в контексті Другої світової війни, то чи вважаєте Ви, що народам Україні і Німеччини потрібно замирення таке, яке відбулося між Україною і Польщею? Що відомо в німецькому суспільстві про дискусію українських стосунків між ветеранами УПА і Червоною армією?
Дітмар Штюдеманн
Стосовно останнього, то я хочу сказати, що це внутрішньо українська проблема. Ми її бачимо, її сприймаємо якраз в контексті 60-тиріччя перемоги. Але це не проблема, якою повинна займатися Німеччина, німецьке суспільство.
Німці якраз через 60 років після війни досягають примирення. Вони усвідомлюють, які тяжкі наслідки мала ця війна для всіх, включаючи і німців.
Моє враження про україно-німецькі стосунки на рівні людей позитивне таке враження, тому що люди одне одного розуміють із абсолютно простої причини. Ті труднощі, незалежно від того, хто їх спричинив об’єднують людей, страждання. Через це дуже просто цим людям порозумітися.
Ми маємо дуже багато партнерських стосунків і між містами, багато різних речей, які діють дуже інтенсивно, бо вони існують на дуже широкій основі і на цьому можна розбудовувати стосунки далі.
Що стосується політичних відносин, то я думаю, що після тих політичних процесів в Європі після розвалу суперечки Схід-Захід, то протягом цього часу розвинулося так багато партнерських відносин, що також можна говорити, що ми також перебороли ті наслідки, ті труднощі, страждання, які спричинила Друга світова війна, що ми розглядаємо це як наше спільне завдання, спільну відповідальність, яка повинна спрямовувати нас у майбутнє.
Сергій Кисельов
В ефірі слухач радіо “Свобода”.
Прошу говоріть, Ви в ефірі.
Слухач
Добрий вечір, пане посол!
Я знаю, що в Німеччині дуже розвинуте виробництво біопалива з ріпаку. Чому б Німеччині не вкласти інвестиції в виробництво біопалива з ріпаку в Україні?
Якщо сьогодні у Франції голосування-референдум з приводу Конституції буде негативним, то яка буде подальша доля ЄС?
Володимир Осипчук, Вінниця.
Дітмар Штюдеманн
Що стосується виробництва олії з ріпака, то я знаю, що існують зацікавлені сторони. В яких обсягах це є і наскільки це можна здійснити, то дуже важко сказати.
Ви знаєте, що в Німеччині дуже інтенсивно зараз розробляються пошуки джерел альтернативної енергії. Я думаю, що це дуже має великі перспективи, але поки буде широке виробництво цих альтернативних джерел, то мине ще досить багато часу.
Стосовно французького референдуму сьогодні. Я думаю, що це буде наслідок і на політичний розвиток. Я думаю, що цим самим європейський рух все одно продовжуватиметься. Все залежатиме від фантазії і творчості політичного керівництва. Необхідно, щоб ЄС краще функціонував, щоб краще діяли європейські установи.
Нам потрібна Європа, яка визнається людьми. Якщо французи вирішать проти, то це не значить, що вони не будуть в змозі змінити свою думку, тому що Європа розвиватиметься далі і на користь тих же французів.
Сергій Кисельов
Ми переходимо до наступної теми: міжнаціональні і міжрелігійні стосунки.
Чим, на Вашу думку, пояснюється хвиля антисемітизму, яка прокотилася останнім часом деякими країнами ЄС, зокрема, Францією і Німеччиною також?
Дітмар Штюдеманн
Йдеться про окремі поодинокі випадки, а не загальну тенденцію. Треба розглядати їхні причини, тим самим, щоб їх взагалі не було цих окремих випадків. Стосунки з євреями у Німеччині, як між євреями і німцями, так і між німцями і євреями, то вони показують, що відбувається зростання приязні.
Євреї живуть у мирі і злагоді з населенням незалежно від того, які були раніше страшні наслідки. Я думаю, що зараз євреї мають довіру в Німеччині. Я абсолютно не думаю, що вони бояться або сповнені якогось неспокою.
Оксана Лігостова (“Голос Америки”)
Яке Ваше ставлення до проблеми реабілітації окремих категорій осіб, які потерпіли під час Другої світової війни: це, скажімо, військовополонені, які не увійшли до переліку осіб, які б могли скористатися виплатами жертвам нацизму? Як німецький уряд ставиться до ініціатив громадських організацій про те, щоб надавати допомогу цим категоріям також?
Дітмар Штюдеманн
Треба бути реалістами. Ми не можемо ті труднощі, те горе, які люди пережили відновити і відшкодувати це грішми, хоч і були певні намагання. Намагалися 50 років після війни якось показати, що ми, з одного боку, відчуваємо свою відповідальність, з іншого боку, розуміємо, що вони пережили.
Мені здається, що спочатку треба визнати це і вшанувати певною мірою, вшанувати те, що зробили і ми, тому що це дійсно єдиний випадок у світі, коли країна, держава і суспільство у політиці проявили свою мораль.
Ми намагалися, наскільки можна зробити те, що в наших силах. З іншого боку, ми закликали ті організації-партнери, які існують у країнах, що стосуються цієї компенсації, які існують у країнах, що стосується цієї компенсації, щоб вони самі вирішували, як будуть розповсюджуватися і розподілятися ці кошти.
Ми визначили, що будуть ті групи-категорії, яким належить компенсація, щоб вони одержали цю компенсацію. Але з іншого боку, надали можливість партнерським організаціям, щоб вони самі вирішували, які категорії ще будуть належати до цих категорій і яке відшкодування буде їм надане.
Це відшкодування буде тим обов’язковим категоріям. Те, що одні одержать менше, якщо буде більше категорій людей, то це означає, що буде менший розмір відшкодування.
Олександр Савицький (“Німецька хвиля”)
Зараз якраз наближається вже до завершення виплата допомоги тим українцям, колишнім остарбайтерам, жертвам нацизму, невільникам Третього Рейху. Наскільки коректно відбулися виплати саме цієї допомоги в порівнянні з початком 90-тих років, коли був скандал з “Градобанком” з крадіжкою німецьких грошей для остарбайтерів?
Дітмар Штюдеманн
Треба розрізняти ці дві речі. З одного боку, з огляду на той досвід на початку 90-тих років ми вирішили знайти процедуру, яка б передбачала багато контрольних процедур і різних кроків для контролю.
Я можу з великим задоволенням сказати, що при виплаті компенсацій зараз всі речі відбувались так як слід. Ми це дуже часто перевіряли. Я можу з певною подякою до української партнерської організації сказати, що вона також намагалася зробити все правильно і коректно, не було ніяких помилок поки що.
В мене є враження, що так буде довершено успішно і всю виплату. Всього було виплачено компенсації 1,5 млн. людей. І тільки в Україні 400 тисяч осіб одержали фінансові відшкодування, ті люди, які зараз перебувають у похилому віці, яким потрібна ця допомога. Дуже велике прагнення Німеччини і німців якось відшкодувати і ту відповідальність виразити цієї компенсацією.
Я думаю, що подібне відчуття, розуміння буде і в майбутньому як з боку держави, так і з боку всього суспільства. Я думаю, що це буде так.
Сергій Кисельов
Пане посол, на відміну від України Німеччина відмовила підтримувати в США у проведенні миротворчої операції в Іраку. Чи позначилося це на кількості проявів ісламського тероризму на території ФРН? Чи виконується заборона носити у школах Німеччини релігійні символи, зокрема хіджаби?
Дітмар Штюдеманн
Я думаю, що загроза є для нас всіх, для всього цивілізованого світу з огляду на те, що тероризм не вибирає осіб, не вибирає людей. Наші цивілізаційні досягнення зараз поставлені під удар. Цей удар стосується і окремих осіб, і всього. В Німеччині так само існує загроза, як і в будь-якій країні. Вона буде робити все, щоб боротися з цим тероризмом.
Щодо зовнішніх ісламських релігійних проявів і позиції, то в Німеччині лишається правило нейтральності, тобто кожен має право, відповідно до Конституції, проявляти свої релігійні погляди.
Але ми маємо конституцію, і вона передбачає те, щоб релігійно-мотивовані жести, прояви не були одночасно політичними жестами, якими люди намагаються відокремитися від інших, відсторонитися від інших.
Ця процедура дуже складна, тому що кожна федеральна земля Німеччини вирішує сама, чи повинні носити жінки хіджаби, чи ні. Але найголовнішим принципом є нейтральність, щоб вона не порушувалася, щоб релігійні ознаки зовнішні не перетворювалися на політичні жести, на політичні прояви.
Оксана Лігостова (“Голос Америки”)
Які п’ять слів першими спадають на думку пересічному німцю, коли заходить мова про Україну?
Дітмар Штюдеманн
Це залежить від певного рівня актуальності.
Слово “Майдан” у Німеччині стало загальновідомим словом, яке пов’язане з Україною (мається на увазі Майдан Незалежності).
Я думаю також, що політичне керівництво, яке тоді зайняло відповідну позицію, і якраз до цих слів належало б і певні прізвища, і певні імена. Не зрозумійте мене так, що я втручаюся у внутрішню політику, коли говорю про прізвище Президента чи прем’єр-міністра, але люди це в нас знають, і вони це усвідомлюють.
“Помаранчева революція” – це також у нас стало основним словом зараз. Тобто, мається на увазі мирний спротив і бажання докласти всіх зусиль, щоб досягти успіху.
Я думаю, що ще подальше слово – це все, що пов’язано з Русланою, не стільки з іменем Руслани, а з тим поєднанням пісні і танцю, ритм, уявлення, який вигляд має український фольклор. Хоча він трохи, можливо, має більш карпатський вплив у цьому плані. Я думаю, що це пов’язано із уявленням про Україну. Це поєднує також Україну з Європою.
Олександр Савицький (“Німецька хвиля”)
Пане посол, раніше, з-за попереднього політичного режиму, німецький уряд без втоми нагадував необхідність дотримуватися такого засадничого стандарту демократії, як слобода слова і преса в Україні. Як Ви зараз оцінюєте стан свободи слова зараз?
І друге. Представники попереднього політичного режиму, які програли вибори, зараз називають себе опозицією і кажуть, що зараз в Україні розпочалися політичні репресії проти них, чи Ви спостерігаєте, чи є підстави для таких стверджень?
Дітмар Штюдеманн
Починаю з останнього.
Думаю, що це відіграє теж певну роль і у нас в ЗМІ йде про роль і здатність політичного керівництва якраз знаходити шлях до демократичних організацій. Перш за все це стосується того, що люди тут в Україні повинні дуже точно дивитися, що робить політичне керівництво.
Помаранчева революція була тим, що може повторитися. У будь-якому випадку чи очікування, чи сподівання людей не будуть виправдані. Я думаю, що це відчуває сучасне політичне керівництво.
З іншого боку, треба сказати, що зовсім нереалістично, щоб нове політичне керівництво відразу ж досягло демократії, тому що демократія – це досить складна процедура, йдеться про розподіл гілок влади, і над цим треба працювати.
Зараз нове керівництво абсолютно добре це розуміє, і люди це також знають, що із прибуттям нового політичного керівництва ще не досягнуто демократії абсолютно, що треба над цим працювати і так само треба працювати ЗМІ. ЗМІ треба фінансувати, а також треба дивитися за тим, щоб були оптимальні співвідношення у керівництві ЗМІ, щоб ці ЗМІ не стали рупором якоїсь певної групи, що повинен бути відповідний контроль над ЗМІ, це повинен бути громадський контроль, тобто потрібні недержавні групи, які будуть здійснювати цей контроль і мати вплив.
Громадянське суспільство – це не те, що можна ввести наказом, це повинен бути певний процес, але я думаю, що перш за все повинно бути усвідомлення того, що це потрібно, не тільки усвідомлення цього у керівництва, але в широких масах населення. Я думаю, що тільки тоді можна говорити про демократію.
Я думаю, що все-таки змінилися певні умови. Я думаю, що можна на це дивитися вже з оптимізмом. Але потрібен баланс, баланс не тільки сили, але і баланс контролю за силою.
Сергій Кисельов
Пане посол, сподіваюся Вас не образить спостереження з приводу того, що, скажімо, посол США у порівняні з послом Німеччини є, так би мовити, більш публічною фігурою, тобто він частіше робить заяви щодо тих чи інших подій в Україні, тенденцій в Україні тощо. Чому це так?
Дітмар Штюдеманн
Може бути і так. Я цього не можу оцінити. Погано, коли я сам це оцінюватиму.
Але я думаю, що я маю певну відомість у цій країні, з цим рівнем відомості я можу бути цілком задоволеним.
Я сьогодні разом зі своєю сім’єю був у Музеї архітектури і побуту у Пирогово, у ці святкові дні. Я був легко одягнений, і раптом в мене у шкарпетці була дірочка, а за мною йдуть люди, і я чую: “Ага, ось посол Німеччини, а в нього у шкарпетці дірка”. Я був здивований, що мене всі знають, навіть коли і неофіційно одягнутий.
Навіть ця передача показує, що існує певна зацікавленість у позиції ФРН. Це дуже важливо, що питання вирішується не у питанні посла, а в питанні ставлення посольства.
Я думаю, що протягом тих 4-ох років, коли я тут перебуваю, я намагався, щоб була позиція посольства. Я думаю, що це непогано було зроблено.
Оксана Лігостова (“Голос Америки”)
У нас тут нещодавно в Україні уряд боровся з ціною на м’ясо на базарах. А де Ваша родина, посла Німеччини, закуповує продукти: на базарі, в супермаркеті чи привозить з дому?
Дітмар Штюдеманн
Ми живемо так, як і люди в Україні. Моя дружина із задоволенням часто купує на вулиці. Ми дуже часто йдемо на ринки, тому що базари вважаємо дуже цікавими, і це є частина життя, в якому ми теж живемо і беремо участь, залучені до якого. Таким чином можна краще познайомитися з людьми і країною, якщо туди частіше ходиш.
Я з великим задоволенням ходжу на ринок, і жінки пропонують скуштувати мед або сир, і для мене це знак того, що мене вони розглядають як частину цієї країни, але не дивляться на те, що я іноземець або гірше того – посол Німеччини. Це дуже важливо для нас у житті.
Я визнаю чесно, що ми з невеликим задоволенням ходимо у супермаркети, навіть у Німеччині це для мене дуже складно.
Олександр Савицький (“Німецька хвиля”)
Пане посол, якщо відійти від тих стереотипів, які стоять за словами “Німеччина” і “Україна”, бо Німеччина досить різна країна, якщо, наприклад, порівняти Баварію або Швабію – це зовсім різні люди. Так само, як порівняти Галичину і Слобожанщину. Де більша спільність між людьми, між менталітетом національним, на Вашу думку, в яких регіонах є, може, історичні зв’язки? Бо багато говорилося про зв’язки між Баварією і Київською Руссю.
І друге. Що Ви більш уподобаєте в українській культурі, коли живите в Києві – це опера, це фольклор?
Дітмар Штюдеманн
Можу сказати таке. Багатство країни завжди полягає у регіонах. Чи це федеральна держава, чи це унітарна держава, і це стосується так само України, як і Німеччини.
Я вважаю, що це саме і захоплює у таких країнах. Ви не знаєте Німеччини, якщо ви знаєте тільки одну Німеччину або ж тільки Берлін. Те саме стосується і України.
Мені здається, що важливо знати всі регіони країни. Чим довше я тут перебуваю, чим більше я подорожую, тим інтенсивніше і глибше я проникаю у цю країну, я розумію її краще.
В Німеччині існує певний контраст між Баварією і (слово незрозуміле), так само і в Україні, тобто Україна – це не тільки Східна і Західна Україна, Україна має багато регіонів, які перетікають через ці кордони. Якщо Полісся перетікає на Схід і переходить на Схід, то в мене таке враження, що козацькі традиції стосуються всієї країни, і на Заході так само шанують козацький спадок, як і тут, в Центрі України.
Або, наприклад, габсбурзькі традиції, які також мають свої наслідки. Якраз в Габсбурзькій монархії люди також хотіли і до тієї частини, яка перебувала в Російській імперії. Якраз через певний тиск населення в Гамбурзькій імперії люди хотіли об’єднатися із Західною Україною. Можна цим лише пишатися. Я відчуваю, що це справді так було.
Я мушу сказати, що я не представляю людей, які хочуть підкреслити якраз різницю, я думаю, що саме відмінності показують багатство країни. І це найголовніше.
Сергій Кисельов
І насамкінець традиційне запитання. Що на Вас сьогодні справило найбільше враження? Пане посол?
Дітмар Штюдеманн
Коли ми повернулися з Пирогово і вийшли з маршрутки (ми це робимо так, як і всі українці, в мене власної машини немає), то нас заполонила маса людей, і ми були просто перелякані, ми не знали, що сталося, а вони бігли на стадіон, поспішали на футбольний матч.
Хоча я не великий прихильник футболу, але я вважаю, що дуже важливо, коли люди йдуть на вулицю і святкують це. Я привітав цих болільників, і, незважаючи на таку спеку, люди все-таки кипіли своїми почуттями. Це варто пошани.
Оксана Лігостова (“Голос Америки”)
Мене найбільше вразило, що пан посол їздить на маршрутках, пробує сир на вулицях. Якщо серйозно, то те, що ми маємо такого великого друга європейської інтеграції України в його особі.
Олександр Савицький (“Німецька хвиля”)
Мені дуже сподобалася відвертість пана посла і не сподобалася вкрай низька активність слухачів. Я думаю, що з Німеччиною нас пов’язує набагато більше, ніж свідчить цей ефір. Активність слухачів мала.
Сергій Кисельов
І от ми якраз маємо дзвінок слухача, який теж хоче сказати, що на нього справило найбільше враження.
Слухач
На мене найбільше враження справило те, що посла Німеччини, пана Штюдеманна попри візовий скандал не зняли з роботи. Отже, керівництво Німеччини на відміну від керівництва України не рубає шаблюкою з плеча направо і наліво, знімаючи голову і винним, і невинним політикам.
Сергій Кисельов
Ми сподіватимемося, що українське керівництво також вдосконалюватиметься, аби досягти європейських стандартів.
А на мене як на ведучого найбільше справила враження відвертість німецького дипломата, з якою він відповідав на запитання українських журналістів.
Нам лишилося лише нагадати, що в прямому ефірі радіо “Свобода” ви слухали передачу “Про і контра”. У ній взяли участь посол Німеччини в Україні Дітмар Штюдеманн. Вели з ним бесіду кореспонденти української служби “Голос Америки” Оксана Лігостова та кореспондент української редакції радіо “Німецька хвиля” Олександр Савицький.
Дякуємо всім за участь в передачі. Спасибі слухачам радіо “Свобода” за запитання, які вони ставили.
За режисерським пультом працював Вадим Журба, вів передачу Сергій Кисельов.
На все добре!
