Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 26 червня 2005 року.
Сергій Кисельов
Говорить радіо "Свобода", 20 годин за київським часом, добрий вечір. В прямому ефірі — щотижнева недільна передача "Про і контра".
Тема розмови – дев’ята річниця Конституції України: чи був цей документ за старої влади справді Основним Законом України і чи став він таким за нової влади?
Назву гостей Київського бюро радіо "Свобода". Це голова Української Всесвітньої Координаційної Ради, колишній політв''язень із 12-річним стажем Михайло Горинь. Вітаю вас, пане Михайле.
Михайло Горинь
Щиро дякую.
Сергій Кисельов
Наш другий гість – це політолог Олександр Дергачов. Вітаю вас, пане Олександре.
Олександр Дергачов
Добрий вечір.
Сергій Кисельов
Ще один учасник передачі — слухач радіо "Свобода". Він може ставити запитання нашим гостям у прямому ефірі, подзвонивши до київської студії за телефоном 490–2905, код Києва — 44, код України — 380. За режисерським пультом Вадим Журба, автор і ведучий передачі Сергій Кисельов.
Нагадаю, що наша передача зветься "Про і контра", тобто, "За і проти", а це означає, що думки учасників не завжди співпадають, що вони мають змогу в прямому ефірі радіо "Свобода" входити в суперечки. Й інколи в цих суперечках справді народжується істина.
Отже, пане Михайле Горинь, насамперед від імені радіослухачів радіо "Свобода" дозвольте вас привітати із 75-річчям. Зичимо вам доброго здоров’я, гарного гумору, веселої вдачі та довгих років життя. З води й з роси вам, пане Михайле!
Михайло Горинь
Дякую щиро. Дякую Вам, дякую радіослухачам, оскільки таке привітання принось кожній людині, кожному ювіляру багато радості і багато надій на те, що завтрашній день в нас буде значно кращий, ніж сьогоднішній.
Сергій Кисельов
До Вас перше запитання. Ви стояли біля витоків українського шестидесятництва, біля витоків Української Гельсінської групи, Української Республіканської партії.
За своє право жити в незалежній Україні Ви провели 12 років у брежнєвських таборах для політв’язнів. 9 років тому Ви як депутат Верховної Ради брали безпосередню участь у прийнятті Конституції України.
Скажіть будь ласка, чи такою Ви бачили українську державу і українську Конституцію, яку ми мали вчора, я маю на увазі за старої влади, і яку ми маємо сьогодні?
Михайло Горинь
Я хотів би сказати, що Конституція, яка була створена минулою владою, так званим Радянським Союзом, я його називаю російською імперією, власне, вона такою і була, ця термінологія сьогодні вживається в країні, навіть минулий президент Кучма дозволяв собі говорити про російську імперію.
Хочу сказати, що в той час говорити про конституційні права, про Конституцію, я вважаю, було б не серйозно. Конституція була просто документом, котрий був, існував, в якому записані було права громадян на свободу слова, на організацією громадських організацій і таке інше.
Але поруч з цим був кримінальний кодекс Радянського союзу, зокрема кримінальний кодекс України, згідно з яким щодо ст. 62 кримінального кодексу йшлося про те, що за антирадянську агітацію, пропаганду треба відбути ув’язнення перший раз 7 + 5 років заслання, наступний раз 10 + 5 заслання. Тобто, з одного боку ми мали одне, а з другого боку – зовсім інше.
Політичне лукавство – це унікальне явище, якого в демократичних державах ми не спостерігаємо, принаймні збоку, ми тут в Україні бачимо, що такого явища не існує.
Коли є громадські організації та політичні партії, там нікого до тюрми не притягають, але в нас в Україні Конституція вчорашня була Конституцією, яка направляла людей, що думають нестандартно, думають про долю України, направляла цих людей в концтабори протягом багатьох десятків років. Такою була московська імперія, таке вона мала лукаве обличчя.
Ви зараз ставите переді мною питання, а що є сьогодні? Чи ця нова Конституція часом не подібна на те, що було до 1991 року?
Я хотів би сказати, що тут, без сумніву, є принципова різниця. Полягає вона в тому, що Конституція України, прийнята 9 років тому, забезпечила цілий ряд прав громадян, які дають громадянам можливість організовувати різні громадські і політичні організації.
Якби сьогодні хотіли мати карту тих громадських і політичних організації, то вам би прийшлося рахувати дуже довго. Від національно-демократичних партій до націоналістичних організації, від національно-демократичних партій, які я вважаю центристськими, до крайніх лівих партій комуністичних, не говорячи про цілий ряд політичних утворень, які є у межах національних меншин.
Я хотів би сказати, що Конституція України, прийнята 1997 році, сьогодні є діючою Конституцією, а не формальною, якою вона була при так званому Радянському Союзі.
Ми маємо ст. 2 “Україна є унітарною державою”, ст..4, що ми маємо єдине громадянство, ми маємо місцеве самоврядування, на території України не допускається розташування іноземних військових баз, і багато інших дуже важливих статей.
Я не хочу казати, що вони всі виконуються, бо якщо взяти 17 ст. про розташування військових баз, то ми дуже добре знаємо, що на території України біля Чорного моря на Кримському острові існує велика військова іноземна база, яка сьогодні, власне, створює певні труднощі у цьому регіоні. Але, я думаю, що це питання є тимчасове, прийде певний час, і на Україні не буде жодної військової іноземної бази.
Я б сказав, що тут можемо зараз міркувати цілком відверто, те, що записано в Конституції України, і те, що сьогодні виконується в практиці, десь воно, певною мірою, збувається.
Але якщо говорити про розширення можливостей, які хочуть мати наші громадяни, то нема такого випадку і нема такої держави, де б громадянин не говорив про те, що те, що сьогодні є, або не зовсім добре, або погано, або більш-менш добре, але завтра хочеться кращого завтрашнього дня.
Та тенденція і в нас є. В нас є проблема із заробітною платою, в нас є проблема, пов’язана із влаштуванням на роботу, і багато іншого. Ми творимо українську державу. Процес творення пов’язаний не тільки з підвищенням матеріального рівня людей, але й одночасно із структуруванням нашої влади.
Сергій Кисельов
Пане політолог Олександре Дергачов, скажіть будь ласка, чи стала українська Конституція справді Основним Законом держави за минулі 9 років?
Олександр Дергачов
Взагалі, це такий ефімізм, Основний Закон.
Сергій Кисельов
Добре, законом прямої дії...
Олександр Дергачов
Це теж дуже специфічний термін професійний, який говорить про деякі деталі функціонування, але не про загальне ставлення до законів. В нас поки що Конституція не виконує в повному обсязі своїх функцій, і пов’язане це з 2 групами проблем.
Перше, та Конституція, яка була ухвалена в 96 році, не була готова діяти повною мірою, оскільки потребувала доповнення дуже довгим списком важливих законів, і ми мало просунулися в прийнятті, ухваленні цих законів.
Зокрема в нас не існує поки законів, які б дійсно розмежували гілки влади, визначили сфери компетенції виконавчої, законодавчої, судової. У нас не сформувалося незалежної, достатньо потужної окремої судової влади досі. В нас є питання щодо того, як функціонує інститут президентства, його колись адміністрація, а зараз секретаріат, як взаємодіють парламент і уряд.
Тобто є дуже багато питань, які пов’язані з продовженням творення нового права, яке б дійсно забезпечило, що Конституція могла б бути дієвою, щоб її поважали, щоб вона працювала.
Друга група питань пов’язана з тим, що у нас, на жаль, поки що нема достатньо розвиненої політичної культури, як масової, яка стосується громадян. В нас донедавна взагалі було специфічне становище, коли законослухняність не можна було пов’язувати з виживанням, і більшість громадян так чи так пристосовувались і виживали за рахунок того, що законів не дотримувалися.
Але ще більшою бідою є те, що політична еліта і адміністративна еліта теж не мала традиції, звички, внутрішніх заохочень для того, щоб діяти у відповідності до закону.
І в більшості випадків закон якщо не обходили, то трактували не свій розсуд. Бо розповсюджене, а ми зараз теж маємо певні рецидиви, так зване ручне управління, коли різні підзаконні акти чи поточні рішення важать більше і впливають реально. Тоді, як щодо законів, то дуже важко відстоювати їх чинність, власні права.
Це стосується і власників, і громадян, і тих, хто представлений в поточній політиці. Ми, власне, не були дійсно готові, як країна, яка вийшла з імперії, відразу розпочати нове життя на засадах верховенства права.
І сьогодні, коли вже святкуємо, хоч та Конституція була не відразу ухвалена, і ми взагалі досить довго жили за трохи відредагованою Конституцією республікансько, радянською, то й ця Конституція теж, на жаль, не відкрила якісно нову сторінку у такому правовому політичному житті нації.
Мабуть, нам було потрібно пережити ще чимало різних політичних катаклізмів, щоб наблизитися до того, щоб керувати законом. Ми маємо дійсно нову ситуацію, оновлену владу, ми маємо імпульс помаранчевої революції.
Але так само ми маємо безліч проблем, пов’язаних з успадкованими проектами реформування Конституції, ми маємо новий етап політичної боротьби, який відволікає від того, щоб вдосконалити державний механізм, і очікуємо парламентських виборів, і сподіваємося, що після цього можна буде дійсно вже співпрацювати основним політичним силам заради того, щоб держава розбудовувалася дійсно з урахуванням та досвіду наших успішних сусідів.
І враховуючи ті помилки, які ми мали за 14 років незалежності, багато проблем. Я думаю, що ми маємо сьогодні відзначати дату, але не святкувати.
Сергій Кисельов Пане Михайле Горинь, що, на Ваш погляд, спонукало приймати Конституцію за одну ніч, швидко, терміново? Адже Сполучені Штати Америки обговорювали свою Конституцію чи не 20 років, аж поки не прийняли. І від моменту її прийняття та по сьогодні потрібно внести лише 26 поправок за більш як 200 років.
А Ізраїль досі живе без Конституції, і від цього він не став менш правовою державою, ніж, скажімо, Франція чи Німеччина, які Конституцію мають?..
Михайло Горинь
Дуже цікава репліка Ваша про те, що Ізраїль не має Конституції, але живе за певними правилами співжиття людей, і це їм не дуже заважає. Для мене це дивно.
Сергій Кисельов
Але це справді історично...
Михайло Горинь
Для мене це дивно... В моїй голові я не можу усвідомити... Як, не маючи правил, взаєморозуміння і взаємоконтактів між людьми, можна досягнути такої гармонії, яка не приводить до розвалу суспільства, до розвитку злочинності?
Сергій Кисельов
Там є дуже багато проблем, якщо говорити про Ізраїль, вони полягають у тому, що важко знайти формулу для такої країни. Ізраїль є національною державою, єврейською державою (там живуть палестинці), він є національною державою, бо в арабів і палестинців інші інтереси, інші прагнення, і таке інше.
Тому досі вони живуть за декларацією про незалежність. В принципі, вони створюють Конституцію, стараються.
Михайло Горинь
Я хотів торкнутися кілька цих питань, які тут були порушені, і хотів би звернути увагу на часовий фактор у оцінці проблем, які були тут висунуті.
Скажімо, вживання повноважень трьох гілок влади. Те, що сьогодні це не доведено до нормального рівня, це процес, пов’язаний з часом, для цього потрібен час.
Я хотів би звернути увагу ще на одне, що питання розмивання чітко пов’язане з політичною культурою нашого народу. Якщо ви собі візьмете до уваги те, що цей народ протягом 350 років знаходився в неволі, і та неволя, починаючи з 1920 року, була особливо жорсткою, то говорити про політичну культуру кожного громадянина, я б вважав, сьогодні ще передчасно.
Політична культура народжується тоді, коли громадянин відчуває себе громадянином, якого захищає закон. Він виступає активною особистістю у державі, виступає людиною, яка має у своєму розумінні цілу групу розв’язаних проблем і одночасно цілий ряд повноважень, які дозволяють йому бути активним громадянином.
Тобто якщо ми говоримо про політичну культуру, то ми повинні говорити про те, що та культура пов’язана тісно із демократизацією суспільства.
Я би хотів звернути ще увагу на одне таке дуже важливе питання. Почати життя із верховенства права, то це точно те саме пов’язане, про що я тільки що говорив. Це є процес, який вимагає часу для того, щоб той народ, котрий на протязі віків завжди був готовий казати: “Чево ізволітє?”, - “Що вам треба, ми готові вам все виконати”, то той народ мав почуття власної гідності і гордості. Але для цього потрібний час.
Я вважаю, що тих 15 років, яких ми пережили ще не достатньо для того, щоб народ став народом демократичним, народ став українським народом, щоб він мав почуття власної гідності і гордості, і був забезпечений певними знаннями про свою поведінку і життя у певному суспільстві.
Сергій Кисельов
Ми маємо дзвінок слухача. В ефірі слухач радіо “Свобода”, це пан Олександр із Києва. Прошу говоріть.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
В мене питання до пана Гориня одне, а друге до політолога. Які треба зміни до Конституції, яка потрібна влада Вашим землякам, пане Горинь, щоб вони працювали на свою країну, на свою Батьківщину, а не їздили в Європу чорноробами, проститутками, рекетирами? Так само як це було до 1939 року за Польщі, коли вони працювали чорноробами на фашизм, на Гітлера. Я можу вам поіменно назвати. Сьогодні вони називають себе всякими воїнами УПА і т.д., але вони працювали на Гітлера.
Друге питання до Дергачова. Які треба знову зміни до Конституції, щоб одна і та ж людина, одна і та ж група людей в Києві не бунтувала за Януковича, за есдеків, за комуністів за 10-20 гривень?
Михайло Горинь
Я вам скажу, що питання таке багатостороннє. В першу чергу, що я хотів би сказати, то чому наші люди їдуть закордон сьогодні? Тому що процес становлення нашої економіки, процент впорядкування нашого суспільства сьогодні є ще таким, що не можемо ми забезпечити нашим громадянам певний рівень матеріального добробуту. Ті люди мають можливість в нашій демократичній державі поїхати закордон і заробити собі певну суму грошей.
Те, що зараз є, то це на дві голови вище, від так званого в Радянському Союзі, коли ми пережили 1922 рік голод, 1933 рік голод, 1946 рік голод. Ми не могли забезпечити цим людям здобути певні матеріальні блага за межами своєї країни, тільки тому, що їх туди не пускали.
Зараз така можливість є. Я вважаю, що це явище тимчасове, коли Україна не може забезпечити своїх громадян належним рівнем заробітної плати, то вони шукають її на закордоном. Я вважаю, що це не недолік, це велике досягнення української держави, забезпечене свободою слова, свободою друку, свободою пересування.
Тепер відносно УПА, фашизму і т.д. Хочу вам сказати, що по сьогоднішній день у ВР мусуються питання про визнання УПА воюючою стороною проти націонал-соціалізму, проти фашизму і одночасно проти московського імперіалізму.
Я вважаю, що то є світла сторінка в історії, коли на протязі 10 років з 1942 по 1952 рік десятки тисяч українських громадян брали в руки зброю добровільно і воювали за українську незалежну державу. Я думаю собі, що дуже швидко прийде той час, коли УПА буде на вустах нашої молоді як найбільш легендарна армія в боротьбі за українську незалежну державу.
Олександр Дергачов
На диво, я готовий стверджувати, що є великий зв’язок між двома питаннями, які пролунали щойно. Оскільки на ситуацію в країні впливає те, що відбувалося протягом останнього часу за Кучми, коли значна частина національного добробуту була привласнена кількома особами, кількома угрупуваннями.
Це по-перше, не допомагає нам сьогодні створювати робочі місця, тому що ці гроші працюють тут в інший спосіб, вони вивезені чи вкладаються в політичні проекти. Коли сьогодні мітингують за тих, хто втратив владу і декларує себе в якості опозиції, то це свідчить про те, що в них є легкі зайві гроші, які вони кидають для того, щоб платити оцю громадянську активність певних груп населення.
По-перше, коли у нас з’явиться патріотичний бізнесмен, який буде працювати на державу. По-друге, коли він буде працювати в межах закону, коли буде виведений із тіні і буде працювати заради прибутку конкретно, створюючи продукт, створюючи нові робочі місця, то він не буде так легко давати гроші на політичні акції, до речі, які не мають під собою реальної політичної проблеми.
Багато що взаємопов’язане і нам треба наводити лад і в політиці і в бізнесі. Тут не треба в даному випадку змінювати Конституцію. Треба, щоб працювали чинні закони і щоб у нас утверджувалася цивілізована практика і в бізнесі і в політиці.
Сергій Кисельов
Певна частина в принципі байдуже ставиться до цього закону, до цієї книги, нігелює її. Чи зв’язано це, на Ваш погляд, із тим, що не все, що відбувається в реальному житті, пане Михайло, відповідає тому, що записано в Конституції? Йдеться про безкоштовну освіту, про безоплатну охорону здоров’я, подеколи і про свободу слова, як наразі це було за режиму Кучми. Може це заважає певній частині громадян якось відчувати, що Конституція стосується кожного, а не лише такого абстрактного українського населення?
Михайло Горинь
Питання дуже цікаве, без сумніву, яке не викликає сумнівів. Звичайно, що в тій ситуації, в якій ми знаходимося, ми маємо певну дисгармонію між тим, що записано у нашій Конституції і між тим, що відбувається в реальному житті.
Якщо, скажімо, ми говоримо про освіту, коли сім’я, яка є не дуже матеріально забезпечена, змушена оплачувати солідну оплату за навчання, особливо у вищій освіті, то ми можемо сказати, що в цьому відношенні молода держава недоопрацювала дуже багато.
Якщо мова йде про навчання в середній школі, то тут проблеми не є такі гострі. Але найважливішим є те, що забезпечити конституційні права політичні, економічні, громадянські, якщо можна так назвати, можна тільки в тому випадку, якщо держава міцно стане ноги. Процес того ставання на ноги не завершений.
Ми відчуваємо, що не тільки той стан речей економічний, який приносить певні труднощі нашому народові, але і процес формування влади ще не завершений. Я і впевнений, що ми завтра побачимо як будуть продовжуватись зміни в Кабміні, у президентській адміністрації, то добираються люди, які достойні того, аби завтрашній день українського народу був демократичним і матеріально забезпеченим.
Сергій Кисельов
Ми маємо знову дзвінок слухача.
Добрий вечір! Говоріть, Ви в ефірі.
Слухач
Добрий вечір!
Чи не вважаєте ви, що ми пішли не зовсім по тому шляху? Якщо б ми пішли по шляху прибалтів, а прибалти відомо, що зробили, то ми би зараз були багатою демократичною, нормальною державою. Лиш тому, що ми пішли на поводу у рускоязичнків і прочих, так як у Прибалтії, то до сих пір ми маємо те, що маємо.
Михайло Горинь
Я вам хочу сказати, що піти по шляху прибалтів ми не може через те, що прибалти, починаючи з 1918 року могли побудувати чи завоювати незалежну державу, те, чого не вдалося УНР і ЗУНР, якщо так можна говорити про дві українські держави, які в той час існували.
Прибалтам це вдалося зробити, вони мали 20 років незалежності. Поки імперія не простягнула свою лапу на Балтику і не завоювала в 1940 році балтійські країни, то вони мали величезний досвід незалежницького будівництва, і економіки, і культури, і політичної свідомості, і почуття гордості за свою незалежну державу.
Той фактор дав їм можливість впорядкувати своє життя після 1991 року. Я хочу вам сказати, що 14 січня 1991 року був такий критичний момент у Литві, коли литовський парламент оточили військові танки і готували напад для того, щоб ліквідувати парламент Литви.
Литовці наші друзі, з якими ми контактували в концтаборах в і 90-тих роках запросили групу українських депутатів ВР поїхати в Литву і підтримати литовців. Там ми побачили готовність литовців захищати свою незалежність за всяку ціну.
Уявіть собі, що сидить у парламенті весь парламент круглодобово, не перевершується кілька днів засідання парламенту. Голова парламенту ту роботу очолює. Є делегати від багатьох країн, від України, від Польщі, від Скандинавії, багатьох інших країн.
Я сиджу поруч із міністром соціального забезпечення Польщі Яцеком Куронем і говоримо про те, що ж тут робиться, що будуть наступати завтра танки. Я попросив Яцека, мого друга, виступити і сказати своє слово підтримки литовцям. Він не знав, що сказати. А я йому сказав, що хіба йому нічого сказати. Яцек піднявся і сказав: “Шановні наші друзі, шановні наші сусіди, якщо завтра нам прийдеться вмерти, то я вмру разом із вами”.
Так готувалася ця ситуація. Наступили танки і кільканадцять дівчат було розчавлено. Ви собі можете уявити, що взявшись дівчата студенти університету всі за руки перегородили дорогу танкам і не відступилися, і танки не зупинилися і розчавили цих дівчат.
На наступний день ми хоронили тих дівчат. Ми дуже добре розуміли, що той народ, який має таку молодь, яка готова вмерти за свою незалежність, то це означає, що цей народ буде жити, що той народ буде будувати таку державу, яку він хоче.
Оце є одна із тих причин, яка відрізняє Балтику від України. Наш процес утвердження національної гідності і гордості ще продовжується. Ми не пережили того моменту, коли ми прийшли до висновку, що ми хочемо бути демократичною нацією.
Мені згадується відомий теоретик В’ячеслав Липільський, який з приводу того висловив цікаву думку: “Якщо нації ніхто не збудує держави, якщо ми її не збудуємо, якщо ніхто з нас не зробить націю, якщо ми самі нацією не схочемо бути”. Так от ми повинні схотіти бути нацією.
Але якщо Кушнарьов у Харкові заявляє про те, що він готовий собі сепаруватися від України, то ви можете уявити той рівень національної консолідації, який по сьогоднішній день на Україні існує.
Десь там хтось в Харкові сказав думку, десь там в Донецьку це сказав. Процес консолідації української нації не завершений, він є складний, оскільки за спиною маємо 350 років неволі. Треба викашляти ту неволю. Це треба дійти до того часу, що ми нарешті усвідомимо себе хто ми є і чого ми хочемо.
Сергій Кисельов
В мене запитання до політолога Олександра Дергачова. Пане Олександре, це запитання, мабуть, що цікавить усіх. Чи буде здійснена, на Ваш погляд, конституційна реформа, яка позбавить багатьох повноважень президента і віддасть владу парламенту, який за ментальності значної частини наших народних обранців не завжди підтримує потрібні Україні законопроекти? Свіжий приклад, який ми зараз чули в новинах, то це пакет законів, без яких Україна не може вступити в СОТ. Це яскраве підтвердження того як парламент закони приймає.
Олександр Дергачов
Давайте відставимо в бік Світову організацію торгівлі. Якщо до суті питання, якщо Ви пропонуєте мені зробити прогноз, я хотів би спростити своє завдання і дійсно дати просто прогноз. За цього складу депутатського корпусу парламенту не можна віддавати більших повноважень, тому що він не представляє народ, він не представляє національні інтереси, він недостатньо структурований, він недостатньо ефективно працює, недостатньо професійний.
Чи здатні ми обрати в березні наступного року кращий парламент? Безумовно, що здатні. Але наскільки кращий? Чи буде він відповідати, цей новий парламент, тим надскладним завданням, які залишаються актуальними протягом останніх років, а ще й нові додаються, оскільки можна погодитися з тим, що ми рухалися не в тому напрямі, не тим темпом, ми втратили історичний час додатково. Ми його втрачали, бо довгий час не мали незалежності, ми його втрачаємо зараз, оскільки успадкували усі ці проблеми.
Є дійсно надзавдання – наступні парламентські вибори мають не тільки підтвердити той вибір, який здійснений населенням під час президентських виборів і тієї великої боротьби, громадянського руху, який дозволив, до речі, зберегти Конституцію, зберегти державність і обрати того Президента, за якого готова була проголосувати більшість, поза всіма політичними технологіями, що застосовувалися.
Наступні парламентські вибори, на жаль, ще більш значущі, оскільки мають не тільки підтвердити цей вибір і передати імпульс демократизації і відродження національного в парламентську гілку влади, законодавчу гілку влади. Він мав би створити цей процес, виборчий, нормальну опозицію, оскільки нашій владі сьогодні дійсно не вистачає нормальної опозиції, яка б дійсно підвищувала рівень обговорення, дискусій щодо того, як краще використовувати владу, державний механізм, ресурси національні, які є.
Що ми матимемо на регіональному, місцевому рівні? Чи здатні ми сьогодні реально сформувати нормальні органи місцевої влади, де б опікувалися б повсякденними реальними проблемами, а не ідеями сепаратизму чи, скажімо, протистояння, чи обстоювання групових інтересів? Це надзвичайно складне завдання.
Якщо кілька місяців тому йшлося про принципові проблеми, але вибір був, було дві альтернативи і краща перемогла. Тут набагато складніше все, оскільки потрібно дати дорогу сучасним силам: сучасним лівим європейського ґатунку, сучасним правим європейського ґатунку і відсторонити не тільки від влади, а й від активного політичного життя ті політичні сили, які спекулюють на різних ідеях, користуються, до речі, завоюваннями демократії, які ми маємо в останні місяці.
Але вони не обстоюють ідеї кращої організації влади, прискорення національного розвитку, підвищення конкурентоспроможності нації, консолідації нації. Ми не маємо сьогодні завершеного процесу самоідентифікації, на жаль.
Якщо повертатися до тих співставлень, що нині мають прибалти, то у нас не завершений цей процес. В цьому сенсі ми дійсно потребуємо часу. Не хотілося, щоб це було задовго дуже.
Сергій Кисельов
Пане Михайло, на Ваш погляд, чи потрібен Україні взагалі Конституційний Суд?
Скажімо, в Сполучених Штатах (якщо ми беремо ці паралелі) нема конституційного суду, там є Верховний суд, який всі подібні проблеми вирішує.
Для вирішення на українських теренах, як стверджували деякі сьогоднішні керівники держави, коли вони перебували ще рік тому в опозиції, що Конституційний Суд був таким собі ляльковим театром самого Кучми.
Чи потрібен, на Вашу думку, Конституційний Суд України за нинішньої демократичної влади, чи виконує він свої функції?
Михайло Горинь
Як людина, яка у цій ділянці не є фахівцем, тому я б не стверджував категорично, але, виходячи з того досвіду, котрий ми спостерігали протягом певного часу, можна було б сказати, що він виконував не вельми важливу. Як просто громадянин України я би відповів: я не відчуваю потреби в тому, щоб він був.
Сергій Кисельов
Ми маємо дзвінок нашого слухача з Греції.
Прошу говоріть, Ви в ефірі.
Слухач
Добрий вечір, ненько Україна і усі присутні!
Михайло. Заробітчанин.
Коротеньке запитання. Ви говорили, що виконуєте Конституцію, а така стаття важлива, як те, що пенсія мінімальна має відповідати мінімальному прожитковому мінімуму, не відповідає навіть у цьому році. Прожитковий рівень складає 429 гривень, а мінімальна пенсія - 332.
Дякую за відповідь.
Олександр Дергачов
Що тут можна сказати? Ми рухаємося поступово до того, щоб дійсно виконувати хоч ці положення Конституційні. Для цього потрібно сконцентрувати ресурси. Якщо глянемо на динаміку, то уряд уже багато чого зробив і обіцяє зробити більше.
Але це потребує часу. Думаю, що це одна з великих суперечок, оскільки намагання навести елементарний лад в соціальній сфері не допомагає тому, щоб взагалі зробити більш динамічним розвиток в державі. Ми знаходимося в дуже скрутній ситуації, потрібно було б сьогодні допомогти уряду працювати в більш нормальній обстановці.
Коли опозиція викидає гасло: “Ми змусимо їх виконати нездійсненні обіцянки”, а ми знаємо, що відбулася така певна гонитва обіцянок під час президентських виборів, то це одне. Але в будь-якому випадку ці проблеми треба вирішувати.
Але вирішувати в яких умовах? Чи керує уряд сьогодні економікою, більша частина якої знаходиться в тіні, поза контролем, поза менеджментом? Потрібно дуже багато зробити сьогодні для того, щоб держава могла б вивести з тіні і задати правила гри у цій сфері, тільки тоді буде результат. Думаю, що це завдання складне, але не з самих складних.
На жаль, той дуже невеликий прожитковий мінімум, який ми маємо, може бути досягнутий, але чи свідчитиме це про те, що ми вирішуємо проблему? Вона в решті набагато більш масштабна, і нам потрібно більше думати про перспективи нації не з огляду на ці мінімальні якісь рубежі.
Якщо зважити на той потенціал, який ми маємо, нам не вистачає ініціативної еліти, бізнесової зокрема, нам не вистачає ефективного урядування. Це те, чим ми програємо у порівнянні з іншими націями, які не мають таких ресурсів для розвитку.
Думаю, що розвиток демократії відкриє перспективи для того, щоб кожен українець міг власною ініціативою вирішити свої проблеми і допомогти державі.
Сергій Кисельов
Пане Михайло, повертаючись до прописаної в Конституції гілки влади, судової гілки... Як Ви особисто ставитися до тих судових рішень, які приймають ті самі люди сьогодні в тих самих судах, де ще півроку назад приймали діаметрально протилежні рішення?
Скажімо, та ж таки Юлія Тимошенко, яка посилається на рішення судів по “Криворіжсталі” як на останню істину в законі, не згадує, що той же Печерський районний суд Києва, де залишилися ті ж самі судді і голова суду, цей суд першим визнав незаконною приватизацію “Криворіжсталі”, але цей самий суд приймав у 2000-му році рішення про арешт чоловіка Юлії Тимошенко, а потім пізніше і про її власний арешт. Це був той самий Печерський суд з тими самими людьми.
Скажіть будь ласка, чи нормально це, коли сьогодні ті ж самі судді працюють на, в принципі, вже іншу державу?
Михайло Горинь
Я би хотів сказати, що те, що Ви назвали, то я вважаю це процесом, бо на сьогоднішній день ті люди, які працювали на вчорашню владу і слухалися вчорашньої владі, і виконували таємні рекомендації, а саме, як судити, кого судити і наскільки судити, то ми розуміємо, що ті вчорашні люди залишилися, а значна частина їх залишилася і по сьогоднішній день.
Мова іде про те, що оновлення судової структури України тільки почалося, і воно буде продовжуватися. Без сумніву, якщо той чоловік працював настільки віддано на владу, котра не завжди або в переважній більшості не працювала на українську державу і для українського народу, то він повен відійти і зайняти собі місце на якійсь іншій роботі. Суд повинен бути судом. Судочинство повинно бути законним. В цьому напрямі наша влада повинна ефективно працювати.
Я відчуваю, що не лише в системі суду, а й у науково-дослідних інститутах ви можете це побачити, ви можете побачити це у вищих навчальних закладах, де користуються оцими подачками, коли вступають абітурієнти у вищий навчальний заклад і повинні витягувати з кишені батька певну суму грошей для того, щоб заплатити.
Ми маємо суспільство, яке було деморалізоване владою уже за час української незалежної держави, але особливо ще більше до 1991-го року. Моральне оздоровлення українського народу, українських наукових інститутів, взагалі державних інститутів дуже нам допоможе в тому, аби Українська держава була справді демократичною і справді європейською державою.
Сергій Кисельов
Наш час добігає кінця. Ми встигнемо вам обом, панове, поставити ще одне запитання. Колись у московській “Літературній газеті” за часів мого кореспондентства (там ми з Вами, пане Михайло, познайомилися) була така рубрика, яка називалася так: “Якби директором був я”.
Громадяни СРСР надсилали туди свої пропозиції по вдосконаленню багатьох сфер нашого тодішнього буття, ці пропозиції вдруковувалися, інколи, до речі, вони починали жити і якось їх застосовували.
Отже, аби директором був я, які б, панове, поправки до Конституції ви вважали б за потрібне внести сьогодні?
Олександр Дергачов
Є дві можливості. Перша – це треба повністю реалізувати той потенціал, який має чинна Конституція, тобто ухвалити ті закони, яких не вистачає для того, щоб вона повноцінно функціонувала. Крім того треба спустити ці норми Конституції до низу, щоб вони працювали на регіональному, місцевому рівні.
Взагалі це було б найбільш розумним, щоб зараз спробувати здійснити все це. І тільки тоді дивитися на те, де є вади і що треба вдосконалювати.
Інший шлях. Певною мірою до цього підштовхують ті обставини, коли в пакеті були проголосовані поправки і треба з ними щось робити.
Я вважаю, що чинна влада припускається помилки, коли не висловлюється чітко з цих питань сьогодні, себто або “Так”, або “Ні”. Якщо “Ні”, то що на заміну? То на ту на заміну – треба дійсно тоді формувати нову Конституцію, враховуючи наш досвід, можливо, враховуючи досвід наших європейських сусідів. Але це треба робити швидко, а наскільки це цікавить громадян, то це треба роз’яснювати, щоб ми мали перспективу, що влада не відмовляється від якихось обіцянок, що вона не відхиляє необхідності вдосконалення власного функціонування. Треба щоб була ясна перспектива. Це треба активно обговорювати і в експертному середовищі, і в ЗМІ.
Сергій Кисельов
Пане Михайло, аби директором був я, то які б поправки Ви сьогодні вважали за потрібне внести до Конституції України?
Михайло Горинь
Я забезпечив би, аби у кожного громадянина України на столі лежала Конституція української держави. Я домігся б того, аби кожен школяр, який закінчив середню школу, а особливо кожен випускник вищої школи був добре обізнаний із існуючою Конституцією. Це інструмент, який допоможе йому брати участь у громадському житті і контролювати стан діяльності державних інститутів.
Якби я цього домігся, я вважав би, що ми зробили крок вперед в утвердженні української незалежної демократичної суверенної держави.
Сергій Кисельов
Але ж вчать Конституцію у школі, пане Михайло. Як треба доводити її до розуміння дітей?
Михайло Горинь
Я хочу сказати, що технологія доведення до дітей є різноманітна, є для цього педагогіка, яка навчає тому, як це робити, аби те, що діти вивчили, було для них інструментом для дії.
Ми вже торкнулися педагогіки, а я як старий педагог дуже часто на це звертаю увагу.
Сергій Кисельов
Нам залишилося лише нагадати всім, що ви слухали в прямому ефірі радіо “Свобода” передачу “Про і контра” – “За і проти”.
Ми говорили про дев’яту річницю Конституції України, чи був цей документ за старої влади справді основним законом країни, і чи став він таким за нової влади.
Гостями київського бюро радіо “Свобода” були: голова Української всесвітньої координаційної ради, колишній політв’язень із дванадцяти річним стажем Михайло Горинь, якого ми сьогодні привітали з ювілеєм, йому 75 років; політолог Олександр Дергачов.
Дякую Вам, панове, ще раз за участь в передачі щиро.
Спасибі слухачам радіо “Свобода” за запитання, які вони ставили в прямому ефірі нашим гостям.
За режисерським пультом працював Вадим Журба. Вів передачу Сергій Кисельов.
На все добре! До побачення! До наступної неділі!
