Київ, 31 липня 2005 року.
Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Сергій Кисельов
Говорить радіо "Свобода", 20 годин за київським часом, добрий вечір. В прямому ефірі — щотижнева недільна передача "Про і контра".
Тема розмови – український політикум готується до осені.
Назву гостей київського бюро радіо “Свобода”. Науковий співробітник Інституту соціології Національної Академії Наук України Ірина Бекешкіна. Вітаємо вас, пані Ірино.
Ірина Бекешкіна
Добрий вечір.
Сергій Кисельов
Наш другий гість – речник Комітету виборців України Олександр Черненко. Вітаємо Вас, пане Олександре.
Олександр Черненко
Доброго вечора.
Сергій Кисельов
Наш третій гість – український журналіст з Німеччини, до недавнього часу редактор української служби радіо "Німецька Хвиля" Віктор Тимченко. Вітаю Вас, пане Вікторе.
Віктор Тимченко
Добрий вечір.
Сергій Кисельов
І нарешті наш четвертий гість – політолог, шеф-редактор інтернет-видання "Трибуна" Євген Лауер. Вітаємо вас, пане Євгене.
Євген Лауер
Добрий вечір, Сергію.
Сергій Кисельов
Ще один учасник передачі — слухач радіо "Свобода". Він може ставити запитання нашим гостям у прямому ефірі, подзвонивши до київської студії за телефоном 490-2905. Код Києва - 44, код України - 380.
За режисерським пультом Наталка Антоненко, веде передачу Сергій Кисельов.
Нагадаю, що наша передача зветься "Про і контра", тобто "За і проти". Це означає, що думки учасників передачі не завжди співпадають, що вони мають змогу в прямому ефірі радіо "Свобода" входити в суперечки, і інколи в цих суперечках справді народжується істина.
Отже, розмову про те, що на слід чекати від українського політикуму восени, ми почнемо із з’ясування того, що думають українці про свій політикум влітку.
І найліпше про це з присутніх у цій студії, звичайно ж, знає науковий співробітник Інституту соціології Національної академії наук України Ірина Бекешкіна.
Пані Ірино, які найсвіжіші соціологічні данні щодо ставлення громадян України до політиків Ви маєте? Чи можете Ви пояснити динаміку зміни рейтингу декого з них.
Ірина Бекешкіна
Найсвіжіші – це гучно сказано, оскільки у нас не найсвіжіші, а дані, які були наприкінці червня. Але мабуть Ви знаєте, що соціологи теж звикли до мертвого сезону, і влітку думається, що сезон був мертвий, хоч насправді він був не такий.
Наприкінці червня, власне, залишався надзвичайно високий рівень довіри до провідних політиків, я маю на увазі політиків при владі, і Ющенка, і Тимошенко, і Литвина, який ніколи в історії України раніше не був.
Але, слід сказати, що за один місяць, в порівнянні з травнем, рівень довіри впав приблизно на 20% до кожного з них. Мається на увазі баланс довіри та не довіри.
Але все рівно він позитивний, чого раніше не спостерігалося ніколи в історії України до жодного політика. Тобто високий рівень довіри, я б сказала, аванс довіри, що зберігається. Хоча він падає, і якщо соціологи прогнозували, що він буде знижуватися, він не просто знижується, він за місяць досить істотно впав.
Це пов’язано, оскільки це заміри були до всіх скандалів, це, я думаю, пов’язано по-перше, з високим рівнем інфляції, а по-друге, з тими скандалами, які постійно стають надбанням громадськості.
Але мушу сказати, що це не позначилося на виборчих рейтингах. Тобто виборчі рейтинги у нас стабільні і вони стабільно фіксуються різними соціологічними службами протягом усього року.
Тобто не факт, що будуть якісь сюрпризи під час виборчої кампанії. Я б сказала, що якщо не буде якихось економічних землетрусів, то істотних несподіванок та сюрпризів не буде.
Тобто визначилися вже лідери, які будь-що пройдуть до ВР. Це, звичайно, блок “Наша Україна”, чи партія “Наша Україна”, будь-які конфігурації, і це безумовний лідер. Це “Регіони України”, які теж однозначно пройдуть до ВР, це комуністи, це соціалісти, це, звичайно, “Блок Юлії Тимошенко” і, ймовірно, це блок Литвина і Вітренко.
При чому Литвина – це досить ймовірно, оскільки він особисто має високий рейтинг довіри, що поки що не позначається на такому ж високому рейтингові його партії, але цілком можливо, що цей виборчий рейтинг підросте.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане речнику Комітету виборців України, Олександре Черненко, Ваш комітет також проводить моніторинг популярності політиків відповідно до їхніх вчинків, до виборів, які грядуть. Що показують ваші дослідження у цій царині?
Олександр Черненко
Нещодавно ми закінчили велике дослідження: півроку формування нової влади в регіонах, на місцях, і ті проблеми, ті позитиви, які були. Ми презентували, була вже ця інформація.
На жаль, наші виставки теж не були втішні, тому що дуже багато хвороб старої влади, особливо на місцях, перейняли багато нових чиновників, їх можна назвати хворобами росту, це логічно, але вже час проходить, і в нас є велика небезпека, щоб ці хвороби не стали хронічними.
Дуже багато із задекларованого просто не виконується, і це позначаться, очевидно, на рейтингах провідних політиків, хоч дуже часто в цьому винні не самі політики, а чи те оточення чи ті кадри на місцях, які вони призначали.
Тобто ми так і не побачили задекларованого відділення, скажімо, влади від бізнесу. Тому що всі знають, що переписати акції на дружину чи батьків – це нічого не означає.
Ми бачили часто просто неефективну, може десь непрофесійну роботу місцевих чиновників. Ясна річ, хоч величезний позитив є в прозорості роботи цієї влади, будь-які негарні речі відразу дають надбанням громадськості, але вони на загал не впливають, на ситуацію.
Просто якщо спрогнозувати на осінь, коли активізується більше політичне життя, ви знаєте, буде і конституційна реформа, адміністративно-територіальна реформа.
І зараз, скажімо, виконавчий апарат на місцях не може ефективно це забезпечити і провести, якби може не хотіли тут в Києві теологи цих речей. І тому можливо ці кризи пов’язані з виборами, особливо з місцевими виборами, ми вже прогнозуємо кілька гарячих точок, міст, де за вибори міського голови будуть далеко не найкращі вибори, які ми бачили. Звичайно, все це ще буде вашу Україну будоражити. Так само ці рейтинги підтверджують.
Сергій Кисельов
Часто-густо ми міряємо ставлення до українського політикуму, відповідно до думки Києва – міста, де найвища в Україні зарплата, міста, де найнижчий відсоток безробіття, міста, де в кранах практично завжди наразі є холодна вода, а інколи й гаряча, буває...
Але що думає про політикум провінція? Наш гість, український журналіст з Німеччини Віктор Тимченко, наскільки я знаю, щойно повернувся зі своєї малої Батьківщини – райцентру Барвінкове Харківської області.
Пане Вікторе, а як у Барвінковому ставляться сьогодні до українських лідерів?
Віктор Тимченко
Я теж проводив моніторинг, я проводив свій моніторинг на ринку, на базарі, в молочному ряду, в м’ясному, і побачив, що там, наприклад, зараз влітку дуже багато малини. Малина дешева, вона гарна, всі жіночки стоять і продають малину.
І коли я запитав, чому так багато малини раптом на цьому ринку? Вони кажуть: дуже просто, бо немає цукру. Тобто цукор є, але за такими цінами, що його просто купити не можна. Тому настрій не дуже гарний.
М’ясо піднялося в ціні в цьому сільськогосподарському районі, Барвінкове Харківської області до 30 грн. за кг, і ясно, що за пенсії, які там люди отримують, на зарплати, ясно, що не київські, купити там цього м’яса дуже багато не можна.
Тому настрій якраз не дуже гарний. Барвінкове, Харківська область, я поцікавився, проголосувало 21% - за Ющенка, решта – за Януковича, так що там розклад явно не помаранчевий.
Я розмовляв з людьми, і одна жінка мені сказала: “Я не розчарована, я чекала цього, бо я голосувала за Януковича. Але моя донька, яка в Києві на майдані розносила їжу повстанцям, вона розчарована, і розчарована дуже”.
Сергій Кисельов
Недавно інтернет-видання "Українська правда" оприлюднило сенсаційний матеріал про автомобіль БMВ, яким їздить син Віктора Ющенка. Людиною, яка сфотографувала це Ющенкове БMВ, був саме шеф-редактор інтернет-видання "Трибуна" Євген Лауер.
Пане Євгене, скажіть, як Ви опинилися в слушний час і в слушному місці? Або навпаки, не в слушну годину, не в слушному місці?
Євген Лауер
Зараз я вважаю, що я опинився не в слушний час і не в слушному місці, тому що, перш за все, мені дуже важко доводити те, що я дійсно опинився випадково в цьому місці і виконував просто професійне прохання Сергія Лещенка сфотографувати цей злощасний спорткар. Це дуже випадково.
Що стосується самого випадку з цим авто, то нічого дивного тут немає, це не новина, мабуть тільки машина нова, тому що це новітня модель.
А все це було, все це є, все це буде. І якоїсь сенсації щодо малого Ющенка, щодо Андрія – дитина є дитина. Що мене вразило, це реакція гаранта, що мене вразило, це реакція батька, що мене вразило, це реакція журналістського осередку, реакція політикуму.
Ніхто не звернув увагу, що Президент збрехав. Не те, що він був різкий, не те, що дитина їздить на спорткарі чи носить якийсь коштовний мобільний телефон, а вразило те, що президент збрехав, і збрехав усім з телеекрану, пояснюючи ситуацію з дитиною.
Він міг сваритися, міг обзивати журналістів, все це було б зрозуміло, тому що він захищав свого сина, але він пішов проти проголошених на Майдані своїх принципів, і всі ці друзі, бджоли, родини – все це пішло коту під хвіст.
Віктор Тимченко
Я хотів би сказати, зараз прийшли нові люди. І в районі державній адміністрації ті, які були помаранчевими, зараз замінили цих людей. Я, будучи в Барвінковому, почув, що прийшовши до влади, вони ведуть себе гірше, ніж попередники.
Вони не хочуть спілкуватися зі своєю партією, вони не хочуть спілкуватися зі своїми однодумцями, і однодумці вже починають думати, як скидати цих нових ставлеників.
Сергій Кисельов
Дякую. А ми маємо дзвінок слухача.
Слухач
Доброго вечора, це Володимир з Міжгір’я. Я б хотів запитати гостей, а особливо Бекешкіну пані, як вона вважає, чи не потрібно нам взагалі суспільству провести дострокові вибори в Україні парламентські? А то там публіка, Ви розумієте, ми не придавали значення з цими президентськими виборами, там є. Провести парламентські вибори. А також вибори голів районних адміністрацій, провести вибори голів районних судів? Дякую.
Ірина Бекешкіна
Це складне питання. Я вважаю, це моя особиста думка, що слід діяти по закону, є певний термін існування парламенту, і його слід триматися. Взагалі я відстоюю точку зору, що все треба робити по Конституції, все треба робити по закону.
Але я б хотіла зупинитися на дещо іншому. От ми говорили, що так було і так буде. Проблема в тому, чому в одних суспільствах так було і буде, а в інших суспільства, так би мовити, так буває але рідко?
Людська натура є, власне, людська натура. По-перше, я думаю, добре, що ситуація з сином Президента стала предметом громадського обговорення, це істотний крок вперед.
А так не буде лише тоді. коли в нас буде сильним громадянське суспільство. Тобто тоді, коли самі люди будуть контролювати владу, коли будуть вільні та незалежні ЗМІ, а поки воно в нас є.
Коли вони будуть інформувати громадськість, коли політики будуть обертатися на громадськість, бо інакше їх просто не виберуть на наступних виборах.
Знаєте, я пригадую, що колись мені один американський політолог розповідав про історію своєї юності. В 60-х він бавився в лівизну, як тоді багато хто прогресивних політологів і соціологів, це 60-ті були, і коли він читав лекції, питав у своїх студентів: “Що ви думаєте про наших політиків? Вони кажуть, що політики в нас “тупі і корумповані”. “А що ви думаєте про наш устрій?” Вони: “А устрій чудовий”.
І він цим дивувався, а потім прийшов до висновку, що студенти були праві, а він – ні. Тобто якщо такий устрій, який дозволяє контролювати, який дозволяє мати поділ влади, тоді політики, який би матеріал не був, вони змушені рахуватися із суспільством.
Сергій Кисельов
Дякую у нас ще є слухач.
Слухач
Добрий вечір. Я хотіла вам сказати, що в Україні зараз одна тема, немає ні посівної, нічого, тільки хто, що, які машини, які мобілки... Це потрібно було, щоб все дізнатися, це ж слідкували, це висліджували. До якої пори ці журналісти будуть заглядати в кожен унітаз?
Сергій Кисельов
Журналісти будуть заглядати в кожен унітаз до тої пори, поки ці унітази існуватимуть, і у всіх унітазах виявиться не те, що там має бути...
Для цього і існує преса, щоб будоражити думку, в тому числі й вашу, оскільки вас історія з автомобілем сина Президента наштовхнула на міркування про унітази, і це, безперечно, заслуга преси. Дякую.
Євген Лауер
Я хочу додати, що журналісти будуть заглядати до унітазів до тої пори, поки ті унітази будуть золоті.
А до пана Тимченко про його Батьківщину, то я нещодавно був в Одесі з друзями, ми їздили Одеською областю. Найпопулярніший вислів, який ми чули в Одесі, був: чисті руки коштують дорого.
І це говорить про те, люди пояснюють, що залишилися і хабарі, які дають, але ж хабарі підросли, навіть удвічі підросли. Хочеться сказати, як говорила одна рок-група: “пісні залишилися ті ж”.
Це дуже прикро, тому що люди сподівалися, розраховували на щось, і зараз - тотальне розчарування. Якби були вибори зараз...
Ірина Бекешкіна
Як показують наші дані, то вони не тотальні. Вона дуже істотна, але не тотальна.
Олександр Черненко
Спілкуюсь з людьми, і на Західній Україні ми були, то вони усі говорять, що розчаровані.
Віктор Тимченко
Я працював для “Німецької хвилі” на І турі виборів. В прямому ефірі теж наші журналісти, які сиділи там в студії дуже дивувалися, що виявилося, українці всі знають, що різні соціологічні служби давали зовсім різні дані.
Ірина Бекешкіна
Вибачте, хочу сказати, вони давали однакові дані, тобто дані були приблизно однакові, але у нас деякі соціологічні служби дали не ті дані, які вони отримали. От в чому проблема.
Сергій Кисельов
Ми маємо ще міжміський дзвінок, давайте послухаємо.
Прошу, говоріть в ефірі.
Слухач
Добрий вечір, вельмишановна громада!
Я Яковлєв В’ячеслав з Харкова.
Пан Лауер, мабуть, пам’ятає моє прізвище, я до нього звертався, я намагався залишити якісь свої повідомлення у нього на сайті, на форму, але мені не вдалося зареєструватися, вибачаюся.
Я теж був на своєрідному Майдані в Харкові. Я російськомовний, вибачаюся. Я голосував за пана Ющенка, тому мене як громадянина, як виборця ображає і обурює те, що відбувається зараз з міністрами.
Я хотів би запитати, коли наші вельмишановні панове журналісти навчаться дослухатися до слухачів, які з ними не згодні?
Сергій Кисельов
Тоді, я думаю, що коли просто слухачі звертатимуться з тими питаннями, на які журналістам буде можливо відповісти. Зрештою, це право журналіста на щось відповідати, а на щось не відповідати, як право слухача – щось слухати, а щось не слухати.
Євген Лауер
Як право редактора публікувати листи чи не публікувати на своєму сайті.
Ірина Бекешкіна
Тоді це право президента на щось відповідати, на щось ні.
Сергій Кисельов
Але це право журналістів за щось питати з президента і щось вимагати від нього.
Ми маємо ще один дзвінок із Мюнхена.
Прошу говоріть, Ви в ефірі.
Слухач
Добрий день!
Це Євген з Мюнхену.
Я знаю, що у вас є редактор тої статті про сина Ющенка з цим автом. Я хотів одне сказати, я не знаю, чи відповідають ці дані, які є в газети дійсності, це є другорядне питання. Але стиль написання тої статті, то це є нижче, нижче, нижче. Це багно. Це неможливо собі уявити.
Я читаю різну пресу, німецьку пресу, українську пресу, але рівень тієї статті дорівнює …
Сергій Кисельов
Ваше запитання, я перепрошую.
Слухач
Як можна таке багно писати?
Сергій Кисельов
Річ у тім, що Ви не так зрозуміли. Тут не автор статті, а лише автор фото. Пан Євген Лауер сфотографував той “БМВ”, статтю писав не він.
Я хотів, повертаючись до тієї розмови, яку ми розпочали, якраз розчарувалися люди чи ні, навести ще один приклад з провінції. Я говорив зі своїми давніми друзями з Радехівського району Львівської області, де за Ющенка проголосували 98% чи 99% населення, при чому проголосувало, так би мовити, чесно.
Прийшла нова влада в район. Ту владу, яка боролося з попереднім злочинним режимом, то вигнали всіх до одного і поставили нових. Нові тепер борються за своє. Так мені розказували, наразі я передаю те, що мені говорили. Але, може, комусь з наших гостей це запитання здасться нечемним, ба навіть провокативним.
Тим не менше, кому з політиків першого ешелону особисто довіряєте Ви? Пане Олександре.
Олександр Черненко
Знаєте, як не дивно, я досі довіряю і президенту і прем’єр-міністру, хоча я критикую всі дії як журналіст, тобто не всі, а ті, які вважаю за потрібне критикувати, які є невірними.
Взагалі журналістам важко довіряти політикам в силу того, що вони дуже багато знають. Але я б погодився з Іриною, що важко казати про тотальне розчарування. Дійсно, останні дні відчувається такий декаданс, розчарування. Ми самі підливаємо дуже часто масло в вогонь.
Треба розуміти, що є об’єктивні чинники, звичайно, нікуди від них не дінешся, є відверто просто помилки цієї влади, і є частина свідомого небажання. Є певний песимізм, але б я не сказав, що він такий тотальний як його хочуть всім нам подати.
Шановні гості, а з якими економічними, політичними показниками Україна прийде до осіннього початку передвиборчої кампанії де-факто – бензин, цукор, заробітна плата, прожитковий мінімум тощо. Тобто що нас чекає в цій царині? Пане Євгене, який Ваш прогноз?
Євген Лауер
Я погано орієнтуюся в цифрах, це не моя спеціальність. Про цукор я знаю, що пов’язують з Порошенком, про бензин з Тимошенко. Але зараз насторожує одне, що літо – це період, коли всі сплять, відпочивають на морі, готуються до баталій якихось осінніх. Але зараз дуже активне літо.
Зараз сторони, як говорять військовою мовою, обмінюються невеликими ударами на рівні маневрових груп, розвід груп, якісь “боєстолклновєнія”, як говорять. Все це говорить про те, що гіганти або монстри вступлять на ринг десь в жовтні-листопаді, буде велике протистояння. Буде дуже цікаво, але чи корисно буде це для держави? Оце питання. Це будуть люди не різних лагерів, а це будуть люди одного лагерю.
Сергій Кисельов
Ми маємо дзвінок з Донецька.
Говоріть, Ви в ефірі.
Слухач (переклад)
Добрий вечір!
У мене декілька питань до пана Лауера, вони короткі. Перше питання: рахує пан Лауер всіх громадян України ідіотами, поскільки він розповідає казки про те, що він випадково опинився в місці проведення журналістського розслідування, котрий проводив, якщо не помиляюся, Євген Лещенко?
Друге питання: як пану Лауеру вдається постійно опинюватися в подібних ситуаціях: в момент вбивства Георгія Гонгадзе, він там був замішаний, останній, якщо не помиляюся, хто його живим бачив, не рахуючи вбивць; другий момент: пан Лауер опинився випадково біля місця вбивства київського кримінального авторитета “Прища”, якщо я не помиляюся, то він робив ці фотографії; третій момент: він ось-таки опинився замішаним в цьому журналістському розслідуванні?
Євген Лауер
Перш за все, я здогадуюся звідки вітер дує. Виправдовуватися в даному випадку безкорисно.
Можу сказати одне. Що стосується Гонгадзе, то я не був останнім, хто його бачив, окрім вбивць. Маячня.
Що стосується “Прища”. Труп “Прища” я сфотографував через 4 години після його загибелі. Якщо дивитися на фотографію уважно, то в зубах у нього (слово не розбірливо) трубка, он перед цим побував у реанімації. Я побачив, коли його перевантажували із лікарні в “труповозку”. Якщо потрібні такі деталі, то в мене стояв міліцейський сканер, а по всім міліцейським хвилям вся міліція горлала про смерть “Прища”. Жив я якраз напроти госпіталю.
Що стосується зйомки “БМВ” президентського. Нічого спеціального там бути не могло, тому що Андрій Ющенко мелькотів з назойливістю мухи по всім абсолютно провулкам, клубам, ресторанам міста Києва. Любий, бажаючий його сфотографувати, повинен був просто 20 хвилин почекати біля входу в “Феліні”, в “Арену”, в “Оранжерею”, в “Декаданс”, в “Корону”, ще кудись, я не знаю, куди його чорти заносили.
А пану Олександру я пораджу менше думати про всяку нісенітницю, а зайнятися чим-небудь креативним, ніж шукати сліди Лауера у всьому.
Віктор Тимченко
Я хочу сказати, що я незнайомий був з паном Лауером, я не бачив цих знімків, але я зараз сиджу тут поруч і думаю про те, що пан Лауер видно високопрофесійний журналіст. Я хотів би теж бути як пан Лауер першим на місці, де саме відбуваються події. Так що я йому щиро заздрю як журналісту.
Євген Лауер
“Мрачний геній гибєлєй і авторітетов”.
Сергій Кисельов
Вибачте, сьогодні просто слухацька активність.
Чернігів, прошу говоріть, Ви в ефірі.
Слухач
Добрий вечір!
В мене таке запитання: чи має право президент і президентська сім’я так показувати своє багатство, коли народ наш бідний і дуже низький рівень життя у нашого народу?
Олександр Черненко
Президент не повинен бути бідним за визначенням. Оскільки ми знаємо, що це не бідна людина, очевидно, доходи багато вище задекларованих, але знаючи всіх представників раніше влади, то це не є проблема. Сам Віктор Ющенко ніколи не виставляє своє багатство.
Проблема з Андрієм – є вік і багато спокус. Спокус занадто багато. Очевидно, не завжди там батько і інші родичи могли там якось вплинути. Вони цього могли навіть і не знати. Не те, що яка у нього машина, це вони знають, але те як він роз’їжджає по місту, як себе поводить.
Очевидно, тут таке питання риторичне. Люди мають право жити гарно. Так. Але при цьому, звичайно, поважати інших.
Сергій Кисельов
В мене тільки одне доповнення, що якщо Віктор Ющенко сказав, що в його родини є кілька мільйонів заощаджень. Виникає запитання: чому в 2001 році був скандал з тим, здається, що дочка Ющенка вчилася за рахунок банку в університеті, а не за рахунок тих самих заощаджень, яких виявляється так чимало?
Віктор Тимченко
Мене трошки здивувала фраза, що “доходи, очевидно, вищі за задекларовані”. Я, чесно кажучи, завжди думав, що принаймні президент у цій країні говорить правду про свої доходи.
Якщо Майдан виходив на Майдан, то якраз за те, щоб податкові декларації відповідали справді тим доходам, які є. А якщо ми тут сидимо і говоримо, що, звичайно, у президента доходи більші, ніж те, що він декларує, то тоді ми говоримо начебто не про президента великої європейської країни, а про кримінальний авторитет.
Євген Лауер
Але не можна вважати теж, перефразуючи, людей у Донецьку ідіотами, тому що це вже секрет Пеле Шенеля, хто дійсно купував “М6” для президентового сина.
Сергій Кисельов
Підкажіть нам.
Ірина Бекешкіна
Я не знаю.
Євген Лауер
Читайте пресу. Це дуже відома серед журналістського осередку, серед політику му. Це всі знають. Може, десь не знають в Донецьку.
Не треба, це дуже дешево. Це брехня, що консалтингова компанія. Якийсь хлопчик купив машину, якийсь хлопчик купив телефон, якийсь хлопчик дав в оренду квартиру. Якісь 3 хлопчики четвертому хлопчикові роблять все це.
Віктор Тимченко
Це мені дуже нагадує історію з кредитними картками для Єльцина. Але тоді, коли були кредитні картки для родини Єльцина, то це вважалося взагалі абсолютно недемократично. Весь світ обурювався і казав: “Як? Картки? Єльцина купили!” А тепер отакі подарунки. Я думаю про це треба думати.
Ірина Бекешкіна
Я думаю, що все ж таки тут головне не те, що якийсь шмаркач піддався спокус і, їздить на ... Він ще молодий хлопець. Я спокійно до цієї публікації поставилася, але реакція президента для мене була повним шоком. Це гримаса кучмізму. Тому така різка реакція суспільства зрозуміла. Це була повна реакція кучмізму.
Тобто тут було все, тобто і грубість, і брехня, і все що завгодно. Слава Богу, що така публікація була зараз. А уявіть собі, якби цей хлопчик Андрій Ющенко так гасаючи когось збив насмерть. В мене питання: чи взагалі робить те, що ми називаємо верховенство закону? Це ж хлопця на зону відправляти. Нічого він, слава Богу, не накоїв.
Сергій Кисельов
Ми маємо телефонний дзвінок із Вінниці.
Прошу говоріть, Ви в ефірі.
Слухач
Добрий вечір!
Володимир з Вінниці.
Я хочу кілька слів хочу сказати про проблему, що падає рейтинг нової влади. Я би не сказав би, що він падає, тому що завжди є така теорія людей, які голосували за соціальні питання.
В мене запитання до пані Бекешкиної: чи не здається Вам, що суспільство цим самим, якби шантажує владу, що рейтинг падає, підштовхує її до дій: “робіть щось, бо ми розшаруємося і більше вас не виберемо”?
Ірина Бекешкіна
Я б не сказала, по-перше, що це шантаж. По-друге, все-таки я на початку казала, що рейтинги довіри високі залишаються взагалі як ніколи в Україні, вони позитивні. Скажемо, баланс довіри і недовіри до Віктора Ющенка +24.
Такого не було ніколи до жодного Президента. До Тимошенко плюс 32. Цього також ніколи не було до жодного прем’єра. Але воно знизилося досить серйозно за місяць.
Сергій Кисельов
Пані Ірино, Ви казали, що ви прораховували партії, які можуть пройти до парламенту, а чи порахували ви там партію Януковича?
Ірина Бекешкіна
Так, 13 з чимось відсотків.
Сергій Кисельов
Ми маємо слухача.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Це Вінниця.
Скажіть, будь ласка, коли Президент говорить так відверто неправду (я не можу казати, що бреше), то чи можна вірити йому про чесну і прозору владу?
Олександр Черненко
Риторичні запитання звучать.
Хоче влада чи не хоче, але вона рахується з громадськістю. Всі ці скандали, всі ці речі йдуть лише на користь, і з них будуть робитися тільки правильні висновки. Якщо цього не буде, то тоді рейтинги впадуть набагато більше.
Ірина Бекешкіна
Влада стає не більш прозорою, а більш публічною. Це різні речі. Вона публічно у скандалах з’ясовує стосунки, але прозорість – це інше, це обговорення рішень публічне, які будуть ухвалюватися. Це і є показник демократії, а не ті скандали, які виносяться назовні.
Віктор Тимченко
Коли я переїхав жити до Німеччини, а це вже 15 років, завжди здавалося, що німці якось довго все обговорюють. Коли приймаються закони, то поки цей закон обговориться, поки одна партія висловиться, інша, газети, роками це все тягнеться.
Мені здавалося, що немає більш рутинної бюрократичної країни, аніж Німеччина. А зараз я бачу, що ДАІ можна одним розчерком пера викреслити із суспільного життя України. Я думаю, може все-таки німецький варіант кращий?
Сергій Кисельов
Плівки майора Мельниченка, розслідування справи вбивства Гонгадзе, чому в цій царині не відчувається серйозного успіху? Чому в парламенті і при Кучмі не давали звітувати комісії по Гонгадзе, і при Ющенку також не дають слова цій комісії?
Євген Лауер (переклад)
Ще раніше писалося, що справа Гонгадзе буде розслідуватися з точки зору політичної доцільності. Плівки Мельниченка в даному випадку є вже дешевим інструментом напівідіотичного майора, який не знає, кому їх продати і носиться зі своїми записами, кому це буде вигідніше.
Нині ситуація складається так само, як вона складалася і при Кучмі. Тобто, правда про справу Гонгадзе може бути страшною для багатьох гравців нинішнього політикуму. Той варіант, який планувався і анонсувався зі сцени Майдану (“Кучма – душогуб, вбивця”), не проходить, значить треба називати інших фігурантів. Інші фігуранти зараз при владі. Треба називати тих, кому було вигідно прослуховувати президента, відповідно кому було вигідно вбивати нещасного Гію.
Тому очікувати прогресу у справі Гонгадзе зараз проблематично.
Пан Піскун проголошував про передачу вирішеної справи до суду в липні місяці, у серпні відбудуться масові страти (можна за нього продовжити) справи Гонгадзе. Ну і що? Нічого.
Віктор Тимченко
Говорив не тільки Піскун, говорив і Президент.
Євген Лауер (переклад)
Президент у даному разі говорив словами Піскуна. Президент не процесуальна особа в даному разі, тобто, приходив Піскун, нашіптував йому на вухо, клявся, божився, а в кінченому випадку Президент повторював його слова. Президент не може не вірити Генпрокуророві.
Віктор Тимченко
Хто такий Піскун – цього у Європі не знає ніхто. Хто такий Ющенко – це знає вся Європа.
Євген Лауер (переклад)
Тоді нехай Президент задумується з чиїх слів він це поширює.
А плівки Мельниченка достатньо потужний інструмент у свідомості обивателя, тобто вони досягли вже певного рівня, як Біблія чи Коран. Тобто, те, що написано з плівок Мельниченка є істиною в кінцевій інстанції, тому зараз певні політичні сили будуть зацікавлені витягнути Мельниченка.
У Мельниченка є плівки, де говориться про те, що Петро Порошенко бандит, хабарник, негідник і так далі. Значить сторона, яка буде проти Порошенка, зараз буде всіма силами за вуха тягнути майора сюди, втягувати його у парламент не тушкою, а чучелом, а далі: “Дивіться, сам майор з-під дивана записав таке. Так і було”.
Сергій Кисельов
Ми маємо дзвінок із Києва.
Добрий вечір!
Слухач (переклад)
Добрий вечір!
Чи не здається вам, що наш Президент помилився, сказавши, що влада має бути лакеєм свого народу? Влада виявилася холуйською. Що заважало і чого не вистачало Президенту звільнити впродовж півроку 50 мандатників з портфелями і за одну добу розформувати багатотисячний колектив ДАІ?
І ще. Що за видовище влаштовує нам міністр МВС Ю.Луценко з повісткою чи зі штрафом (фраза незрозуміла)?
Євген Лауер (переклад)
А що Ви хотіли, щоб Луценко влаштовував би? Він виступав би у якості шерифа? Він непрофесіонал, він інженер, інженер, який у погано зшитому костюмі прийшов у МВС зі своїм розумінням міліції. Він чесно сказав, що в житті він бачив трьох міліціонерів. А чого Ви хотіли від нього добитися? Щоби він заперечував Президентові?
Ірина Бекешкіна
Чесно кажучи, я не бачу зараз особливої небезпеки заперечувати Президентові.
Євген Лауер (переклад)
Для Луценка є, тому що одне слово - і Луценко вилітає, як пробка від шампанського.
Ірина Бекешкіна
Не факт.
Євген Лауер (переклад)
Луценко може доводити свою правоту з допомогою свого інтернет-видання “Грані”. Це він може робити. А міг Луценко показати і сказати Президенту, що ДАІ розформовувати не можна. Чи може Президент, який сам сидить за кермом, один раз у вечері проїхатися містом або один раз виїхати з міста і побачити...
Ірина Бекешкіна
Якщо для людини важить справа, а не крісло, то може.
Євген Лауер (переклад)
Ні, не міг, тому що тут залежить ще від духу Луценка. Якщо у Луценка вистачило б духу, але духу у нього не було апріорі.
По-моєму, ДАІ не треба розформовувати, а посилювати, треба вводити драконівські штрафи, треба знімати номера, відбирати права, автомобілі. Чому не можна ходити із зарядженою зброєю, а на поламаній машині їздити можна? ДАІшники останнім часом не брали хабарі.
Ірина Бекешкіна
Треба приймати рішення не раптові, а вони мають бути обговорені.
Євген Лауер (переклад)
Легального права у Президента про ліквідацію ДАІ немає, тому що зараз якщо підходить ДАІшник і просить показати документи хоча б, то його посилають. Кому я маю показувати документи? У правилах написано, що працівнику ДАІ. Вибачте, ви хто? Тому ДАІшників на дорогах і немає.
ДАІ брало хабарів дуже мало, у ДАІ не було дійового інструменту. У ДАІ єдиний інструмент – штраф на 17 гривень міфічний, який виписувався на суд, тому хабара давали 5-10 гривень, щоби просто не втрачати час. У цілях популяризації власного іміджу депутати вирішили: ДАІ не знімати номерів, не забирати права, тільки тому, аби виглядати гарно в очах потенційних виборців.
Потенційні виборці – це люмпен, який порушує правила, якому абсолютно наплювати на стан власних автомобілів, возять людей без страховки, на голій резині, з побитим склом, без освітлення.
Сергій Кисельов
Ми маємо ще один дзвінок слухача.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Я дзвоню з села Степанівна Чуднівського району Полтавської області.
Я регулярно слухаю радіо “Свобода”. Я не знаю, чи це допоможе, але у мене таке запитання.
Коли змінилася влада, в районі головою райдержадміністрації став рухівець, а райгазом керує есдеківець. А у нас в Степанівні проводять газ, а він гальмує все, щоб тільки після виборів це робити, щоб підняти свій авторитет за рахунок того, що він буде нам робити добро. Есдеківець відсторонив харківського спеціаліста, який поруч на старій фермі провів.
Сергій Кисельов
Ви розповіли про це, і це почуло багато людей, в тому числі і можновладник-начальник, так що, може, щось зміниться і на краще.
Шановні гості, ми говорили про тих людей, які, згідно плівок Мельниченка, підозрюються у причетності до вбивства Г.Гонгадзе. Серед них і добре відомий спікер парламенту В.Литвин.
Скажіть, будь ласка, як це так відбувається, що людина, яка на сьогодні де-факто є наразі підозрюваною, Президент пропонує цій людині увійти в блок передвиборчий? Це означає, що Президент знає, що голова парламенту абсолютно чистий, Президент знає, що плівки Мельниченка – це фальсифікація, Президент знає, що ми не будемо розслідувати ці плівки Мельниченка? Якось треба це пояснювати? Що відбувається у цій царині?
Олександр Черненко
Допоки немає рішення суду чи правоохоронних органів, у Президента немає аргументів якось реагувати на Литвина, тим більше, що він був обраний парламентом.
Але я на його місці утримався від заяв про один блок. Дійсно дуже багато питань є до цієї людини.
Євген Лауер (переклад)
Про участь Литвина до справи Гонгадзе можна говорити, лише виходячи із плівок Мельниченка. Моя думка, що плівкам Мельниченка вірити не можна.
Якщо говорити про всіх, хто фігурував у плівках Мельниченка, - всі бандити, негідники і так далі, то тоді просто треба відкрити нові табори і туди посадити всіх цих людей. Литвин проявив себе дуже позитивним чином під час помаранчевої революції, проявляє себе зараз, користується великим авторитетом.
З боку Ющенка було б величезною помилкою кинути Литвину нічим не обґрунтоване звинувачення і позбутися якщо не союзника, то у всякому випадку потужного однодумця.
Віктор Тимченко
Я думаю, що це питання не тактики чи стратегії, це питання правової держави. Поки що не доведена вина людини, можна її підозрювати менше чи більше, але оскільки вона судом офіційно не доведена, то, я думаю, і ставлення до неї не повинно бути якимось іншим, ніж до інших вільних людей у вільній країні.
Євген Лауер
В такому випадку могли б і порекомендувати Михайлова, авторитета “солнцевськой угрупіровкі”.
Віктор Тимченко
Швейцарський суд його виправдав.
Євген Лауер (переклад)
Так.
Віктор Тимченко
І швейцарці за це заплатили гроші.
Сергій Кисельов
Наш час, на жаль, уже зовсім добігає кінця, і в нас лишилося буквально по 30 секунд, аби відповісти на традиційне наше запитання: що під час сьогоднішньої передачі вас найбільше вразило?
Ірина Бекешкіна
Мене вразила активність і зацікавленість людей. Я хочу сказати, що будь-яка влада така, якою ми їй дозволяємо бути.
Олександр Черненко
Мені дуже часто доводилося тут на ефірі бути до грудневих, листопадових подій і тоді дзвонили люди з критикою влади, зараз дзвонять і одні і ті ж самі люди. Це нормально, це значить, що ще є робота нам, журналістам, зокрема радіо “Свобода”.
Віктор Тимченко
Я не можу бути оригінальним. Мене теж вразила величезна кількість дзвінків. Я просто заздрю “Свободі”.
Євген Лауер (переклад)
Мене вразила активність цього ідіота з Донецька, який подзвонив з приводжу мого везіння.
Сергій Кисельов
Ну, а мене як ведучого найбільше вразили не надто райдужні перспективи, які випливають із міркувань учасників передачі щодо українського буття восени.
І нам залишилося лише нагадати, що ви слухали в прямому ефірі радіо "Свобода" передачу "Про і контра" – "За і проти". Ми говорили про те, як український політикум готується до осені.
У передачі взяли участь: науковий співробітник Інституту соціології НАНУ Ірина Бекешкіна, речник Комітету виборців України Олександр Черненко, український журналіст з Німеччини, до недавнього часу редактор української служби радіо "Німецька хвиля" Віктор Тимченко та політолог, шеф-редактор інтернет-видання "Трибуна" Євген Лауер.
Дякуємо за участь у передачі.
Спасибі слухачам радіо "Свобода" за запитання, які вони ставили в прямому ефірі.
За режисерським пультом працював Наталка Антоненко. Вів передачу Сергій Кисельов.
На все добре, до побачення, до наступної неділі.
