Аудіозапис програми:
Прага, 13 серпня 2005 року
Василь Зілгалов
Говорить “Радіо Свобода”!
В ефірі щотижнева передача “Споконвіку було Слово”, присвячена проблемам релігії, духовності, культурної пам’яті. У празькій студії перед мікрофоном - автор і укладач програми Василь Зілгалов.
Вже відомо, що кафедра Глави Української Греко-Католицької Церкви Патріарха Любомира (Гузара) буде офіційно перенесена зі Львова до Києва 21 серпня. Московський патріархат, проросійські кола в Україні лякають уніатською експансією. Анатомію цієї проблеми досліджував у Києві мій колега Віктор Єленський.
Віктор Єленський
Як зауважив колись класик, я не знаю іншої науки, крім історії. Хоча б тому, що все, що відбувається із нами сьогодні так чи інакше закорінено в історії – байдуже вчорашній, минулорічній чи зовсім вже сивій давнині. Відтак, входячи у палкі суперечки з приводу перенесення кафедри глави Української Греко-Католицької Церкви зі Львова до Києва, важко не полинути у кінець 16 століття і не пригадати Брестську унію. Артикули або ж угоди, які уклали тоді з Римом єпископи Київської митрополії варто перечитувати тим, хто хотів би щось зрозуміти про ідентичність цієї Церкви. Входячи в єдність з Римською церквою, українсько-білоруські владики вимагали від «панів-римлян» збереження православного віровчення, літургічної традиції і рівних прав з латинським духовенством. Понад це, вони розглядали себе якщо не піонерами, то принаймні “робітниками дванадцятої години” у справі відновлення єдності Церкви і навіть обумовлювали своє місце у тому величному майбутньому, коли Господь цю єдність відновить. Унія не стала мостом між християнським Сходом і Заходом, проголошена 1596 року в Бересті Литовським унія призвела до розколу Київської митрополії, та й пани-римляни далеко не завжди були щирими зі своїми зєдиненими русинами. Але Церква, яка зараз називається Українською греко-католицькою стала рідною для мільйонів українців і, власне, вона відіграла видатну роль у тому, що ці люди відчули себе саме українцями. Тепер ця Українська, наголошую, Українська церква прагне перенести свій осідок в українську же столицю. Московський патріархат проти.
Аргументи з церковного права, які висуваються Москвою, виглядають таким чином. В Києві існує православна митрополія і наявність двох паралельних ієрархій суперечить постановам Другого Ватиканського Собору Римо-Католицької Церкви.
Йдеться зокрема про визнання за Східними Церквами права називатися Церквами в істинному і повному змісті цього слова, а також істинності їхніх таїнств. Але не треба, зазначимо, бути фахівцем з канонічного права, щоби зрозуміти – таке визнання не означає, що між Католицькою і Православними церквами не існує догматичних протиріч і що католику чи православному має бути байдуже, яка саме Церква ним опікуватиметься. Власне, сам Московський патріархат неодноразово на цьому наголошував. Він має своїх ієрархів, які гордовито несуть титул Аргентинський та Південно-Американський, Віленський і Литовський, Брюссельський і Бельгійський, Берлінський і Німецький тощо, але не хоче чути в титулі глави українських католиків східного обряду згадки про українську столицю.
Зрозуміло, що наразі йдеться про символи і колективні значення, канонічне право тут ні до чого. Московський патріархат ще і ще раз підкреслює – це наша територія і релігійно-суспільний розвиток на ньому визначатимемо ми, навіть тоді, коли йдеться про неправославні церкви. Водночас, символи і колективні значення рухають на Схід також і греко-католицьку ієрархію. Вона не хоче зважати на відверті і приховані застереження з Апостольської Столиці, яка зовсім не прагне конфліктів з Московською патріархією. У Львові переконані, що нескінченний мартиролог єпископів, священиків і мирян, які поклали своє життя за вірність Престолові Святого Петра дозволяє їм вважати, що цю вірність вони довели повністю. Що Церква, яка так беззастережно – принаймні починаючи із кінця ХІХ сторіччя – підтримувала українські інспірації гідна того, щоби мати своїм центром українську столицю. Навіть за умови, що переважна більшість її вірних – в Галичині.
Василь Зілгалов
А тему ставлення львів’ян до факту перенесення митрополії зі Львова до Київа досліджувала моє колега у Львові Галина Терещук.
Галина Терещук
До перенесення осідку глави церкви у Київ у Львові поставились з розумінням.
Павло Хобзей, син відомого львівського політв’язня Кузьми Хобзея, начальник обласного управління освіти, був на урочистостях у Києві, коли кардинал Любомир Гузар освячував камінь під Київський греко-католицький собор.
Павло Хобзей
Я вважаю, що Україна як держава в цьому виграє, однозначно в цьому виграє. Львів, мабуть програє. Бо якщо кардинал переїде до Києва – це дуже потужна світла постать. І очевидно, що будуть друкуватися його слова, його поради, але не буде його фізичної присутності в нашому місці. Ну, важко говорити про об’єднання церков. Бо багато моїх колег, які є в різних конфесіях, різних церквах, вони мені казали: “А всі партії об’єднаються чи ні?” Тобто проводили чомусь таку аналогію. Можливо, перехід блаженнійшого до Києва буде цим домом, погано сказано, бо воно фактично і є.
Галина Терещук
На думку Павла Хобзея і багатьох львівських науковців, митців після переїзду глави Церкви Львів може стати більш провінційним. Однак цьому мали б завадити Український Католицький університет, єдиний в Україні, і духовна семінарія УГКЦ. Їхня роль після перенесення осідку глави УГКЦ лише зростатиме, але за умови активної діяльності у Львові.
Львівський художник Володимир Костирко вважає, що від того, що осідок глави УГКЦ перенесуть до Києва, втратить саме Львів.
Володимир Костирко
Це, як на мене аналогічно тому, що спочатку це була втрата в свідомості. Оскільки для галичан першою унією була унія 1914 року в Галичі. А наші нав’язують до унії Берестейської, ясно, що вони їх будуть тягнути туди, на колишні Волинські терени. Спершу це була страта духовна, коли наші вирішили – не до Галицької унії, а до Берестейської. Аналогічним кроком є те, що вони переїжджають зі Львова до Києва. В Галичині лишиться один кардинал і у Львові буде один кардинал. В нас буде західно-католицький, а там буде східно-католицький.
Галина Терещук
Однак, за словами художника, аби претендувати на роль духовної столиці і надалі, у Львові передусім мають зробити презентабельною саму Святоюрську гору. Адже минають роки, але із собору святого Юра не знімають риштувань, а парк, у якому любив відпочивати митрополит УГКЦ Андрей Шептицький, залишається занедбаним.
Володимир Костирко
Я думаю, це проблема якраз тих людей, які там перебувають. Тобто вони, що там будуть жить, що в Києві будуть жить, від того місце кращим не стане.
Галина Терещук
Місцеві експерти також зазначають, що роль УГКЦ у Львові значною мірою залежатиме від того, хто стане господарем у давньому осідку УГКЦ на Святоюрській горі. Безперечно, що нею мала б стати авторитетна та ініціативна особистість, до думки якої дослухалися б і громадськість, і влада.
Василь Зілгалов
Ми вже розповідали у “Споконвіку було Слово” про лист архиєпископа Черкаського і Канівського Української православної церкви Московського патріярхату Софронія про об’єднання, православя і незалежність православної церкви в Україні. Пропонуємо вам інтерв’ю з владикою, де зокрема йдеться про перенесення осідку греко-католиків до Києва, яке записав мій колега Тарас Марусик.
Тарас Марусик
Владико, скажіть, будь ласка, що вас спонукало до листа публічного з приводу статусу української православної церкви? Чому це питання не обговорювалося, чи, може, обговорювалася всередині, який був стимул?
Софроній Дмитрук
Спонукало мене те бачення політичного життя на Україні, яке склалося з початку, коли вона стала вільна, і до цього дня. Все змінює і кожен раз, кожен рік, маємо ми щось нове. Я ратував з самого початку за те, що треба вирішувати щось з нашою церквою і з нашим статусом відтоді, як Україна стала відокремлена від Російської імперії. Але, як бачите, случилося те, що маємо, і змушені були визнати нас як церкву з широкою автономією. Бачачи всі політичні особливості. Я зиушений був звернутися інкогніто, підкреслюю – інкогніто, до єпископату і більш ні до кого.
Тарас Марусик
А як воно вийшло публічно?
Софроній Дмитрук
А кому це було інтересно, щоб його запустили в Інтернет, я звичайно не знаю. Це хтось попрацював, я не знаю, кому це потрібно було. Я просто висловлював свою думку, своє бачення того, що єсть. Блаженнійший Володимир має великий авторитет не тільки в нашій церкві, а у всьому світі, не тільки православному. І тому користуючись моментом. Що можна було використати церкву, статус церкви, будь-то вона автокефальна або якогось іншого найменування, але в повній незалежності ні від кого. І, розглядаючи це питання я вирішив звернутися до нашого єпископату, щоб вони подумали і рішили, як нам краще поступить. А це сталося скандалом, мене від церкви відлучили. Єсть такі братства всякі, які дуже багато беруть на себе, які чуть лі не самі церквою керують. Я, правда, не можу зустрітися ні з одним із їхніх глав, я би запитав, яке їхнє місце в церкві, чого вони хочуть і яка різниця для них: перекреститися і молитися за патріарха в Москві чи патріарха в Києві. Я хотів би знати причину такої реакції, страшної реакції, незрозумілої, мене чуть лі не звинуватили, що я похулив Духа Святого, тому що так сказав Лаврентій Чернігівський. Є братство Серафима Соровського. Глава цього братства навіть не написав своєї адреси, а дав адресу на поштамт. Але ж це таке, я на це не звертаю ніякої уваги, я просто виконую свою справу, щоб потім нас ніхто не осудив за те, що ми не використали гарного моменту, що ми спали, що ми не робили нічого. І що ми дивились на північ і рахували, що Москва – це третій Рим. У нас є другий Єрусалим. І я за це завжди кажу і ратую: Київ – це другий Єрусалим.
Тарас Марусик
Владико, в зв’язку з цим, що ви сказали, я не знав, що це сталося поза вами, я думав, що це публічний виступ, я хотів би запитати: яка була реакція вищих ієрархів і зокрема митрополита?
Софроній Дмитрук
Я зустрічався зі своїми собраттями, була створена у нас комісія, щоб визначити мою позицію. Я розказав їм свою комісію, вони погодилися. І вчора я мав розмову з митрополитом Володимиром. Блаженнійший митрополит сам нічого не запитав, доки я не встряв у цю розмову. Я думаю, що він мене не осуджує і не осудить. Тому що живемо ми то у церкві, але в період демократизму кожен має право висловлювати свою думку. Але коли висказуються всякі організації, які б’ють себе в груди і кажуть, що вони православні – це все сходить, а коли це зробив єпископ – то це сталася чуть лі не революція. То тут не зрозуміла не позиція, ні бажання. Вони кричали у нас у Черкасах : “Сафронія геть! Українську мову геть!” Чуть лі не “На розп’яття Сафронія!”. Я ще раз кажу – це усякі крикуни, які не мають ніякого значення для церкви, хотя вони роблять дуже багато шкідливого для церкви. Це була моє думка така – сказати за церкву, яка не залежна ні від кого. Тому що, ви ж в курсі справи, яка дія уніатів, і зараз, 21-го числа вони вже переїжджають до Києва.
Тарас Марусик
Власне, я хотів би почути вашу думку з приводу переїзду головного осідку Української греко-католицької церкви зі Львова в Київ. І можна так поставити запитання: чому Українська православна церква, у більшості випадків того, що я чув, проти переїзду?
Софроній Дмитрук
Ні то, що в більшості випадків, а, я би сказав, всі православні проти. Навряд ви найдете такого православного, який би схвалював цю подію. При чому тут уніати до Києва? Їхня столиця у Львові, вони зрадили колись Україну, продали її Польщі. Вони хотіли бути в сеймі рівними із кардиналами польським. Потім знищили все православ’я на Україні, на Правобережній Україні не залишилося ні одного православного храму. Спалювали, мучили православних: ось було вчора святкування Даниїла Мліївського – вони його прив’язали до дерева і підпалили руки, а в нього не було страху. Та й зараз що вони зробили – всі православні храми в трьох областях знищили. Що робить Гузар у Києві? Це експансія, це настояща експансія, з моєї точки зору. Завтра він об’явить себе патріархом і буде казати, що він націоналіст, він уже так каже, хоча вони зрадники! Не боюсь його слова казать: вони зрадники – вони зрадили Україну, передали Україну Польщі. Під впливом і під гаслом римо-католицької церкви вони робили всілякі знущання на Україні. І до сьогодні вони ще мріють бути головною церквою на Україні.
Тарас Марусик
Це був архієпископ Черкаський і Канівський Української православної церкви в духовній єдності з Московським патріархатом Софроній Дмитрук. Розмовляв з ним Тарас Марусик, радіо “Свобода”, Київ.
Василь Зілгалов А що думають пересічні громадяни столиці про перенесення осідку греко-католиків зі Львова до Києва? Про це їх розпитував Микола Закалюжний.
Микола Закалюжний Ваше ставлення до цього?
- Я думаю, що тут немає нічого поганого. Україна має бути унітарною і не комуністичною, осідки різних конфесій мають бути в Києві. Це добре.
- Надо спросить у верующих – они знают, они же посищают церков.
- Те що там зі Львова до Києва... Я не можу сказати, я в це не внікала. Я в ці церковні регалії не дуже внікаю. Але річ у тім, я сама з Черкас. І у нас є в Холодному Яру Матронський монастир це дуже давній монастир. І коли я приїхала до цього монастиря і дізналася, що він відноситься до російського патріархату, я була дуже здивована. Холодний Яр, Залізняк – це цент України вважається, незалежна Україна, там в 20-их роках була повстанська армія і тут раптом – Московський патріархат.
Ви знаєте, я сама не християнка, але я думаю, що це добре. В столиці має бути резиденція, хай переносять.
Микола Закалюжний Російська православна церква Московського патріархату засудимла такі дії греко-католицької церкви. Ваше ставлення до цього?
- Мене це абсолютно не дивує, тому що вони слугують колишній владі, вони мріють про повернення цієї влади. А тому вони будуть проти всіх заходів духовних української влади, абсолютно проти всіх. До московського патріархату дуже погано ставлюся: по-перше, тому що це окупаційна церква, по-друге, за часів Петра І був прийнятий закон: “Слово и дело государево”. Тобто нема таємниці сповіді. Тоді це взагалі не духовна, а кадебістська організація.
- Я считаю, они не должны вмешиваться, но Русская православна церковь должна быть. Живут же у нас русские. Свобода вероисповедания каждому человеку. Русский – пусть ходит в русскую церковь. А я, украинец, буду в нашу, украинскую ходить.
Я думаю, що православна церква Московського патріархату виступає засобом впливу в руках Московської політики. Для цього були підтвердження під час наших попередніх виборів. Вони намагаються зберегти вплив на цій території – тому протестують. Так само, як вони взагалі протестували проти української церкви як такої. Хоча, як мені відомо, церква, яка отримала статус автономії, патріархату, наступною, вона не може бути вищою. Спочатку була церква Київська від Візантії, потім вже Московська. І зараз так відбувається, що Московський патріархат намагається нам нав’язувати якісь думки, події, я не думаю, що це правильно.
Василь Зілгалов
А ось як російський правозахисник і православний священик Гліб Якунін оцінює ситуацію з церквами в Україні.
Євген Пронюк
Шановне панство, з особливою приємністю я запрошую до столу великого друга України колишнього політичного в’язня комунізму священика, отця Гліба Якуніна, який сьогодні приїхав і він з нами.
Гліб Якунін
“Візьміть хоча би Статут 2000-го року. Там виявляється жодної дії: ні єпископа не можна поставити, ні будь-який собор провести без дозволу у Москві, патріарха. Ось кругом патріарх. Митрополит Володимир, він виявляється там в синоді.
І яка ж вона самостійна церква, яка ж вона автокефальна. Вона філія, вона філіал Московської патріархії в Україні і тому святий обов’язок домогтися (тут свобода, хай вони хтось і люблять російську церкву) вони повинні називатися Російська православна церква в Україні і не обдурювати віруючих українців. Вони прикриваються. Особливо ось греко-католики можуть сказати, що, церковники російської церкви вони там бояться відкрито згадувати патріарха Московського Алєксія, а вони зобов’язані, згідно статуту вони повинні його згадувати.
Так ось потрібно щоб вони стали справжньою російською православною церквою.
Але до чого ми дожилися, що Московська патріархія проголосила (вона нас ненавидить правозахисників, тому що ми проти війни в Чечні, ми зараз захищаємо інтереси народів) які вони принципи вони проголосили, у голову не вкладається. Вони заганяють Росію у середньовіччя. Якщо вони тут будуть прикриватися українською церквою, то вони і Україну будуть заганяти в середньовіччя.
Наприклад такий Чаплін, представник іноземного відділу московської патріархії, зараз ось говорить, “ви знаєте ми розробляємо свою концепцію прав людини. Концепція така що країна, держава, тобто їхня імперія про яку вони мріють, це коли держава стоїть вище прав людини, і у вас вони будуть це насаджувати.
Так ось, хай вони від своїх амбіцій відмовляться, і хай вони назвуться по справжньому - Російська православна церква в Україні. Чи захочуть тут Українці мати Російську православну церкву, можливо хтось захоче чи в Донбасі, чи деінде і нехай, але нехай вони не обдурюють, не прикриваються, а показують своє обличчя. І ось коли буде правда, коли кожна церква зможе показати своє обличчя, ось тоді напевно з цього і почнеться наше відродження. А ми завжди будемо молитися щоб відродження було і в державі і в суспільстві і в церкві. І те що у нас в Росію зараз пробують тоталітарний режим зробити, нічого у них не вийде. Все одно все це розвалиться. І демократія буде на Україні, і рано чи пізно, як би не пробували запобігти помаранчевій революції, вона все одно і в нас у Росії буде. І ми по-справжньому будемо жити в дружбі і незалежними будемо, тому що справжні демократи завжди мріяли щоб у вас була своя демократія і у нас, щоб ми були братніми народами і братніми церквами. Амінь.”
Василь Зілгалов
З українських засобів масової інформації відомий відкритий лист українському Президентові Віктору Ющенку підписаний лідером Української консервативної партії та деяким редакторами засобів масової інформації України. У цьому листі є вимога до Президента розібратися з єврейською релігійною літературою і передати до суду ряд рабинів. Також згадується в києві і головний рабин Києва та всієї України Яків Дов Блайх. Ось як сам пан Блайх відгукнувся на цей лист.
Яків Дов Блайх
Мені здається, що зараз прийшов час, коли наша держава має можливість відповідати на ці справи. Консервативна партія не відповідає законам демократії, вони чинять антисемітську, анти єврейську пропаганду кожен день чи кожен місяць, коли видають свою газету чи свій журнал. І я не бачу, коли моє прізвище там чи це взагалі гірше, ніж, коли вони проти євреїв чи проти Ізраїлю пишуть. Треба на ці справи відповідати кожен раз, коли вони це роблять. І маємо, що маємо – Олег Соскін – антисеміт. І ми бачимо. Де він не пише, чи-то в листі, чи в газеті, чи журналі, що він отримує гроші від Палестинської республіки, чи від Сирії чи від інших арабських стран. В незалежній Україні, якій зараз вже 14 років буде немає місця для таких людей.
Василь Зілгалов
І на завершення роздуми про причини деяких міжетнічних, міжконфесійних суперечностей в суспільстві з уст відомого правозахисника, християнина Мирослава Мариновича.
Віталій Пономарьов
Пане Мирославе, скажіть, будь-ласка, як ви вважаєте. Чому в Україні час від часу виникають такі звинувачення окремих груп чи навіть релігійних течій в тому. Що вони заважають суспільному спокою, чи є тут якась спільна основа?
Мирослава Мариновича
Основою є наш радянський спадок. Який не дозволяє нам вирішувати проблеми цивілізовано. Зокрема це боротьба історіографії, боротьба різних підходів, це прагнення вирішувати проблеми одним помахом ідеологічної сокири, щоб відстояти свою правоту. Це спільна основа, але конкретика в кожному випадку різна.
Віталій Пономарьов
Пам’ятаєте, киянин Ілля Еренбург писав, що 100 років тому в Києві серед інтелігенції антисемітизм вважався дурної хворобою, і навіть хворі на неї намагалися її приховувати. Чому сьогодні не приховують такої нетерпимості.
Мирослав Маринович
Я не пам’ятаю, хто з Ізраїльських авторів сказав таку фразу: “Тільки сліпий не помітить, що бути антисемітом сьогодні модно”. Таке враження, що, як комета Галея наближається через певний час до Землі, так в кожному поколінні відроджується таке відчуття, що розгадку від усіх проблем знайдено. Тобто жах від минулих помилок, коли євреї ставали винуватцями і несли великі жертви, забувається. Виходять нові покоління, які вже не несуть цього відчуття, а намагаються знайти розгадку і бажано, щоб вона була проста. Так от для пояснення усієї складності світу немає прийнятнішої версії, ніж версія “у всьому винні жиди”. В мене таке враження, що нові покоління слов’ян, я не помилюся, думаю, бо не тільки українці, мусять знову пройти певну школу. Сподіваюся, не школу погромів. Але погром не тільки, коли піднімають сокиру, я ще погром духовний. Я боюся, що після того сплеску духовного, коли була помаранчева революція. За ними може настати час низьких проявів такого духу. Антисемітизм я відношу до таких проявів.
Віталій Пономарьов
А як би ви пояснили, що в сучасному українському суспільстві, секуляризованому і значною мірою атеїстичному суспільстві, з’являються такі ідеї, що винні якісь релігійні організації чи конфесії?
Мирослав Маринович
Це зявляється в період занепаду релігійного суспільства. Я кажу не просто секулярного суспільства, бо в минулі епохи не було секуляризму, були занепади духовності. І коли цей світлий дух релігії занепадає, настає час для поверхневих, спрощених тлумачень. Згадується тлумачення єврейського народу, як богообраного. Вивітрюється його біблійне значення і тлумачиться лише як привілей. “А чому тільки євреї можуть мати такий привілей?” – ось точка зору арелігійних людей. Але кожному. Хто страждає від цього є порада вчитатися в Біблію. Якийсь жорстокий адресує своєму народові слова Господь. Саме викривлення Біблійного тлумачення є причиною цього.
Віталій Пономарьов
Це був Мирослав Мартинович - директор Інституту релігії і суспільства Українського католицького університету. Вів розмову Віталій Пономарьов.
Василь Зілгалов
Шановні слухачі, на цьому ми завершуємо програму “Споконвіку було Слово” на хвилях “Радіо Свобода”.
Нагадаю, що автор програми і укладач її Василь Зілгалов.
Прага, 13 серпня 2005 року
Василь Зілгалов
Говорить “Радіо Свобода”!
В ефірі щотижнева передача “Споконвіку було Слово”, присвячена проблемам релігії, духовності, культурної пам’яті. У празькій студії перед мікрофоном - автор і укладач програми Василь Зілгалов.
Вже відомо, що кафедра Глави Української Греко-Католицької Церкви Патріарха Любомира (Гузара) буде офіційно перенесена зі Львова до Києва 21 серпня. Московський патріархат, проросійські кола в Україні лякають уніатською експансією. Анатомію цієї проблеми досліджував у Києві мій колега Віктор Єленський.
Віктор Єленський
Як зауважив колись класик, я не знаю іншої науки, крім історії. Хоча б тому, що все, що відбувається із нами сьогодні так чи інакше закорінено в історії – байдуже вчорашній, минулорічній чи зовсім вже сивій давнині. Відтак, входячи у палкі суперечки з приводу перенесення кафедри глави Української Греко-Католицької Церкви зі Львова до Києва, важко не полинути у кінець 16 століття і не пригадати Брестську унію. Артикули або ж угоди, які уклали тоді з Римом єпископи Київської митрополії варто перечитувати тим, хто хотів би щось зрозуміти про ідентичність цієї Церкви. Входячи в єдність з Римською церквою, українсько-білоруські владики вимагали від «панів-римлян» збереження православного віровчення, літургічної традиції і рівних прав з латинським духовенством. Понад це, вони розглядали себе якщо не піонерами, то принаймні “робітниками дванадцятої години” у справі відновлення єдності Церкви і навіть обумовлювали своє місце у тому величному майбутньому, коли Господь цю єдність відновить. Унія не стала мостом між християнським Сходом і Заходом, проголошена 1596 року в Бересті Литовським унія призвела до розколу Київської митрополії, та й пани-римляни далеко не завжди були щирими зі своїми зєдиненими русинами. Але Церква, яка зараз називається Українською греко-католицькою стала рідною для мільйонів українців і, власне, вона відіграла видатну роль у тому, що ці люди відчули себе саме українцями. Тепер ця Українська, наголошую, Українська церква прагне перенести свій осідок в українську же столицю. Московський патріархат проти.
Аргументи з церковного права, які висуваються Москвою, виглядають таким чином. В Києві існує православна митрополія і наявність двох паралельних ієрархій суперечить постановам Другого Ватиканського Собору Римо-Католицької Церкви.
Йдеться зокрема про визнання за Східними Церквами права називатися Церквами в істинному і повному змісті цього слова, а також істинності їхніх таїнств. Але не треба, зазначимо, бути фахівцем з канонічного права, щоби зрозуміти – таке визнання не означає, що між Католицькою і Православними церквами не існує догматичних протиріч і що католику чи православному має бути байдуже, яка саме Церква ним опікуватиметься. Власне, сам Московський патріархат неодноразово на цьому наголошував. Він має своїх ієрархів, які гордовито несуть титул Аргентинський та Південно-Американський, Віленський і Литовський, Брюссельський і Бельгійський, Берлінський і Німецький тощо, але не хоче чути в титулі глави українських католиків східного обряду згадки про українську столицю.
Зрозуміло, що наразі йдеться про символи і колективні значення, канонічне право тут ні до чого. Московський патріархат ще і ще раз підкреслює – це наша територія і релігійно-суспільний розвиток на ньому визначатимемо ми, навіть тоді, коли йдеться про неправославні церкви. Водночас, символи і колективні значення рухають на Схід також і греко-католицьку ієрархію. Вона не хоче зважати на відверті і приховані застереження з Апостольської Столиці, яка зовсім не прагне конфліктів з Московською патріархією. У Львові переконані, що нескінченний мартиролог єпископів, священиків і мирян, які поклали своє життя за вірність Престолові Святого Петра дозволяє їм вважати, що цю вірність вони довели повністю. Що Церква, яка так беззастережно – принаймні починаючи із кінця ХІХ сторіччя – підтримувала українські інспірації гідна того, щоби мати своїм центром українську столицю. Навіть за умови, що переважна більшість її вірних – в Галичині.
Василь Зілгалов
А тему ставлення львів’ян до факту перенесення митрополії зі Львова до Київа досліджувала моє колега у Львові Галина Терещук.
Галина Терещук
До перенесення осідку глави церкви у Київ у Львові поставились з розумінням.
Павло Хобзей, син відомого львівського політв’язня Кузьми Хобзея, начальник обласного управління освіти, був на урочистостях у Києві, коли кардинал Любомир Гузар освячував камінь під Київський греко-католицький собор.
Павло Хобзей
Я вважаю, що Україна як держава в цьому виграє, однозначно в цьому виграє. Львів, мабуть програє. Бо якщо кардинал переїде до Києва – це дуже потужна світла постать. І очевидно, що будуть друкуватися його слова, його поради, але не буде його фізичної присутності в нашому місці. Ну, важко говорити про об’єднання церков. Бо багато моїх колег, які є в різних конфесіях, різних церквах, вони мені казали: “А всі партії об’єднаються чи ні?” Тобто проводили чомусь таку аналогію. Можливо, перехід блаженнійшого до Києва буде цим домом, погано сказано, бо воно фактично і є.
Галина Терещук
На думку Павла Хобзея і багатьох львівських науковців, митців після переїзду глави Церкви Львів може стати більш провінційним. Однак цьому мали б завадити Український Католицький університет, єдиний в Україні, і духовна семінарія УГКЦ. Їхня роль після перенесення осідку глави УГКЦ лише зростатиме, але за умови активної діяльності у Львові.
Львівський художник Володимир Костирко вважає, що від того, що осідок глави УГКЦ перенесуть до Києва, втратить саме Львів.
Володимир Костирко
Це, як на мене аналогічно тому, що спочатку це була втрата в свідомості. Оскільки для галичан першою унією була унія 1914 року в Галичі. А наші нав’язують до унії Берестейської, ясно, що вони їх будуть тягнути туди, на колишні Волинські терени. Спершу це була страта духовна, коли наші вирішили – не до Галицької унії, а до Берестейської. Аналогічним кроком є те, що вони переїжджають зі Львова до Києва. В Галичині лишиться один кардинал і у Львові буде один кардинал. В нас буде західно-католицький, а там буде східно-католицький.
Галина Терещук
Однак, за словами художника, аби претендувати на роль духовної столиці і надалі, у Львові передусім мають зробити презентабельною саму Святоюрську гору. Адже минають роки, але із собору святого Юра не знімають риштувань, а парк, у якому любив відпочивати митрополит УГКЦ Андрей Шептицький, залишається занедбаним.
Володимир Костирко
Я думаю, це проблема якраз тих людей, які там перебувають. Тобто вони, що там будуть жить, що в Києві будуть жить, від того місце кращим не стане.
Галина Терещук
Місцеві експерти також зазначають, що роль УГКЦ у Львові значною мірою залежатиме від того, хто стане господарем у давньому осідку УГКЦ на Святоюрській горі. Безперечно, що нею мала б стати авторитетна та ініціативна особистість, до думки якої дослухалися б і громадськість, і влада.
Василь Зілгалов
Ми вже розповідали у “Споконвіку було Слово” про лист архиєпископа Черкаського і Канівського Української православної церкви Московського патріярхату Софронія про об’єднання, православя і незалежність православної церкви в Україні. Пропонуємо вам інтерв’ю з владикою, де зокрема йдеться про перенесення осідку греко-католиків до Києва, яке записав мій колега Тарас Марусик.
Тарас Марусик
Владико, скажіть, будь ласка, що вас спонукало до листа публічного з приводу статусу української православної церкви? Чому це питання не обговорювалося, чи, може, обговорювалася всередині, який був стимул?
Софроній Дмитрук
Спонукало мене те бачення політичного життя на Україні, яке склалося з початку, коли вона стала вільна, і до цього дня. Все змінює і кожен раз, кожен рік, маємо ми щось нове. Я ратував з самого початку за те, що треба вирішувати щось з нашою церквою і з нашим статусом відтоді, як Україна стала відокремлена від Російської імперії. Але, як бачите, случилося те, що маємо, і змушені були визнати нас як церкву з широкою автономією. Бачачи всі політичні особливості. Я зиушений був звернутися інкогніто, підкреслюю – інкогніто, до єпископату і більш ні до кого.
Тарас Марусик
А як воно вийшло публічно?
Софроній Дмитрук
А кому це було інтересно, щоб його запустили в Інтернет, я звичайно не знаю. Це хтось попрацював, я не знаю, кому це потрібно було. Я просто висловлював свою думку, своє бачення того, що єсть. Блаженнійший Володимир має великий авторитет не тільки в нашій церкві, а у всьому світі, не тільки православному. І тому користуючись моментом. Що можна було використати церкву, статус церкви, будь-то вона автокефальна або якогось іншого найменування, але в повній незалежності ні від кого. І, розглядаючи це питання я вирішив звернутися до нашого єпископату, щоб вони подумали і рішили, як нам краще поступить. А це сталося скандалом, мене від церкви відлучили. Єсть такі братства всякі, які дуже багато беруть на себе, які чуть лі не самі церквою керують. Я, правда, не можу зустрітися ні з одним із їхніх глав, я би запитав, яке їхнє місце в церкві, чого вони хочуть і яка різниця для них: перекреститися і молитися за патріарха в Москві чи патріарха в Києві. Я хотів би знати причину такої реакції, страшної реакції, незрозумілої, мене чуть лі не звинуватили, що я похулив Духа Святого, тому що так сказав Лаврентій Чернігівський. Є братство Серафима Соровського. Глава цього братства навіть не написав своєї адреси, а дав адресу на поштамт. Але ж це таке, я на це не звертаю ніякої уваги, я просто виконую свою справу, щоб потім нас ніхто не осудив за те, що ми не використали гарного моменту, що ми спали, що ми не робили нічого. І що ми дивились на північ і рахували, що Москва – це третій Рим. У нас є другий Єрусалим. І я за це завжди кажу і ратую: Київ – це другий Єрусалим.
Тарас Марусик
Владико, в зв’язку з цим, що ви сказали, я не знав, що це сталося поза вами, я думав, що це публічний виступ, я хотів би запитати: яка була реакція вищих ієрархів і зокрема митрополита?
Софроній Дмитрук
Я зустрічався зі своїми собраттями, була створена у нас комісія, щоб визначити мою позицію. Я розказав їм свою комісію, вони погодилися. І вчора я мав розмову з митрополитом Володимиром. Блаженнійший митрополит сам нічого не запитав, доки я не встряв у цю розмову. Я думаю, що він мене не осуджує і не осудить. Тому що живемо ми то у церкві, але в період демократизму кожен має право висловлювати свою думку. Але коли висказуються всякі організації, які б’ють себе в груди і кажуть, що вони православні – це все сходить, а коли це зробив єпископ – то це сталася чуть лі не революція. То тут не зрозуміла не позиція, ні бажання. Вони кричали у нас у Черкасах : “Сафронія геть! Українську мову геть!” Чуть лі не “На розп’яття Сафронія!”. Я ще раз кажу – це усякі крикуни, які не мають ніякого значення для церкви, хотя вони роблять дуже багато шкідливого для церкви. Це була моє думка така – сказати за церкву, яка не залежна ні від кого. Тому що, ви ж в курсі справи, яка дія уніатів, і зараз, 21-го числа вони вже переїжджають до Києва.
Тарас Марусик
Власне, я хотів би почути вашу думку з приводу переїзду головного осідку Української греко-католицької церкви зі Львова в Київ. І можна так поставити запитання: чому Українська православна церква, у більшості випадків того, що я чув, проти переїзду?
Софроній Дмитрук
Ні то, що в більшості випадків, а, я би сказав, всі православні проти. Навряд ви найдете такого православного, який би схвалював цю подію. При чому тут уніати до Києва? Їхня столиця у Львові, вони зрадили колись Україну, продали її Польщі. Вони хотіли бути в сеймі рівними із кардиналами польським. Потім знищили все православ’я на Україні, на Правобережній Україні не залишилося ні одного православного храму. Спалювали, мучили православних: ось було вчора святкування Даниїла Мліївського – вони його прив’язали до дерева і підпалили руки, а в нього не було страху. Та й зараз що вони зробили – всі православні храми в трьох областях знищили. Що робить Гузар у Києві? Це експансія, це настояща експансія, з моєї точки зору. Завтра він об’явить себе патріархом і буде казати, що він націоналіст, він уже так каже, хоча вони зрадники! Не боюсь його слова казать: вони зрадники – вони зрадили Україну, передали Україну Польщі. Під впливом і під гаслом римо-католицької церкви вони робили всілякі знущання на Україні. І до сьогодні вони ще мріють бути головною церквою на Україні.
Тарас Марусик
Це був архієпископ Черкаський і Канівський Української православної церкви в духовній єдності з Московським патріархатом Софроній Дмитрук. Розмовляв з ним Тарас Марусик, радіо “Свобода”, Київ.
Василь Зілгалов А що думають пересічні громадяни столиці про перенесення осідку греко-католиків зі Львова до Києва? Про це їх розпитував Микола Закалюжний.
Микола Закалюжний Ваше ставлення до цього?
- Я думаю, що тут немає нічого поганого. Україна має бути унітарною і не комуністичною, осідки різних конфесій мають бути в Києві. Це добре.
- Надо спросить у верующих – они знают, они же посищают церков.
- Те що там зі Львова до Києва... Я не можу сказати, я в це не внікала. Я в ці церковні регалії не дуже внікаю. Але річ у тім, я сама з Черкас. І у нас є в Холодному Яру Матронський монастир це дуже давній монастир. І коли я приїхала до цього монастиря і дізналася, що він відноситься до російського патріархату, я була дуже здивована. Холодний Яр, Залізняк – це цент України вважається, незалежна Україна, там в 20-их роках була повстанська армія і тут раптом – Московський патріархат.
Ви знаєте, я сама не християнка, але я думаю, що це добре. В столиці має бути резиденція, хай переносять.
Микола Закалюжний Російська православна церква Московського патріархату засудимла такі дії греко-католицької церкви. Ваше ставлення до цього?
- Мене це абсолютно не дивує, тому що вони слугують колишній владі, вони мріють про повернення цієї влади. А тому вони будуть проти всіх заходів духовних української влади, абсолютно проти всіх. До московського патріархату дуже погано ставлюся: по-перше, тому що це окупаційна церква, по-друге, за часів Петра І був прийнятий закон: “Слово и дело государево”. Тобто нема таємниці сповіді. Тоді це взагалі не духовна, а кадебістська організація.
- Я считаю, они не должны вмешиваться, но Русская православна церковь должна быть. Живут же у нас русские. Свобода вероисповедания каждому человеку. Русский – пусть ходит в русскую церковь. А я, украинец, буду в нашу, украинскую ходить.
Я думаю, що православна церква Московського патріархату виступає засобом впливу в руках Московської політики. Для цього були підтвердження під час наших попередніх виборів. Вони намагаються зберегти вплив на цій території – тому протестують. Так само, як вони взагалі протестували проти української церкви як такої. Хоча, як мені відомо, церква, яка отримала статус автономії, патріархату, наступною, вона не може бути вищою. Спочатку була церква Київська від Візантії, потім вже Московська. І зараз так відбувається, що Московський патріархат намагається нам нав’язувати якісь думки, події, я не думаю, що це правильно.
Василь Зілгалов
А ось як російський правозахисник і православний священик Гліб Якунін оцінює ситуацію з церквами в Україні.
Євген Пронюк
Шановне панство, з особливою приємністю я запрошую до столу великого друга України колишнього політичного в’язня комунізму священика, отця Гліба Якуніна, який сьогодні приїхав і він з нами.
Гліб Якунін
“Візьміть хоча би Статут 2000-го року. Там виявляється жодної дії: ні єпископа не можна поставити, ні будь-який собор провести без дозволу у Москві, патріарха. Ось кругом патріарх. Митрополит Володимир, він виявляється там в синоді.
І яка ж вона самостійна церква, яка ж вона автокефальна. Вона філія, вона філіал Московської патріархії в Україні і тому святий обов’язок домогтися (тут свобода, хай вони хтось і люблять російську церкву) вони повинні називатися Російська православна церква в Україні і не обдурювати віруючих українців. Вони прикриваються. Особливо ось греко-католики можуть сказати, що, церковники російської церкви вони там бояться відкрито згадувати патріарха Московського Алєксія, а вони зобов’язані, згідно статуту вони повинні його згадувати.
Так ось потрібно щоб вони стали справжньою російською православною церквою.
Але до чого ми дожилися, що Московська патріархія проголосила (вона нас ненавидить правозахисників, тому що ми проти війни в Чечні, ми зараз захищаємо інтереси народів) які вони принципи вони проголосили, у голову не вкладається. Вони заганяють Росію у середньовіччя. Якщо вони тут будуть прикриватися українською церквою, то вони і Україну будуть заганяти в середньовіччя.
Наприклад такий Чаплін, представник іноземного відділу московської патріархії, зараз ось говорить, “ви знаєте ми розробляємо свою концепцію прав людини. Концепція така що країна, держава, тобто їхня імперія про яку вони мріють, це коли держава стоїть вище прав людини, і у вас вони будуть це насаджувати.
Так ось, хай вони від своїх амбіцій відмовляться, і хай вони назвуться по справжньому - Російська православна церква в Україні. Чи захочуть тут Українці мати Російську православну церкву, можливо хтось захоче чи в Донбасі, чи деінде і нехай, але нехай вони не обдурюють, не прикриваються, а показують своє обличчя. І ось коли буде правда, коли кожна церква зможе показати своє обличчя, ось тоді напевно з цього і почнеться наше відродження. А ми завжди будемо молитися щоб відродження було і в державі і в суспільстві і в церкві. І те що у нас в Росію зараз пробують тоталітарний режим зробити, нічого у них не вийде. Все одно все це розвалиться. І демократія буде на Україні, і рано чи пізно, як би не пробували запобігти помаранчевій революції, вона все одно і в нас у Росії буде. І ми по-справжньому будемо жити в дружбі і незалежними будемо, тому що справжні демократи завжди мріяли щоб у вас була своя демократія і у нас, щоб ми були братніми народами і братніми церквами. Амінь.”
Василь Зілгалов
З українських засобів масової інформації відомий відкритий лист українському Президентові Віктору Ющенку підписаний лідером Української консервативної партії та деяким редакторами засобів масової інформації України. У цьому листі є вимога до Президента розібратися з єврейською релігійною літературою і передати до суду ряд рабинів. Також згадується в києві і головний рабин Києва та всієї України Яків Дов Блайх. Ось як сам пан Блайх відгукнувся на цей лист.
Яків Дов Блайх
Мені здається, що зараз прийшов час, коли наша держава має можливість відповідати на ці справи. Консервативна партія не відповідає законам демократії, вони чинять антисемітську, анти єврейську пропаганду кожен день чи кожен місяць, коли видають свою газету чи свій журнал. І я не бачу, коли моє прізвище там чи це взагалі гірше, ніж, коли вони проти євреїв чи проти Ізраїлю пишуть. Треба на ці справи відповідати кожен раз, коли вони це роблять. І маємо, що маємо – Олег Соскін – антисеміт. І ми бачимо. Де він не пише, чи-то в листі, чи в газеті, чи журналі, що він отримує гроші від Палестинської республіки, чи від Сирії чи від інших арабських стран. В незалежній Україні, якій зараз вже 14 років буде немає місця для таких людей.
Василь Зілгалов
І на завершення роздуми про причини деяких міжетнічних, міжконфесійних суперечностей в суспільстві з уст відомого правозахисника, християнина Мирослава Мариновича.
Віталій Пономарьов
Пане Мирославе, скажіть, будь-ласка, як ви вважаєте. Чому в Україні час від часу виникають такі звинувачення окремих груп чи навіть релігійних течій в тому. Що вони заважають суспільному спокою, чи є тут якась спільна основа?
Мирослава Мариновича
Основою є наш радянський спадок. Який не дозволяє нам вирішувати проблеми цивілізовано. Зокрема це боротьба історіографії, боротьба різних підходів, це прагнення вирішувати проблеми одним помахом ідеологічної сокири, щоб відстояти свою правоту. Це спільна основа, але конкретика в кожному випадку різна.
Віталій Пономарьов
Пам’ятаєте, киянин Ілля Еренбург писав, що 100 років тому в Києві серед інтелігенції антисемітизм вважався дурної хворобою, і навіть хворі на неї намагалися її приховувати. Чому сьогодні не приховують такої нетерпимості.
Мирослав Маринович
Я не пам’ятаю, хто з Ізраїльських авторів сказав таку фразу: “Тільки сліпий не помітить, що бути антисемітом сьогодні модно”. Таке враження, що, як комета Галея наближається через певний час до Землі, так в кожному поколінні відроджується таке відчуття, що розгадку від усіх проблем знайдено. Тобто жах від минулих помилок, коли євреї ставали винуватцями і несли великі жертви, забувається. Виходять нові покоління, які вже не несуть цього відчуття, а намагаються знайти розгадку і бажано, щоб вона була проста. Так от для пояснення усієї складності світу немає прийнятнішої версії, ніж версія “у всьому винні жиди”. В мене таке враження, що нові покоління слов’ян, я не помилюся, думаю, бо не тільки українці, мусять знову пройти певну школу. Сподіваюся, не школу погромів. Але погром не тільки, коли піднімають сокиру, я ще погром духовний. Я боюся, що після того сплеску духовного, коли була помаранчева революція. За ними може настати час низьких проявів такого духу. Антисемітизм я відношу до таких проявів.
Віталій Пономарьов
А як би ви пояснили, що в сучасному українському суспільстві, секуляризованому і значною мірою атеїстичному суспільстві, з’являються такі ідеї, що винні якісь релігійні організації чи конфесії?
Мирослав Маринович
Це зявляється в період занепаду релігійного суспільства. Я кажу не просто секулярного суспільства, бо в минулі епохи не було секуляризму, були занепади духовності. І коли цей світлий дух релігії занепадає, настає час для поверхневих, спрощених тлумачень. Згадується тлумачення єврейського народу, як богообраного. Вивітрюється його біблійне значення і тлумачиться лише як привілей. “А чому тільки євреї можуть мати такий привілей?” – ось точка зору арелігійних людей. Але кожному. Хто страждає від цього є порада вчитатися в Біблію. Якийсь жорстокий адресує своєму народові слова Господь. Саме викривлення Біблійного тлумачення є причиною цього.
Віталій Пономарьов
Це був Мирослав Мартинович - директор Інституту релігії і суспільства Українського католицького університету. Вів розмову Віталій Пономарьов.
Василь Зілгалов
Шановні слухачі, на цьому ми завершуємо програму “Споконвіку було Слово” на хвилях “Радіо Свобода”.
Нагадаю, що автор програми і укладач її Василь Зілгалов.
