Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 7 липня 2005 року.
Кирило Булкін
Ви слухаєте “Вечірню Свободу”. У студії ведучий Кирило Булкін, вітаю вас.
Протягом найближчої години моїми співрозмовниками будуть: народний депутат України Юрій Кармазін; директор Інституту економічних досліджень і політичних консультацій Ігор Бураковський та президент центру антикризових досліджень Ярослав Жаліло.
Говоритимемо ми про, напевне, про найактуальніші сьогодні речі для української політики, економіки, а найголовніше – для українських громадян – тобто, для вас, шановні слухачі.
Вступ України до СОТ: за і проти – така тема нашої програми.
Телефон студії 490-29-05, ми чекатимемо на ваші дзвінки після 20.30 год.
Отже, вступ України до СОТ: за і проти. Саме навколо цього от уже кілька днів у парламенті точаться запеклі баталії, і не лише в переносному сенсі. Я певен, що (на відміну від Верховної Ради) в нашій студії мікрофони, а також руки, ноги й обличчя, не постраждають. Адже моїми гостями є поважні й, не сумніваюся, дуже толерантні до опонентів експерти.
На початку спробуймо розібратися в тому, що ж таке СОТ. Довідку для наших слухачів підготував Сергій Собуцький. Сергій Собуцький
Світова Організація Торгівлі заснована 1995-го року як наступниця Генеральної угоди з тарифів і торгівлі, що діяла з 1947 року. На сьогодні СОТ – це організація, яка є визнаною правовою та інституційною основою світової торговельної системи.
Головним завданням СОТ є лібералізація світової торгівлі. Це робиться шляхом її регулювання переважно тарифними методами. При цьому послідовно скорочують рівень імпортного мита, усувають нетарифні бар’єри, кількісні обмеження та інші перешкоди в міжнародному обміні товарами та послугами.
Всі країни-члени СОТ приймають зобов’язання щодо виконання близько двадцяти основних угод та юридичних інструментів, об’єднаних терміном “багатосторонні торговельні угоди”. Сьогодні членами СОТ є 148 країн, ще 30 набули статусу спостерігачів. Загалом - це 95% світової торгівлі та дві третини усього обсягу світових ринків.
Вищим органом СОТ є Конференція міністрів, що складається з представників усіх її членів. Засідання відбуваються один раз на 2 роки. Кворум складає проста більшість членів.
Однією з головних умов приєднання нових країн до СОТ є приведення їх національного законодавства і практики регулювання зовнішньоекономічної діяльності у відповідність до положень угод СОТ.
Кирило Булкін
Отже, це була, так би мовити, суха теорія, а на практиці ми спостерігаємо те, що на різних Інтернет-форумах відвідувачі, називають “цирком у Верховній Раді”. Таких бійок не відбувалося навіть при обговоренні конституційної реформи або виборчих подій минулого року.
Я хочу запитати наших шановних гостей, чи природнім є таке розпалення пристрастей? Виходить, що проблема вступу до СОТ є важливішою за все, що досі було в незалежній Україні?
Ігор Бураковський
Мені, чесно кажучи, важко на запитання відповісти однозначно. Але мені здається, що ми просто не повинні викреслювати розмови навколо СОТ в Україні з загального політичного контексту.
На скільки я розумію, на сьогоднішній день в Україні почалися (може не формально) майбутні парламентські вибори, і будь-який привід, який дає чи СОТ, чи будь-який інший закон, де можна, так би мовити, політично виграшно заявити про свою силу, він завжди буде використовуватися.
І, з моєї точки зору, СОТ тут ні до чого. Тому що дискусія багато в чому ведеться в емоційному, політичному, я б сказав, на особистісному рівні.
Кирило Булкін
Щодо політичного аспекту цієї боротьби навколо вступу України до СОТ, мабуть, найбільш правильно буде запитати пана Кармазіна, народного депутата України.
Пане Юрію, у вас є особлива позиція щодо вступу України до СОТ. Ми знаємо про це. У чому вона полягає, і як Ви оцінюєте цю розстановку сил, що зараз склалася у парламенті?
Чи Ви згодні з твердженням, що дійсно тут справа не стільки в СОТ, скільки в політичних пристрастях навколо майбутніх виборів?
Юрій Кармазін
Ні, я не згоден з цим. Я скажу, чому. Підготовка до виборів починається в той же день, коли завершилися вибори. Тобто всі партії, всі політичні сили давним давно, ще з 2002 року працюють на наступні вибори. Своєю роботою, своїм фактичним результатом. Це не робиться старт, як зараз це прозвучало, я з чим не погоджуюся. Це перше.
Друге, я хотів би, щоб ми не розглядали всі питання в чорно-білому варіанті. Ми вже давно бачимо кольорове телебачення, ми вже давно бачимо світ зовсім по іншому. Так от я хотів би, що ми зважували всі плюси і мінуси, стояли і захистили національні інтереси України. Але спочатку треба усвідомити, що є національні інтереси України.
Я хотів би, щоб ми чітко зрозуміли, що та “лякалочка”, яка ходить сьогодні по ВР: бігом за день прийняти, при чому пакетом. Ви вдумайтесь собі, який скандал був у вівторок, законів не роздали.
Ще їх не роздали, мали бути доопрацьовані, а прем’єр вже приволокла, буквально приволокла Президента. Підставила Президента. Ще ніколи Президент України не виглядав в такому становищі. Розумієте, він не знав, ви знаєте.
Я читаю, може хто не знає, я читаю всі законодавчі акти. Всі до одного, повторюю. І мені було дуже прикро, що Президента просто підставили, обдурили, сказали, що всі законодавчі акти є, що вже зроблено все.
Сьогодні, зараз я от тільки щойно з парламенту. В 7.10, я записав, мені видано закон “Про безпеку продукції”. Гарячим видано, просто з цього.
Сьогодні був проголосований закон, скажімо, №5200 про ставки вивізного експортного мита на насіння деяких видів олійних культур, щодо зниження виїзного мита з 17 до 10 відсотків в день. Це знищення української родючості землі і так далі.
Так от, цей закон голосувався без рішення комітету, без розгляду взагалі на комітет, бо він вчора тільки в першому читанні був прийнятий, з порушенням всіх можливих процедур, і таблиця навіть не складалася. Що такого за 12 років роботи в парламенті я не бачив.
Кирило Булкін
Чи є головною вашою претензією саме порушення процедур?
Юрій Кармазін
В СОТ треба вступати, там 148 країн, і фракція “Наша Україна” чітко стоїть на цих позиція. Але які закони і як треба захищати національного виробника, чи потрібен якийсь перехідний період, чи його все ж таки треба виторговувати в СОТ, його треба виторговувати, те, що ми сьогодні прийняли закон “Про митний тариф”, продавили за участю Юлії Тимошенко...
Я прогнозую, що це колосальним може бути ударом по птахівництву, по м’ясній галузі, через що?
Тому принципово треба вступати до СОТ, але треба вступати на тих умовах, коли б наша і промисловість, і сільське господарство від цього виграло б. Все треба порахувати.
Кирило Булкін
Пане Ярославе, роз’ясніть будь ласка нашим слухачам механізм вступу до СОТ. Ми в довідці сказали дуже стисло про нього. Я б хотів, щоб Ви трохи детальніше на цьому зупинилися.
Ці закони, навколо ухвалення яких точиться зараз боротьба, чи означатимуть вони автоматичне зелене світло до СОТ для України? І навпаки, якщо якийсь закон не приймуть, чи автоматично це означатиме червоне світло? Який тут механізм?
Ярослав Жаліло
Механізм, власне, дуже простий, він складається з двох основних блоків. Перший блок, Україна проводить двосторонні переговори з країнами-членами робочої групи, тобто основними торговельними партнерами, і узгоджує з ними зв’язані рівні тарифних ставок. Тобто ті рівні тарифних ставок, вище яких їх не можна установлювати на ті чи інші види продукції.
І другий момент, це пристосування національного законодавства, національної регуляторної системи в цілому до тих вимог, які передбачені умовами СОТ.
Кирило Булкін
Це саме і відбувається зараз.
Ярослав Жаліло
Це сьогодні відбувається саме другий етап. Перший етап у нас ще не завершений. Більше того, у нас є кілька цікавих країн, з якими ми ще уклали двосторонні угоди, і там є серйозні проблеми. Це і США, це і Австралія, це і Китай. Тобто, я думаю, що там ще очікуються дуже великі баталії.
Щодо другої складової Вашого питання, тут все ж таки ситуація досить не визначена, тому що той перелік законів, який приймається, це перелік законів, який був визначений в ході останнього засідання робочої групи, яке відбулося в Женеві, якщо я не помиляюся, в квітні цього року. Це був перелік на той час він був саме таким.
Ніхто не гарантує, що, скажімо, на грудень, коли заплановано ніби прийняття рішень про вступ, не виникне в ході чергового перегляду умов чергових претензій до України, що не виконується та чи інша умова. Тому що, як відомо, у нас сьогодні ситуація в економіці ручної керованості.
Кирило Булкін
І тоді треба буде ще нові закони?
Ярослав Жаліло
І тоді ми будемо знову відстрочені, і тоді знову треба буде або приймати, або скасовувати якісь положення. Тому автоматично тут жодного я не бачу.
Кирило Булкін
От пан Юрій Кармазін сказав про свою окрему позицію. Також окрему позицію займає соціалістична партія. Це викликало чимале обурення прем’єр-міністра, в результаті чого Юлія Тимошенко зажала бесіди з міністром агропромислового комплексу паном Баранівським в присутності Президента. А міністр економіки Сергій Терьохін був іще категоричнішим.
У нас в студії немає представника соціалістів, але я хотів би, щоб ця точка зору була теж представлена. І пропоную уривки зі статті, де висловлені погляди, близькі до поглядів соціалістів. Потім, можливо, Ви прокоментуєте.
Стаття під назвою “Україна вступає до СОТ під застережливе виття сирен, або що таке деградація думки”, з’явилася на сайті “Інтернет-репортер”.
Голос
14 законів, які уряд запропонував схвалити “пакетом”, викликали “озвіріння” опозиційних партій, представники яких замість полеміки віддають тепер перевагу нелюдському завиванню та штовханині.
Тим часом дискутувати є про що, адже вступ до Світової Організації Торгівлі означатиме повне відкриття внутрішнього ринку для іноземних товарів та послуг. В один момент десятки тисяч українських підприємств опиняться без захисту “загороджувальних” мит, позбудуться субсидій і податкових пільг.
Важко сказати, чи розуміє це навіть президент Ющенко. Інакше й не пояснити суперечливі заяви глави держави під час перебування у Сумах. З одного боку Віктор Андрійович цілком справедливо розкритикував парламент за непоступливість у СОТівському питанні, пояснивши, що йдеться про інтереси десятків українських виробників сталі, труб і карамелі. З іншого, перейшовши до проблем села у виступі перед студентами-аграріями в той самий день, Президент пообіцяв стотисячні субсидії, житло та різні вигоди тим, хто наважиться піднімати українське село.
Окрему позицію зайняла фракція соціалістів, яка підтримавши вступ, зажадала від уряду домогтися особливих умов для українського виробника.
Тим часом наші джерела в уряді стверджують, що уряд не домагається особливих умов для українських виробників після час вступу до СОТ. Навпаки, основним рушієм пришвидшення цього процесу є політичне замовлення з боку Президента та бажання за будь-яку ціну випередити Росію.
Очевидно, Україну такі дрібниці, як якісь пільги для національного виробника, не цікавлять. Наш новий уряд знову наступає на сталі граблі суто політичної боротьби. Головне мати ворога. У парламенті триває дискусія. Прошу голосувати! - волає спікер. Виють сирени, хриплять мегафони. – Україна вступає до СОТ...
Кирило Булкін
Це були уривки зі статті, що з’явилася на сайті “Інтернет-репортер”. Її автор – Віктор Уколов. Там також містяться посилання на досвід Польщі та Китаю, які, на думку автора, набагато краще за Україну захищали власного виробника, вступаючи до СОТ. Чи погоджуєтеся Ви з критичним поглядом автора? Будь ласка, пане Юрію Кармазін.
Юрій Кармазін
Знаєте, розумно сказано те, що кожна країна, той же Китай брав перехідний термін для себе і все це оговорював. Приклад тої Польщі теж. Є закони, які нормальні, ми їх прийняли, немає питань.
Але якщо урядовий закон про земельні торги та аукціонну діяльність на ринку земель отримує нуль голосів, а це сталося з проектом №7488. В історії парламентаризму українського ще такого не було. Це нове ноу-хау, це нуль, який получив уряд Тимошенко, який оцінював себе на 5 балів. Розумієте, це просто непрофесіоналізм.
Чому так протаскували інтереси іноземців, що вони в любому випадку земельну ділянку отримують, якщо приймають участь в аукціоні? Треба ж думати, що саме святе, чим ми відрізняємося українці не від не українців, то це не то, що у нас є земля і право на неї.
Кирило Булкін
Отже, пан Юрій Кармазін погоджується багато в чому з думкою Віктора Уколова, автора статті, що прозвучала.
Пане Ігорю Бураковський.
Ігор Бураковський
Ви знаєте, я економіст і не хотів, чесно кажучи, би зараз дуже багато говорити про політичний компонент пов’язаний зі вступом до СОТ. Тому одразу хотів би виокреслити свою позицію в двох таких тезах.
Перша теза. Я зараз буду говорити саме про економічні заходи вступу України до СОТ і не буду говорити про процедуру діяльності уряду, відносин з парламентом, інші якісь речі. Єдине просто, що я хотів сказати, що коли говорив про політичні, так би мовити, моменти, то вони були продемонстровані як новою опозицією так і провладними структурами. Для мене це, так би мовити, єдине політичне вариво, яке постерігав на екрані телевізора, хоча в мене є свої симпатії-антипатії, але ще раз хочу сказати, що не хотів би говорити про процедуру.
Тепер те, що стосується питань вступу України до СОТ. По-перше, чомусь вважається, що саме Україна сьогодні почала вступ до СОТ. Навколо цього точаться всі розмови. Але рішення про вступ до СОТ, початок переговорів було прийнято в грудні 1993 року.
Президентом Кучмою було підписано указ відповідно до якого ми повинні були трансформувати наш зовнішній митний тариф протягом 1996-2005 року. В принципі там були уже позначені ті рівні митного тарифу, на який ми виходимо практично сьогодні.
Якщо у нас така країна, що укази президента будь-якого, чи Ющенка, чи Кучми сприймаються як інформативний матеріал, то це одна ситуація. Але, очевидно, для серйозного бізнесу це мало стати таким першим кроком і дзвінком і поясненням того, що буде відбуватися.
Тепер що стосується перехідних періодів. Я не хотів би знову забирати хліб у уряду, я не є частиною переговорного процесу, але наскільки я знаю, то всі переговори, в тому числі, які ведуться Україною по певним позиціям, але знову-таки, це уряд краще знає, то вони якраз допускають перехідні періоди, але протягом 3 років, або протягом 5 років.
Але є, звичайно, так звані секторальні ініціативи по окремим товарам, де Україна висловлювала своє бажання одразу або знизити тарифи до якогось мінімального рівня, або взагалі встановити нульові тарифи.
Тому, мені здається, що на сьогоднішній день головна проблема в обговоренні навколо вступу до СОТ, то це відсутність адекватної, достовірної інформації і відсутність, з моєї точки зору, глибокого розуміння, що нам може дати СОТ, а чого не може дати.
На жаль, така некваліфікована, з моєї точки зору як експерта, позиція спричинює дуже багато міфів, які сьогодні формуються навколо СОТ.
Кирило Булкін
Пана Ярослава Жаліла ми теж послухаємо думку, але після того як ми прослухаємо фрагмент баталій теж, але цього разу словесних, а не парламентських, які точаться на Інтернет-форумах, зокрема, на вільному форумі сайту “Майдан”. Ці дописи озвучили мої колеги, але самі тексти є абсолютно справжніми, саме так писали про вступ до СОТ форумчани.
Дописувач форуму 1
Комуністи з Регіонами та есдеками блокують трибуну і кричать "Ганьба!". Мабуть хочуть дяки від Росії, якщо не дадуть Україні вступити у ВТО поперед Росії...
Дописувач форуму 2
А що Ви хотіли? А якщо завтра комуністи будуть проти того, щоб розпочати війну з Китаєм - Ви теж будете за?
Дописувач форуму 1
Дуже "порадували" – в лапках – Кармазін, Ващук та Мороз - що дуже "вчасно" – в лапках – не побажали приймати закони у пакеті... та інші претензії.
Дописувач форуму 2
А якого дідька їм того бажати?
Дописувач форуму 1
І це все у присутності Президента і Прем''єра...
Дописувач форуму 2
... царя-батюшкі і патріярха. А тут Ви чого хотіли? Щоб усі «палі ніц?»
Дописувач форуму 1
Ні, таки завалять вступ у ВТО у 2005 році
Дописувач форуму 2
Особисто я в такому разі буду стрибати від радості. Обіцяю.
Дописувач форуму 1
Ще пострибаєш від радості, коли у 2006 році Росія вступить у ВТО раніше України (а до того все і йде), і ми отримаємо на додаток до нафти і газу - ще один важіль політико-економічного тиску Росії на Україну. Ото посміємося усі разом! ПОРА, мабуть, збирати пікет під ВР на підтримку Уряду. Ця Рада потребує матроса Залізняка.
Кирило Булкін
Отже, як ми бачимо в Інтернеті теж такі досить запеклі баталії, але лише словесні.
Повертаємося до нашої розмови. Я хотів би спитати пана Ярослава Жаліла, то чи Ви погоджуєтеся з тими думками, що прозвучали статті, і як би Ви прокоментували оці баталії в Інтернеті, фрагмент з яких ми почули?
Ярослав Жаліло
Баталії в Інтернеті – це дійсно цікавий привід поговорити про те, що буде, якщо ми зараз женемося навипередки з Росією, хто перший вступить до СОТ.
Справа в тому, що тут є цікавий парадокс. На мою думку, якщо раптом припустити, що Росія першою вступає до СОТ, то я, наприклад, не можу назвати якогось більш-менш суттєвого питання, яке б Росія могла в використати для того, щоб тиснути на Україну, коли вона вступатиме. На даному етапі у нас трошки асиметрична ситуація. Тут фактично я таких проблем не бачу.
З іншого боку, агітуючи за вступ України поперед Росії, то прибічники цього процесу говорять, що якщо ми вступимо, то надалі зможемо диктувати певні умови, вимагати щось від РФ, коли вона прийде зі своєю заявкою, а ми будемо виступати в ролі членів.
Особисто я суто з політичної точки зору, на жаль, не можу уявити собі Україну, яка диктує умови Росії. Все-таки надто багато різноманітних економічних і позаекономічних важелів впливу, які будуть використані, щоб знівелювати такий тиск.
Кирило Булкін
Тобто на Вашу думку, що це певний міф про те, що перших, хто вступить до СОТ: Україна чи Росія має таке життєве значення?
Ярослав Жаліло
Я думаю, що це немає жодного життєвого значення.
Кирило Булкін
Пане Ігорю, Ви погоджуєтеся з цим?
Ігор Бураковський
Розумієте, проблема на сьогоднішній день полягає в тому, що ми зараз перейшли від аналізу, так би мовити, реальних процесів навколо приєднання до СОТ в царину певних припущень. Якщо говорити, скажімо, про нашу переговорну позицію, то якби я був країною-членом СОТ перед вступом Росії і одразу вступив би до робочої групи, то поставив перед Росією 3 питання: перше питання про експортні мита на нафту і як це суміщається зі вступом до СОТ; друге питання я поставив би на кількісні обмеження на сьогоднішній день на український металопрокат, а вони на сьогоднішній день існують; третє питання пов’язане з торгівлею сільськогосподарською продукцією.
Кирило Булкін
Зрозуміло. Коли от зможе Росія вступити до СОТ, на Вашу думку? Доводилося бачити десь орієнтир 2007 рік і твердження, що Україні не варто так поспішати? А от газета “Сегодня”, наприклад, стверджує, що це може статися ще до кінця цього року і робить висновок, що саме через це відбувається такий поспіх в Україні.
Ігор Бураковський
Це важке питання. Тут треба знати певні деталі переговорів. Просто стратегія і тактика переговорів Росії, наскільки я знаю, трошки відрізняється від стратегії і тактики переговорів України. Тому, мені здається, важко порівнювати ці речі, але думаю, що з самого початку Україна йшла більш-такими швидкими темпами.
Я вибачаюся, я б повернувся до першого питання. Коли мова йде, які питання зможе поставити Росія по відношенню до України.
Перше питання, це доступи іноземних кампаній до український транзитних можливостей, адже, в принципі, за великим рахунком, одним, так би мовити, із угод світової організації торгівлі є питання про торгівлю послугами.
Транспортні послуги, це послуги, які сюди підписуються, впадають, і тоді одразу виникає питання, як ми будемо говорити стосовно газових і інших, так би мовити, консорціум, якщо таке питання буде поставлено, з боку Росії, наприклад. Це для України суттєво важливо.
Кирило Булкін
А у нас є на зв’язку слухач, пан Сергій Мельник.
Слухач
Добрий вечір!
Шановні добродії, у мене запитання ось таке. Я викладач історії, це не тільки запитання моє, але і багатьох моїх учнів і ось в чому справа.
Якщо можете сказати конкретніше, що виграє та програє пересічний громадянин України при вступі України до СОТ? Дякую.
Кирило Булкін
Дякую, за запитання. Пане Кармазін, будь ласка.
Юрій Кармазін
Я абсолютно погоджуюсь з тим, що сказали про те, що залякування тим, що Росія встигне раніше нас вступити - абсолютно міф, це є міф. Я погоджуюся з моїми колегами, які це підтвердили.
Крім того, ми знаємо, як ведуться переговори з Росією, ми знаємо на яких вони етапах. Я пояснюю. Там Ви включали сьогодні Інтернет сторінки...
Кирило Булкін
Там був закид на Вашу адресу.
Юрій Кармазін
Дуже добре, що вони пам’ятають прізвище - Кармазін. Але, якби вони почитали те, що я читаю щодня, якщо хтось за те, щоб приймались закони, яких ніхто в очі не бачив. А ви знаєте, що всі закони, які дає зараз Тимошенко, вони найгірші поки що. По-якості, по-підготовці, я не знаю чому, але найгірші. Тому, тут треба дивитися.
Я вам скажу, що виграємо, що програємо. Машинобудування скільки років не реформувалося, повністю немає ніяких перспектив. Зараз уряд вдарив по Запорізькому заводу, по автомобілебудуванні, по суднобудуванні, по авіабудуванні.
Далі сільське господарство. Перспектив піднятися не буде мати поки що, якщо не захистимо себе. Кольоровий брухт піде закордон, тому що ми вже не можемо тримати, якщо так...
Відкриваємо ринки для знищення легкої промисловості, яка і так ледь-ледь жевріє, тобто китайський текстиль. Польську олію ми три роки назад 9фраза нерозбірлива), скоро знову до цього йде.
Чому? Бо ми приймаємо закон, яким вивозимо зернята стимулюємо вивезення. Ми не готові ще. Як не були готові коли до війни, ми не готові так раптово вступитися в конкурентну схватку.
Не готові, не того рівня в нас станки. Подивіться якого рівня, подивіться за скільки років ми оновлюємо свій машинний парк. Ніхто ж не хоче прорахувати. Хтось думає, що в нас в промисловості, хтось думає, що в нас легкі промисловості?
Ніхто не хоче зрозуміти того становища в якому ми реально сьогодні знаходимося. На заводах є станки ще 1913-го року. Я їх бачив і ви їх бачили.
Кирило Булкін
Це думка пана Юрія Кармазіна, народного депутата України. І я хочу, щоб наші експерти шановні коротко прокоментували і свою позицію висловили з цього приводу.
Ярослав Жаліло
Не сперечаючись з паном Кармазіним просто хочу відповісти прямо на питання. Я думаю, що виграє пересічний громадянин в тому, що на прилавках буде більше іноземних, якісних і можливо навіть більш дешевих товарів.
Програє цей же пересічний громадянин в тому, що далеко не кожний із цих громадян матиме роботу і дохід або бюджетний, або на підприємстві достатній, щоб ці товари купити. Ось відповідь має бут така.
Кирило Булкін
Пане Бураковський, будь ласка.
Ігор Бураковський
Значить, наш Інститут економічних досліджень, де я працюю, свого часу робили підрахунки агрегованого впливу і галузевого впливу вступу України до світової організації торгівлі.
Я одразу, хотів би сказати, що цифри, які ми отримали, я готовий їх довести і пояснити. Але на сьогоднішній день ситуація не виглядає такою, я б сказав, катастрофічною.
Якщо ми говоримо про повний вступ до світової організації торгівлі, а це тарифи плюс зміна економічної політики, відміна субсидії, але використання інших інструментів підтримки, які дозволяються світовою організацією торгівлі, то в щорічному вимірі за нашими підрахунками валовий внутрішній продукт лише за рахунок використання цих можливостей, ще раз хочу сказати, не за рахунок стопу, а за рахунок використання цих можливостей може зростати приблизно на 1,9% в реальному вимірі.
Якщо ми згадаємо темпи сьогоднішнього економічного зростання, це суттєва добавка. Якщо мова йде про ціни, то за нашими підрахунками індексін, тобто інфляція фактично за рахунок розширення імпорту і не тільки, так би мовити, споживчих товарів, але, скажімо, інвестиційного імпорту можуть знижувати тут приблизно на 4%.
Це суттєво? Це суттєво, якщо ми згадаємо ті цифри, які заплановані в бюджеті на 2005-й рік і ті реальні очікування, які на сьогоднішній день оцінюють. Ми рахували по заробітним платам, по доходам і в нас, в принципі, виходить певне збільшення.
Але єдине я би хотів сказати, що так є певні галузі, де за інших рівних умов валовий випуск може зменшитись. Ми рахували по сільському господарству і за нашими розрахунками сільське господарство може десь померти на 8% максимум.
Хто сильно постраждає, так би мовити, може постраждати рибне господарство, за нашими підрахунками обсяги можуть скоротитися на 59%. А що стосується текстильної шкіряної промисловості, то за нашими підрахунками тут може очікуватися навіть збільшення виробництва і ситуація в Китаї підтверджує, що наші розрахунки, так би мовити, йдуть.
Тому, я просто хотів би сказати, що сьогодні бракує нормальної, економічної, фахової дискусії навколо, так би мовити, цих всіх наслідків, і коли ми оперуємо з цифрами.
На жаль, на сьогоднішній день ані уряд не дає таких аргументів, ані ті, хто виступають проти цього.
Кирило Булкін
І у нас є вже на зв’язку слухач.
Будь ласка, Ви в ефірі слухаємо Вас.
Слухач
Добрий вечір!
В мене запитання до пана Кармазіна. Слухайте уважно. Передімною газета з інформацією про те, що в Росії знаходиться 3 мільйона українців, в тому числі заробітчан. Це більше, ніж у всій Європі: Італія, Чехія, Польща, Іспанія і разом взятих.
У мене запитання такого порядку. Чи це не тактика здачі комуністами наших східних українців з чорноземної Кіровоградщини, де вже навіть відключають села від електроенергії.
Кирило Булкін
Я перепрошую, але ми говоримо про світову організацію торгівлі чи пов’язане Ваше запитання з цим?
Слухач
Так я що хочу сказати, що в СОТ ми можемо вступити, коли ми будемо щось з себе представляти. А якщо руйнується держава, то який СОТ?
Кирило Булкін
Дякую за запитання. Будь ласка, пане Кармазін.
Юрій Кармазін
Дякую, чоловіку, який задав це запитання. Він правильно сказав, що вступають тоді, коли щось представляється. Друге, вступаючи обумовлюють свої вимоги. Бразилія виторгувала собі 15 років перехідного періоду, сильний Китай, 10 років, а ми хочемо зразу.
На жаль, я роблю весь час економічні підрахунки і я категорично не погоджуюся з тим, що сільське господарство тільки 8% втратить. По моїм підрахункам сільське господарство теж на 50% влітає. Ми добиваємо тих, хто там ще залишився.
Тому, уже перші дії, які направлені, уже демонстрації, які сьогодні є по захисту, по цукру, які зараз запропонували... Ви знаєте, що цукор фактично уряд інспірує, але нібито від депутатів.
Кирило Булкін
Підрахунки ті навів пан Ігор Бураковський, це підрахунки я так розумію, Інституту економічних досліджень і політичних консультацій. У Вас цифри теж на підставі якихось досліджень?
Юрій Кармазін
Так. Ми досліджуємо абсолютно в що обійдеться в Україні кожен закон. Це роблять фахівці, наші партійні, які роблять прорахунки такі. Ми зараз бачимо, що удар... Подивіться, які кризи зараз нас спіткали. М’ясна криза, інвестиційна, нафтова зараз газова. Ви сказали в селах відключають?
Ви знаєте, що в Одесі вчора перекривали в трьох місцях рух громадяни України, яким виключають світло. Я не знаю, ніхто не повідомляє про це. При такій жарі зараз відключається світло і відключаються холодильники, і летить вся техніка, і так далі.
Тобто, криза вже існує, криза вже наступила. І тому треба зараз вступаючи до СОТ, я абсолютно за те, щоб вступати, але так, щоби ми залишилися ще одягненими, по-перше. А друге, а скільки безробіття прогнозується, на скільки ріст?
По нашим прогнозам рівень безробіття збільшиться зразу на третину, тобто на 30%. Це не жарти.
Кирило Булкін
Я хотів би запропонувати вашій увазі один озвучений діалог з вільного форуму Майдану, який стосується цукрової проблеми.
Андрій Охрімович
Цукор турбує? Так на нього ж 300 відсотків ввізного мита! Відмінити мито, і буде по одній гривні. Закриються "підприємства"? Та ні! Закриється контрабанда! Балачки за цукор - прикриття інтересів цукрового лоббі. Чому інтереси цукрового лоббі подаються як інтереси держави? Якщо вітчизняний цукор в чотири рази дорожче за імпортний, нащо й надалі за рахунок споживачів та бюджету дотувати технологічно застаріли цукрозаводи? Що, більше нема чого вирощувати на українських чорноземах?
Олександр Лащенко
Справа не в якості цукру, а в робочих місцях. В українських селах живе 35% населення країни. Вони і так упосліджені, бо їх обділили половиною всіх благ, тепер давайте заберемо у них ще й цукровий буряк. У всьому світі сільське господарство є дотаційним. Тому цукор і дешевше. У нас дотацій – катма, так давайте ще й мито скасуємо?!
Андрій Охрімович
Ще раз питаю про буряки. Невже українські селяни на українських чорноземах не в змозі більше нічого вирощувати? І яка доля тих буряків у доходах селян зараз? А от для бізнесу власників задешево приватизованих у держави цукрозаводів зберегти ввізне мито - критично. Так кого ми дотуємо з власної кишені?
Олександр Лащенко
Ви мене не чуєте? Спробую пояснити ще раз. Імпортний цукор є дешевшим завдяки субсидіям. В Україні на субсидії немає грошей. Замість субсидій Україна має 300% мита. Завдяки вирощуванню цукрового буряка живе більша частина сільських господарств, до речі, найбільш україномовних регіонів: Тернопільська, Хмельницька, Вінницька, Житомирська, Черкаська, Київська, Чернігівська, Полтавська та Кіровоградська області. Мільйони чоловік - сотні тисяч робочих місць. Готові до зростання безробіття? Знімайте мито!
Кирило Булкін
У нас на зв’язку є слухач. Але перед тим я прошу буквально одним реченням сказати, чия позиція у цій суперечці, панове, вам ближча.
Ярослав Жаліло
Я можу сказати, що мені більше імпонує позиція людини, яка розуміє, що різкі структурні зрушення, які ймовірні якщо, скажімо, ми переходимо на імпортований цукор, вони обов’язково тягнуть за собою соціальні проблеми. Ми можемо вирощувати на наших українських чорноземах щось більш ефективне, але нам потрібно переходити до цього поетапно, збалансовуючи негативний ефект.
Ігор Бураковський
Мені важко коментувати такі речі, тому що вони багато в чому емоційні. Ми маємо дві конкретні позиції: споживача і виробника. І якщо ми говоримо про підтримку, я просто єдине хотів би сказати, не підтримуючи жодної позиції, кожного разу, коли я чую про підтримку, то я заходжу на сайт рахункової палати України, і я дивлюся на те, як іде ця підтримка, і куди вона використовується. В мене просто виникають питання, а де ж ті селяни, і де ті гроші, які пішли на підтримку?
Юрій Кармазін
За останні роки кількість цукрових заводів рівно вдвічі зменшилася. Вони порізані на металобрухт. Біля кожного заводу практично жив мікрорайон.
Візьміть зараз Черкащину, візьміть Сумщину, то там в половину порізані заводи. Це частина нашого життя. Це мертві заводи. Це сьогодні холодні квартири. Це повністю знищення соціалка. Ми не готові до цього. Тому мені більш імпонує, звісно, захист своїх.
Крім того, ті економічні випадки, які зроблені, вони зроблені дуже негарно, тому що якраз ті, хто хоче везти сюди цукор, який дотується закордоном, якраз ті люди зароблять гроші, а коротше, олігархи, які були, є і, судячи з усього, ще довго будуть, поки буде нелегітимний Генеральний прокурор в Україні, поки будуть непрофесійні люди при владі. Поки це буде, то таке і буде продовжуватися.
Кирило Булкін
На зв’язку пан Микола з Києва.
Слухаємо Вас.
Слухач
Я вважаю, що, незважаючи на поважну аудиторію, все ж таки на даний час не можна сказати так або ні.
На мій погляд є питання відкриті, а є навіть і закриті. І не дивно, що російські політики заявляли неодноразово, що їм просто соромно за цю політику. Це перше.
Друге. Я вважаю, що нинішній уряд треба підтримати і вступати, можливо, на якихось умовах полегшених, але вступати. Тому, що, на жаль, я так розумію, він має працювати не зараз, а завтра. Зважаючи на цю ситуацію, на мій погляд, така інформація є, а хто володіє цією інформацією, той і має приймати рішення.
Я думаю, що це така об’єктивна позиція. В Росії теж є і за, і проти.
Кирило Булкін
Я, шановні гості, хотів би зачепити ще й певний етичний аспект того, що відбувається цими днями у Верховній Раді. Зрозуміло, що є конфлікт інтересів, що є питання чи вступати, чи не вступати.
Але якщо з початку пересічний телеглядач, дивлячись на оці картини бійок та завивання сирен, міг посміхнутися, то тепер стало вже зовсім не до жартів. А якраз ще до Верховної Ради прибула парламентська делегація ПАРЄ, і її президент Рене Ван Дер Лінден не зміг виступити перед українськими парламентарями, як це планувалося.
Пане Кармазін, як Ви вважаєте, чи не зашкодить це іміджу України? Адже все-таки СОТ – це СОТ, а культура поведінки перед тим більше зарубіжними гостями – це культура поведінки.
Юрій Кармазін
Я не схвалюю, я засуджую комуністів, які займають абсолютно неприйнятну позицію щодо СОТу.
У нас з ними зовсім різні підходи, вони ж просто проти вступу до СОТу. Чому? Тому, що проти цього їх налаштовує РФ, щоб нас не пускати.
Я і партія, яку я очолюю, зовсім за інше, а саме, за вступ до СОТ, але на вигідних для України умовах, щоб ми потім не вирішували, що робити з безробіттям.
Ми ж з вами ще не говорили, який ВВП у нас по розрахунку на одного чоловіка. Ми ж сьогодні зовсім незрівнянні з багатьма-багатьма країнами.
Кирило Булкін
А щодо ПАРЄ. Чи була реакція Вам відома якась від Президента?
Юрій Кармазін
У нас були дуже серйозні сподівання на Європу, і Європа сподівалася на нас. А тепер скажіть мені, чи є хоча б один крок якийсь Європи до нас?
Кирило Булкін
Це Ви скажіть.
Юрій Кармазін
За останніх півроку не було жодного. Чому? Тому, що ми лякаємо їх не прогнозованістю уряду, ми лякаємо їх ручним управлінням тією чи іншою галуззю, ми їх просто до того злякали вже. А зараз це тільки підтвердило. Коли вони приїхали і побачили не прогнозовану поведінку комуністів, які не могли заспокоїтися навіть для того, щоб заслухати виступ, то мені прикро за це.
Я сидів на своєму робочому місці, я працюю з усіма законами, я робив все можливе для того, щоб спокійно працював парламент. Це можна було зробити.
Але цю провокацію почали робити з самого початку, тобто вийшли б цивілізовано. На жаль, підштовхнув ці дії уряд.
Кирило Булкін
Шановні експерти, які ваші прогнози? Чи вдасться все-таки Україні вступити в СОТ попереду Росії? Чи на цій сесії будуть ухвалені всі закони? Як розвиватимуться події найближчим часом?
Ігор Бураковський
Я палкий прихильник вступу України до СОТ. Хочу сказати, що в економіці не буває однозначно позитивних і негативних рішень, завжди є певний баланс. Я думаю, що баланс все ж таки на користь України.
Щодо тієї ситуації, яка склалася навколо діяльності України, то я можу відповісти тільки словами Лесі Українки: “Без надії сподіваюся”.
Кирило Булкін
Пане Жаліло, коли реальним стане вступ України до СОТ? Що буде найближчим часом з цими законами, які ухвалюються?
Ярослав Жаліло
Я думаю, що все-таки попереду Росії вдасться, бо Росія до цього дуже серйозно ставиться, і вона ще довго буде умови проговорювати. Вона вже виторгувала собі кращі умови.
Щодо прийняття на цій сесії, то цілком можливо, що щось і не буде прийнято, але я не думаю, що це суттєво вплине на результати прийняття.
Щодо того, чи вдасться вступити, як планується, у грудні, то я вважаю, що не вдасться, що термін буде перенесений, а це буде пов’язано із тим, яким чином уряд реагуватиме на ту динаміку, яка відбуватиметься в нашій економіці восени.
Кирило Булкін
Якщо не вдасться, то знову-таки це буде погано чи і на краще, що за цей час, поки буде затримка, вдасться кращі умови зробити для України?
Ярослав Жаліло
Для того, щоб пристосувати національну економіку до членства у СОТ, необхідні системні рішення. Наш уряд, на жаль, на сьогодні не демонструє спроможності до системних рішень. Тому, я думаю, що той факт, що не вдасться вступити у грудні, то це недобре і непогано, це просто факт.
Кирило Булкін
Наш час добігає кінця. Мені залишається лише нагадати, що проблему вступу України до СОТ, його плюсів та мінусів обговорювали ведучий Кирило Булкін і гості програми: народний депутат України Юрій Кармазін; директор Інституту економічних досліджень і політичних консультацій Ігор Бураковський та президент центру антикризових досліджень Ярослав Жаліло.
Дякую вам, панове, за участь у розмові! Дякую всім, хто нам телефонував і просто слухав!
До нових зустрічей!
Говорить радіо “Свобода”.
