Київ, 30 листопада 2005 року.
Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Сергій Кисельов
Говорить радіо “Свобода”. 20 година за київським часом, добрий вечір. В прямому ефірі – щотижнева недільна передача “Про і контра”.
Ми говоритимемо про повторний продаж металургійного комбінату “Криворіжсталь”.
Наші гості: народний депутат, член парламентської комуністів Юрій Соломатін. Директор інституту приватизації, управління власністю та інвестиціями Олександр Рябченко. Директор інституту глобальних стратегій Вадим Карасьов.
Ми також почуємо опитування киян, чи потрібен був повторний продаж “Криворіжсталі”, куди підуть виручені від цього продажу гроші.
Ще один учасник - слухач радіо “Свобода”. Він може ставити питання нашим гостям в прямому ефірі, подзвонивши до київської студії за телефоном 490-2905, код Києва 44, код України 380.
За режисерським пультом Сергій Балабанов, автор і ведучий передачі Сергій Кисельов.
Отже, реприватизація металургійного комбінату “Криворіжсталь”, що це? Відновлення суспільної справедливості чи прояв революційної правосвідомості? На кого тепер працюватиме підприємство-гігант, яке відібрали в українських олігархів і віддали олігархові індійському?
Ось проблема, яка в тій чи іншій формі дебатувалася цього тижня пересічному українцеві. А ось жарт, який, як мені розповідали, ходив кулуарами ВР, може ви його чули...
Називати переможців-героїв іменами тих місць, де відбулися виграні ними великі битви - це давня слов’янська традиція. І ось тепер слідом за Олександром Невським, який розбив шведів у Невській битві 1240 року, слідом за графом Римнікським, князем італійським Олександром Суворовим, який отримав ці імена відповідно за російсько-турецьку війну і італійський похід, до сому тріумфаторів може приєднатися і Президент України Віктор Ющенко.
Він отримав вікторію у війні за реприватизацію найбільшого вітчизняного металургійного комбінату “Криворіжсталь” і за свою твердість, жорсткість, рішучість, непохитність, безкомпромісність та категоричність при підготовці до повторного продажу цього заводу цілком заслужив, аби до його прізвища додати через дефіс, наприклад, слово “Криворіж-Сталін”.
Першим запитанням до наших гостей буде: на Ваш погляд, Президент Віктор Ющенко виграв чи програв, дозволивши повторний продаж меткомбінату “Криворіжсталь”?
Юрій Соломатін
Я хотів би підкреслити, що порівнювати пана Ющенка з Олександром Невським або графом Суворовим-Римнікським абсолютно недоцільно і не можна, бо там були вирішальні зіткнення між двома сторонами. А зараз було це зіткнення між Ющенком і його оточенням з тими, хто мільярди забрав в українського народу раніше за них.
Справа не лише в “Криворіжсталі”, за котру зараз отримали в 4 або 5 разів більше, ніж це на першому етапі приватизації. А давайте ми з вами такі питання поставимо, а всі інші об’єкти, якщо в 4-5 разів, а можливо в більше разів були продані дешевше, ніж вони вартують, то скільки Україна втратила всього народ України втратив, тоді ми дійдемо з вами до висновку, що за всі роки приватизації і ринкових перетворень народ України дійсно втратив все.
А сьогодні, коли ми говоримо, що наче була перемога, це була перемога тих мільйонерів з оточення Ющенка, які перемогли мільярдерів з оточення Кучми. От вся перемога.
Олександр Рябченко
Я вважаю, що це мало відбутися, бо це було одне з гасел передвиборчої кампанії Віктора Ющенка як кандидата в президенти України.
Тому, коли він був обраний українським народом Президентом України, він був зобов’язаний це зробити. Він казав, що я поверну “Криворіжсталь” в державну власність, що вона коштує значно більше, ніж її продали.
Він повернув “Криворіжсталь” у державну власність і довів єдиним можливим засобом, що “Криворіжсталь” набагато дорожча, ніж вона була перший раз продана. Продав її за таку суму, яка взагалі не чувана була в Україні, яка продемонструвала не тільки ціну “Криворіжсталі”, хоч я вважаю, не головне питання - сама ціна, а вона продемонструвала оцінку іноземним інвестиційним капіталом вартості української власності.
От яка зараз ціна, як сприймають зараз “Криворіжсталь” - найкращий показник. І треба зрозуміти, що нас дійсно у світі починають поважати, ми повинні триматися високих світових стандартів.
Сергій Кисельов
Тобто якщо б Ющенко зараз продав завод “Ленінська кузня”, який належить його кумові Петрові Порошенку, то це теж було б значно більше, ніж тоді, як цей завод приватизували?
Олександр Рябченко
Я Вам скажу, що зараз будь-який завод значно дорожчий, ніж він коштував 3-4 роки тому, це абсолютно об’єктивне питання до всіх українських підприємств, яких не встигли зробити банкрутами.
Але держана власність на те йде, що в нас багато підприємств виходить на банкову. Це така реальність, але дорожча.
Сергій Кисельов
Пане Вадиме, виграв Президент чи програв на цій реприватизації?
Вадим Карасьов
Безумовно, тут більше виграв, ніж програв. Виграв в стратегічному плані. По-перше, дійсно він виконав обіцянку Майдану, революції президентських виборів. Реприватизація “Криворіжсталі” була основною фішкою виборчої кампанії Президента, це основне гасло було, і він це виконав.
По-друге, успішним перепродажем “Криворіжсталі”, фактично, відкрилися інвестиційні ворота до України з боку іноземного капіталу. Це досить показово і демонстраційний ефектно досить потужний.
По-друге, Ющенко виграв тактично, він все ж таки переграв українських олігархів, які ось вже напередодні повторного продажу пішли проти Президента і хотіли зірвати повторно.
Але тут Ющенко і прем’єр-міністр проявили характер і все ж таки довели цю справу до реприватизаційного кінця, аукціону, який провели успішно.
По-третє, він виграв в тому сенсі, що він показав, що ідеали революції, революційна лінія продовжується, тобто ніхто не забутий, ніщо не забуте. І тут він дещо переграє Юлю Тимошенко, тому що він показав, як, до речі, і Єхануров, що можна робити реприватизацію, але спокійно, організовано, технічно, без революційної ейфорії та риторики і доводити цю справу до ефектного фінансового кінця.
Інша справа, що є і питання щодо цього повторного продажу. По-перше, як завжди буває так, особливо з Віктором Ющенком, що робити з перемогою. Часто буває так, що перемогу цю профукують досить швидко.
По-перше, ніхто не знає, що робити з грішми, навіть лунають екзотичні сьогодні думки, що частина грошей має піти на євроатлантичну інтеграцію, фінансування вступу України до НАТО. Це досить така суперечлива думка, вона може в суспільстві викликати збурення.
Є питання щодо покупця, пана Мітала і “Мітал Стіл”, з урахуванням виконання їхніх соціальних зобов’язань, які вони, до речі, не завжди охайно виконували у Центрально-східній Європі.
Є тут тактичне питання щодо співвідношення транснаціонального та національного бізнесу, тому що національний бізнес програв цей аукціон. До речі, це питання суто таке стратегічне, я б сказав, тому що все ж таки у процесах реприватизації ми маємо чітко визначити: це приватизація чи реприватизація в інтересах формування національного капіталу потужного, національної буржуазії чи все ж таки потрібно чисто комерційні фактори враховувати?
Я думаю, що питання національного і транснаціонального для України значно серйозніше, ніж це було для Польщі та країн Східної Європи. Тому я тут бачу, що є питання.
Я думаю, що національний бізнес, у якого вилучили “Криворіжсталь”, який не виграв конкурс, може розчаруватися в Віктору Ющенку, який металургійні корпорації, які його, до речі, підтримували останнім часом, можуть змінити свої персональні ставки на того чи іншого політика.
Думаю, що з урахуванням цих факторів, все-таки це не безумовна, не абсолютна перемога, не абсолютний виграш, і тут багато є питань, які, до речі, потрібно буде вирішувати державі і Президенту Ющенку.
Сергій Кисельов
Сьогодні перед тим, як почалася наша програма, на “5 каналі” була програма радіо “Свобода”, яку веде Олекса Починок, вона завжди починається щонеділі о 18.15, “Час Пік”. Так теж йшлося про реприватизацію, якраз брав участь один з учасників передачі бізнесмен, політик Михайло Бродський. Він сказав щодо питання стосунків Ющенко-Тимошенко.
Михайло Бродський
На жаль, “Криворіжсталь” – це майже одна з останніх речей, яка ще поєднує БЮТ з “Нашою Україною”. Дуже багато було обіцянок на Майдані в період виборів, і те, що вдалося виконати цю обіцянку по “Криворіжсталі”, в цьому ми повністю підтримували Ющенка і разом з ним це робили...
Олекса Починок
Кому обіцянки? Майдану?
Михайло Бродський
Майдану та народу України, що все вкрадене буде повернуте державі та народу.
“Криворіжсталь” – це була одна з тих обіцянок. І Юлія Володимирівна, працюючи прем’єром, якраз почала цю процедуру, вона забрала у пана Пінчука і Ахметова цей об’єкт, вона вперше в Україні підписала постанову про відкритий аукціон і запровадила взагалі в Україні відкритий продаж майна, на жаль. Тому що якщо була б можливість, якщо б це не було нашим зобов’язанням продати, я думаю, що БЮТ би не підтримував продаж цього стратегічного об’єкту.
Сергій Кисельов
Дякую. Отже, “Криворіжсталь” була продана за 4,8 мільярди доларів, це чверть річного бюджету України. Такого ще не було за 14 років української незалежності.
Тим часом у червні 2004 року зять тодішнього Президента Кучми, народний депутат Віктор Пінчук та донецький олігарх Ренат Ахметов купили “Криворіжсталь” лише за 803 мільйони доларів.
Але деякі експерти схиляються до думки, що на той час металургійний комбінат коштував приблизно стільки, скільки за нього дали.
За цей рік ціни на метал на світовому ринку зросли чи не втричі, окрім того власники почали модернізацію підприємства, що також не могло не позначитися на зростанні його ціни. Що Ви думаєте з цього приводу, пане Юрію?
Юрій Соломатін
Я хотів би зробити невеличку ремарку з приводу того, що вже тут пролунало, що програв національний бізнес на цій реприватизації, але головне, що програв народ.
Не важко підрахувати, що 24 з невеликим мільярда гривень, які отримані в ході повторної приватизації, можна було б повернути за рахунок діяльності. Хто говорить за два роки, а колишній прем’єр-міністр і міністр фінансів Микола Азаров стверджують, що за 5 років.
Панове, що ж ми робимо? Ми курку, яка несе золоті яйця, віддаємо руками Президента і його політичної команди в чужі руки. Я вже не підкреслюю це як комуніст, а просто як громадянин України. Це вороже ставлення до того, що належить всьому українському народові.
І я не можу збагнути ті політичні сили, які підтримували і продовжують підтримувати Президента і його команду. Навіщо це робити? Є певні підтексти, але про це ми в подальшій розмові можемо до цього торкнутися.
Олександр Рябченко
Знаєте, це ж передвиборча ситуація, зараз політичні сили почнуть розкручувати стосовно ціни, порівнювати 700 мільйонів доларів в минулий продаж і 4,8 мільярдів продажу поточного. Я вважаю, що це абсолютно помилкова позиція економічна.
Цей самий “Мітал”, який зараз сплатив 4,8 мільярди доларів, він на минулому продажі, півтора роки тому пропонував півтора мільярди доларів, це й була ціна “Криворіжсталі” на той час, коли наші бізнесмени взяли її за 800 мільйонів.
То коректно говорити, що з півтора мільярди до 800 мільйонів – це той рівень, коли спрацювали система, щоб продати своїм, визначити заздалегідь, хто має купити, держава втратила на тому 700 мільйонів доларів. Це вся втрата.
А все інше – збільшення вартості, оцінка українських активів, вона не має відношення до того, що було в минулому продажі. Якщо хтось думає, що після того, як Ющенко став Президентом і тепер його команда думає, що після того вартість зросла, то вони просто не розуміють ситуацію в державі, у світі, як інвестор оцінює об’єкт. Тому, безумовно, тоді воно було продане дешевше ринкової ціни.
А зараз ринкова ціна “Криворіжсталі” 4,8 мільярдів доларів. Це абсолютно об’єктивна ціна.
Сергій Кисельов
Ми маємо зараз телефонний дзвінок слухача. Це пан Петро з Києва з запитанням до пана Соломатіна.
Слухач
Добрий вечір. Пане Соломатін, Ви зараз дуже здорово виступаєте проти Ющенка, що він такий-сякий, що він подає Україну.
Юрій Соломатін
Я завжди так виступаю.
Слухач
А де ж Ви були, коли Кучма подарував Пінчуку? Ви мовчали, тоді й чутно не було.
Юрій Соломатін
У вас хворе уявлення з цього приводу, Ви ж не брешіть на всю Україну.
Слухач
Що я брешу, якщо це правда? Ви мовчали.
Юрій Соломатін
Я ж кажу, не брешіть. Соромно брехати, здається, що літня людина, все...
Слухач
Це ви брешете на всю Україну і на весь наш народ.
Сергій Кисельов
Дякую, ми зрозуміли запитання і відповідь. На скільки я пам’ятаю, комуністи тоді теж виступали проти приватизації “Криворіжсталі”, так що справді тут комуністи своє слово говорили і тоді.
Пане Вадиме, Ваша думка щодо ціни?
Вадим Карасьов
Ви розумієте, що не може бути однакова ціна до революції і після революції. Це ж інша геополітична, внутрішньополітична ситуація, це інші можливості. Ціна не має стабільного виміру.
Тому зрозуміло, що “Криворіжсталь” не могла коштувати стільки, скільки “Мітал” хотів дати на попередньому конкурсі.
Сергій Кисельов
Здається все-таки хотів, пане Олександре. Здається, це були добрі наміри. Тобто це була заява, що я дам півтора мільйона.
Вадим Карасьов
Ні-ні, він хотів, тому що пан “Мітал” проводить стратегію формування великого конгломерату металургійних корпорацій Східної Європи. У нього є активи, якщо не помиляюсь, у Румунії, в Угорщині, в Польщі. Тому для нього Східна Україна, а вона під час помаранчевої революції зробила такий європейський вибір з точки зору економічного простору і політичних перспектив, ціна не могла бути такою, якою вона була у 2003 році.
Є ще одне питання щодо ціни. Подарував Кучма чи не подарував? Я рахую, що не подарував Кучма, а була така політика. Приватизація може мати чисто комерційні критерії – хто дав більше, той і купує, а може мати і політико-комерційні. Якщо влада вирішує демократичною процедурою, недемократичною процедурою, що треба робити пріоритет своїм, тобто своїм по класу, і національному виробнику, інвестору, тоді зрозуміло, що не можуть бути чистими критерії. Тоді особливі умови конкурсу для того, щоб купили не транснаціональні корпорації, а свої національні корпорації.
Ющенко пішов на те, щоб купували транснаціональні корпорації. Це досить важливо з точки зору якої, що можна говорити красиві фрази про євроінтеграцію, що ми інтегруємося в європейський економічний простір, але це будуть декларації в нинішніх умовах.
А от те, що транснаціональна корпорація купила “Криворіжсталь”, то це є вже реальна інтеграція в транснаціональні економічні і фінансові ланцюги чи бізнес-контури. Це є реальна інтеграція у світовий економічний простір. Це по-перше.
По-друге, держава має проводити таку прискіпливу і уважну політику щодо того, як буде себе поводити новий власник і інвестор. Потрібно мати добре податкове адміністрування, виважену соціальну політику, регіональну політику, щоб “Мітал Стіл” не став монополістом металургійного виробництва в Україні.
Ми ж маємо, до речі, пам’ятати, що металургія в Україні економічний сектор гегемон, який вирішує багато чого в економічному благополуччі в державі, соціальне благополуччя в державі. Тому не потрібна ейфорія щодо такої ціни – 25% державного бюджету. Потрібно сьогодні вже вибудовувати політику щодо поведінки транснаціональних корпорацій у важливих для національної економіки і політики галузях народного господарства.
Сергій Кисельов
У нас на зв’язку пан Дмитро з Києва, який також хоче задати запитання Юрія Петровичу Соломатіну. Ви в ефірі.
Слухач
Товаришу Соломатін!
Скільки Ви нищили радянських людей, скільки відправляли у Сибір?
Юрій Соломатін
Улюблений капіталізм знищив в десятки і сотні разів більше. Ви халуй капіталізму.
Сергій Кисельов
Пане Юрій Соломатін, свого часу ходили чутки, що одниим із серйозним гравців на реприватизаційному полі “Криворіжсталі” може стати російський політичний вигнанець Борис Березовський. Оскільки Ви недавно спілкувалися в Лондоні з цим російським олігархом, то що Ви думаєте з цього приводу, наскільки він має інтереси до України?
Юрій Соломатін
Він має 100% інтерес до України. Але він в’їде в Україну зовсім з іншого боку, його буде обслугувати В.А. Ющенко і Ю.В. Тимошенко і весь той сум політиканів, який навколо їх зібрався під час помаранчевого Майдану.
Цей час не за горами, бо пан Березовський вслух привселюдно і в документі, котрий ми привезли, сказав, що якщо вони не хочуть визнавати, що зі мною спілкувалася, і про щось попрохали, і щось обіцяли, то він вчасно про це скаже сам. Це буде таке уявлення і такий удар по так званій помаранчевій революції, по оцьому Майдану, що після котрого всі помаранчеві покатяться до Європи і назад ніколи не повернуться і назад не повернуться.
Сергій Кисельов
Юрій Петрович, а можна так натякнути все-таки конкретніше, що він мав на увазі?
Юрій Соломатін
Борис Абрамович дуже мудра людина. Я засвідчую. Для нього час і простір вжалися в крапку, він оперує громадними потоками фінансових коштів, він моментально реагує на зміну ситуації у світі, зокрема, в Росії і Україні. Тому він вчасно вирішить так, як наші попередники робили. На жаль, він засвоїв цю більшовицьку тактику: вчора ще зарано, завтра буде запізно, а сьогодні робимо те, що належить. Він це зробить, я в цьому впевнений.
Сергій Кисельов
Не дуже зрозуміло, але все-таки будемо чекати, що зробить пан Березовський.
Тим часом ми маємо ще один дзвінок нашого слухача. Прошу говоріть, Ви в ефірі.
Слухач
Добрий вечір! Олександр Шевчук.
В мене питання для роздуму і відповіді. Скільки ми втратили з продажу “Криворіжсталі”? 7 млн. тон в рік, якщо перевести на каструлі, то це буде 7 млрд. каструль по 10 доларів. Значить 70 млрд. можна було виручити за оцю сталь, за один рік. Скільки ми втратили? Я не знаю, скільки коштує метал.
Дякую за відповідь!
Вадим Карасьов
А Ви ці каструлі продасте, чи ні? Ще ж їх треба продати для того, щоб виручити кошти з кожної каструлі.
Сергій Кисельов
Є теорія, що за невиручені 4,8 млрд. треба купити всім громадянам України по 3 бутерброди з ковбасою і по тій каструлі.
Запитання до Вас, пане Олександр Рябченко, як до фахівця саме з проблем приватизації. Мабуть, Ви, як ніхто, зможете нам пояснити, що наскільки відповідає дійсності, що реприватизація “Криворіжсталі” та інших стратегічних підприємств може призвести до того, що потенційні інвестори надалі закладатимуть при покупці українських активів ризики пов’язані зі зміною уряду чи президента? Відповідно ці активи подешевшають, що є Україні невигідним.
Наскільки, на Ваш погляд, Україна зможе перетворитися на дисконтну державу, є реальною?
Олександр Рябченко
Абсолютно реальна ситуація. Я скажу, що я переконаний, що якби у нас тривали процеси реприватизаційні зараз, якби вони не зупинилися, якби вони не зупинилися на двох об’єктах “Криворіжсталь” і НФЗ, ще 5-6 підприємств йшли у реприватизаційних процесах, то “Криворіжсталь” ніхто б не купував за таку ціну, як 24, 2 млрд. гривень, ніхто б не сплатив. Якби ризики існували, якби президент і прем’єр-міністр не підтвердили до продажу, що політики реприватизації закінчена, що тепер будуть існувати інші інструментарії стосовно встановлення соціальної справедливості від раніше приватизованих підприємств, то не було б такої ціни.
Безумовно, якщо хтось прийде до влади і захоче відновити політику реприватизації, то ми дуже швидко побачимо, що такий комбінат як “Криворіжсталь” знову буде коштувати не 4,8 млрд., а 1,5 млрд., а якщо натиснути серйозно по реприватизації, то буде вартий 500 млн. доларів. Це буде така ціна, яку готові сплатити.
Разом з тим є такий цікавий момент. Я вже очікую парламент, думаю, що ми побачимо. “Криворіжсталь” перебувала певний термін зараз у державній власності після того, як у Пінчука і Ахметова забрали, то вона перебувала у держвласності, але на той період знову обсіли офшорні компанії. Держава нічого не змогла зробити з тим, щоб “Криворіжсталь” продавала метал сама не ринок.
Більше того, під час перебування “Криворіжсталі” у державній власності, то прибуток зменшився. Це є абсолютно об’єктивний показник. Це є реалії. Є теорія, а є реалії.
Мені цікаво, що парламент все ж таки колись встановить, кому належали оті офшорні компанії, через які продавали метал? Наскільки мені відомо, наскільки я можу встановити зі свого боку, то там є такі цікаві прізвища. Ви не можете собі уявити, що там є не тільки прізвища людей, які перебувають при владі, але там є прізвища тих, які перебували при владі раніше, були оголошені під час помаранчевої революції ворогами, яких треба судити, посадити за грати, а вони знову тримають офшорну компанію, через яку продають метал “Криворіжсталі”.
Вже зараз, коли вона державна, і держава все встановлює, то оцей феномен для мене є абсолютно нез’ясованою ситуацією, чому? Я розумію, коли свої продають. Вони прийшли, на вибори собі ріжуть долари через офшорні компанії.
Юрій Соломатін
Яблучко від яблуні далеко не падає.
Олександр Рябченко
Ті, хто раніше був, оголосили, що вони будуть засуджені, що вони порушували все, що тільки можна на Україні. Ці люди, які безпосередньо були причетні до фальсифікації виборів президентських. Зараз вони мають преференції з того, що їхні компанії офшорні торгують. Це цікаво.
Я сподіваюсь, що парламент це зробить і встановить не тільки офшорні компанії через СБУ, а і прізвища громадян України, які мають прибутки з тих офшорних компаній.
Юрій Соломатін
Одна контора “Рога і копита”.
Сергій Кисельов
Ми маємо дзвінок нашого слухача із Луганська. Прошу говоріть, Ви в ефірі.
Слухач
Добрий день! Це з Луганська Микола Іванович.
В мене питання Соломатіну. Яке має права фракція комуністів, яке немає ніякого відношення до приватизації ділити кошти? Чому комуністи підтримують недоторканість 200 тисяч депутатів місцевого рівня?
Юрій Соломатін
Зрозуміло, Микола Іванович. По-перше, фракція комуністів має відношення до всіх грошей, які належали народу і украдені у народу. “Криворіжсталь” була у народу украдена. Ми маємо повне право, як представники народу, наполягати на цілеспрямованості використанні цих коштів.
У відношенні недоторканності я хочу сказати, що ми, депутати ВР, захищені, слава Богу, нас небагато залишилось не мільйонерів. У ВР 300 мільйонерів, вони депутатської недоторканністю захищені. А іншим вона потрібна, інакше нас змішають з усім, чим можна змішати, завдячуючи от такому нерозумінню, яке є у вас.
Якщо ми не захистимо депутатів місцевих рад, то вони будуть ходити під місцевими паханами і будуть робити те, що їм будуть говорити. Невже ви не помітили по діяльності ваших рад.
У завершенні відповіді я хотів би вам сказати наступне. Мені дуже образливо, що в Луганську, цьому пролетарському краї, знаходяться люди, які не розуміють такі очевидні речі.
Сергій Кисельов
Хочу нагадати один жарт, який народився в день повторного продажу “Криворіжсталі”. Мовляв, коли переможе тендер, індійська фірма “Мітал Стіл” дізналася, що ціна об’єкту на вказане не в рупіях, а в гривнях, то вона відмовилась вкладати гроші. Це жарт.
Чому, на Ваш погляд, ціна металургійного комбінату злетіла до висот, які фахівці називають такими, що не відповідають реальній вартості комбінату? Чому так вийшло, пане Вадим Карасьов?
Вадим Карасьов
По-перше, щодо рупій і гривні, то все-таки пан Мітал бізнесмен індійського походження, але це німецька фірма. Тут дещо інша валюта, не в рупіях вимірюємо. По-друге, валютна гегемонія долара сьогодні, тому і в доларах і в євро проходять ці перерахунки.
Що стосується, чого ціна так злетіла. Ми вже дотично говорили про це, що післяреволюційна ситуація дещо інша. По-друге, ми говорили про те, що пан Мітал вибудовує цілу таку систему металургійного домінування в Східній Європі. Йому якраз не вистачало України тут.
По-друге, треба розглядати і унікальні промислові сировинні можливості Кривбасу, тут і руда, заводи, збут, досить розвинена інфраструктура, ціна робочої сили не висока, а якість досить нормальна.
Ціна за “Криворіжсталь”, яку віддав Мітал, то це вкладення не тільки металургійний актив, а вкладенні у владу Віктора Ющенка. це, до речі, дуже цікавий момент. От ви говорили про дисконтну державу. Не перетворимося ми.
З одного боку ми бачимо, що ця покупка з боку транснаціонального капіталу, то це є інвестиція геополітична і геоекономічна. Сьогоднішня влада Віктора Ющенка фактично отримує ще міжнародно-фінансову легітимність, що досить важливо.
По-друге, дисконтна, не дисконтна. Якщо політика Віктора Ющенка буде послідовна внутрішня і зовнішня, якщо буде не тільки декларуватись, а будуть робитися конкретні кроки і по євроінтеграції і по НАТО, то ціна не буде падати.
Всі будуть розуміти, що Україна фактично входить і поступово реально входить в економічний і політичний простір, згідно з цього і ситуація політична буде дещо інша, ніж, наприклад, в Росії, де сильна державна влада, фактично не дає змогу сьогодні формуватися крупним транснаціональним корпораціям. По-друге, нестабільна ситуація на Кавказі. Це все формує систему політичних і соціальних ризиків. Якщо Україна буде гармонійно входити в європейський простір, то ці ризики будуть спадати.
Сергій Кисельов
Давайте послухаємо, що думають пересічні українці про повторний продаж МК “Криворіжсталь” і про те, куди можуть піти виручені за підприємства гроші. Опитування на вулицях Києва провів наш колега, кореспондент радіо “Свобода” Микола Закалюжний.
Микола Закалюжний
Як Ви оцінюєте конкурс з повторного продажу “Криворіжсталі”?
Респондент
Позитивно, бюджет наповнювати треба. Я сама викладач, а дочка в мене лікар. Всі наші заощадження пропали і чоловік помер. Ясно, що позитивно, хоч зарплату повисять.
Респондент
Я думаю, що це неправильно було зроблено. Я хотів, щоб це залишилось в державі, а так, як політика держави йде в тому напрямку, щоб продати все, будемо батрачить на інші країни.
Респондент
Я одне можу сказати, що нічого не бачу гарного в своєму житті після Перебудови. А так я не знаю, нічого не можу вам сказати.
Респондент
Він був у власності. Що наша держава могла зробити з ним? А нічого не могла зробити. Треба дати людям, хай вони справляються, хай вони дають роботу. Там же вони домовлялися на яких умовах. Якщо ці умови нас влаштовують, то хай собі купляють.
Зятю Кучми дешевше продали, а тут вже під контролем Ющенка, прем’єр-міністра, то продали так, як повинно було продаватися.
Респондент
Це непогано, бо гроші будуть для людей.
Микола Закалюжний
На Вашу думку, куди ці гроші мають бути направлені?
Респондент
Якщо на розвиток промисловості, то буде гарно, бо будуть робочі місця і зарплата. Якщо просто проїсти, то негарно буде.
Респондент
Якусь частину можна виплатити для тих, хто погорів на своїх вкладах ще при Союзі. Думаю, на промисловість. У нас в Києві багато роботи, а в області для людей 500 гривень – це дуже великі гроші.
Респондент
Людям мають піти ці гроші. Пенсіонерам дуже мало платять. Я ж пенсіонерка і отримую 357 гривень, а проробила я 37 років маляром на будівництві.
Респондент
На розвиток нашої країни, промисловість розвивати, щоб молодь ставала на ноги.
Респондент
Ми вже в капіталізм вступили, то достатньо нам, пересічним громадянам, жити при соціалізмі, нам потрібна зарплата добра і працювати будемо добре.
Респондент
Треба витратити для галузей, які найбільше потрібні населенню України, на освіту і медицину.
Респондент
Треба направити на розвиток металургійної галузі.
Респондент
Треба, аби ці кошти пішли на розвиток народного господарства, підняття сільського господарства, яке зараз занедбане.
Сергій Кисельов
Пане Соломатін, чи є у Вас відомості про те, як будуть ці кошти використані, які вдалося дістати при повторному продажі “Криворіжсталі”?
Юрій Соломатін
Думки різні. У депутатському корпусі є такі й, які відповідають думкам громадян, які прозвучали.
“Криворіжсталь” має автономний виробничий цикл, тобто має власну руду. Це лишилося в тіні. Я процитую з польського друку: “Міттал Стіл”, власник і польських металургійних заводів, купив за 4,8 мільярди доларів не тільки “Криворіжсталь”, але і отримав доступ у східноєвропейському регіоні до великих запасів залізної руди”.
Як пише “Жеч Посполіта”, “найголовніше, що наші металургійні підприємства тепер будуть забезпечені сировиною для виробництва”.
Ми непомітно продали не лише “Криворіжсталь”, а й весь Криворізький залізорудний басейн! Адже надра є власністю всього українського народу! Панове, хто вам дозволив розпоряджатися у такий спосіб?!
Цей торгівельний “бєзпрідел” отримає найжорстокіший відбір на тій сесії, яка зараз буде продовжена з боку фракції комуністів! Ми будемо відстоювати позицію свою, аби цей бандитський уряд пішов у відставку! Вони не заслуговують довіри народу, вони розпродають все те, що ще лишилося!
Сергій Кисельов
Ми маємо дзвінок слухача з Кіровограду.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Я хочу поставити запитання нашому головному атибуржуїну, товаришу Соломатіну.
Товар Соломатін, як би Ви віднеслися до того, коли б цей завод продав Янукович? Я маю на увазі виборчу кампанію, ваше мовчання і так далі.
І друге. Що Ви особисто зробили б для того, аби цей завод лишився в Україні? Але виходячи з того, що сталь, яку випускає “Криворіжсталь”, не конкурентноспроможна по цінах, виходячи з витрат.
Дякую.
Юрій Соломатін
Ви зробили не чіткі акценти, в тому числі і по вартості сталі.
Наша фракція і наша партія, КПУ, з часу її відновлення діяльності у 1993-му році (в 1991-му році антиконституційно її діяльність була заборонена, про що потім КСУ визнав і вибачився перед нами у своєму рішенні) незалежно від того, хто б намагався продавати “Криворіжсталь” (чи Ющенко разом з Єхануровим, чи Кучма разом з Януковичем) ми завжди б стояли за те, щоби вона належала всьому українському народові, аби закордон іншим хазяям не пішла!
І друге. Наша фракція і П.Симоненко внесли у ВР законопроект про націоналізацію базових галузей промисловості! І та ВР бандитська і буржуйська, яка є із 300 депутатів-мільйонерів, провалила цей закон! Але ми сподіваємося, що на наступних виборах наш народ “спетрає” кого він підтримує, він своїх найлютіших ворогів підтримує і проштовхує у ВР! Люди, подумайте, що ви робите!
Сергій Кисельов
Пане Рябченко, чи знаєте Ви який стратегічний об’єкт може бути наступний?
Олександр Рябченко
Я сподіваюся, що це буде недобудований комбінат окислених руд у Кривому Розі...
Юрій Соломатін
Про що я і казав! Пруться до надр з усіх сил!
Олександр Рябченко
...тому що цей комбінат 10 років перебуває в ситуації обговорення, де на нього взяти гроші, щоб добудувати.
У нас за нього є проблемні стосунки з Румунією, яка вимагає, згідно з умовами угоди, яку було укладено ще за часів СРСР, щоб наші або повернули їй ті мільйони доларів, які були вкладені, або добудували власноруч, там наша частина невиконана, і тоді виконували обов’язки по угоді з засновниками - відвантажувати їм сировину.
Я пам’ятаю ці дискусії...
Не буде грошей з бюджету на той комбінат, тому я вважаю, що ліпше виставити його на приватизацію.
Але я хочу погодитися, що найгірша приватизація, яка відбулася, це приватизація руди, але це не “Криворіжсталь”, це “Укррудпром”. Тут серйозно треба було б обговорювати те, хто проштовхнув, хто пролобіював цей закон у ВР, хто його підтримав.
Питання не в ціні. Можна порівняти ціну продажу тих гірничо-збагачувальних комбінатів, які були продані, принаймні чотирьох найбільших, під час приватизації “Укррудпрому” з ціною продажу тієї руди, яка пішла разом з “Криворіжсталлю”, це просто буде співвідношення навіть не в десятки разів, а у сотні.
Взагалі приватизація “Укррудпрому” – це найстрашніша помилка ВР вже зараз.
А комбінат окислених руд у Кривому Розі... Якби особисто я вирішував, то сказав би, що його можна виставляти. Це фактично пошук інвестора.
Юрій Соломатін
Правильно, розтринькали фабрики-заводи-пароходи, а зараз – останнє, що залишилося: надра і землю!
Сергій Кисельов
Пане Карасьов, ніхто не звинуватив ні Пінчука, ні Ахметова у тому, що вони незаконно приватизували цей комбінат. Незаконно віддав його у приватизацію ФДМУ.
Чи будуть все-таки шукати, хто винен в тому, що таке відбулося в Україні, чи на цьому воно так і скінчиться?
Вадим Карасьов
Вони приватизували законно, тому що був закон. Але несправедливо, тому що є ще один закон, якщо суспільство не сприйняло цю приватизацію, і якщо революція була під гаслами “Повернути “Криворіжсталь”!”, тому що більшість людей вважали, що це була незаконна приватизація, то тут вступає в силу протиріччя між легітимністю, тобто як це сприймається у суспільстві, і легальністю, тобто законністю.
Легально все було згідно закону – був прийнятий закон. ФДМУ зробив конкурс. Все було, але було формально. Але в суспільстві була така думка, що це було зроблено для зятя. Можна говорити, що це міфологія, можна говорити, що це суспільна думка, але багато що буває так, що воно по формі законно, а по суті несправедливо і незаконно. У цьому сенсі ніяких засобів, заходів...
Юрій Соломатін
Зараз вся приватизація така: незаконна і несправедлива!
Вадим Карасьов
Тому непотрібно зараз нікого звинувачувати, що вони хотіли приватизувати, вони вже покарані – у них забрали актив...
Юрій Соломатін
У всіх треба забрати! У всіх!
Вадим Карасьов
Має бути приватизація, але вона має бути справедливою...
Юрій Соломатін
Ніколи не може бути приватизація справедлива!
Вадим Карасьов
Ви сказала, що має бути все націоналізовано, має все належати народу. А що таке народ? Народ – це нікому. Ми ж бачили...
Юрій Соломатін
Ви ж могли байки такі розказувати в 1991-му році!
Вадим Карасьов
Коли “Криворіжсталь” була у власності держави, то хто там був? Офшорні компанії, які займалися...
Юрій Соломатін
Ви ж знаєте від кого вони були!
Вадим Карасьов
Це народу належить, чи офшорним компаніям, за якими стоять можновладці?
Юрій Соломатін
Хто ж там від імені держави влаштував бардак від імені держави?!
Вадим Карасьов
Ось чому була і Помаранчева революція, тому що люди захотіли, щоб приватизація була справедливою.
Юрій Соломатін
То не революція! Про яку революцію Ви говорите?!
Сергій Кисельов
Дехто пророкує, що “Міттал Стіл” ризикує реально повторити в Україні долю південнокорейської компанії “Деу”, яка заходилася випускати на запорізькому заводі легковики. Керівництво цієї компанії також змушене було виконувати всі соціальні зобов’язання, а українська сторона не дозволяла скорочувати персонал.
Кінець-кінцем, працюючи собі у збиток, корейці змушені були залишити український ринок разом з усіма вкладеними в його автомобілебудування інвестиціями.
Чи може ця доля повторитися зараз із “Криворіжсталлю”?
Юрій Соломатін
“Міттал Стіл” діє зараз в 14 країнах на чотирьох континентах, в тому числі і в США. Це не просто “Міттал Стіл”, за яким стоїть цей індійський бізнесмен, це транснаціональні корпоративні інтереси, і вони дадуть з вашингтонського обкому пану Ющенку і його оточенню вказівку “Не чіпляйте!”! Лише сам народ може послати за відомими адресами і Ющенка, і його оточення, і цю “Міттал Стіл”, і повернути те, що йому належить! І ми будемо в цьому нашому народові допомагати!
Олександр Рябченко
Я гадаю, що ситуація зовсім інша. Свого часу “Деу” прийшло і не державі сплачувало гроші. “Деу” сплатило гроші на погашення боргів самого “ЗАЗу” і потім вкладало гроші у розвиток самого “ЗАЗу”. Фактично “Деу” володіло контрольним пакетом “ЗАЗу”, тому “Деу” перекладало гроші з однієї кишені в іншу.
Інша ситуація, коли “Міттал Стіл” сплатив 4,8 мільярди доларів українському бюджету. Якщо ми там нічого не мали, а тільки хотіли, щоб “Деу” налагодило якийсь збут, то тепер “Міттал” просто повинен підтримувати “Криворіжсталь”. Ми вже отримали цей платіж до державного бюджету.
Не думаю, що державі буде просто з “Мітталом” щодо контролю за виконанням його інвестиційних зобов’язань, особливо в соціальній частині, бо “Міттал” – це динамічна компанія, вона вміє відстоювати своє право і у судовому порядку, у них є досвід в інших країнах, як це робиться, і вона досить жорстко поводиться і з профспілковими організаціями, але в держави згідно українського законодавства є всі можливості. То якщо держава буде міцна, то будуть поважати і виконувати всі зобов’язання.
Сергій Кисельов
Пане Карасьов, чому, на Ваш погляд, хоч ВР заборонила продаж “Криворіжсталі”, тим не менше комбінат було продано?
Вадим Карасьов
Тому, що це був не закон ВР, а постанова-рекомендація, а всі законні аргументи були на боці Президента і Кабміну, і вони привели цей конкурс. По закону.
Юрій Соломатін
Режим політичної окупаційної меншості пана Ющенка проштовхнув все це нормально!
Сергій Кисельов
І традиційне запитання. Що на вас справило найбільше враження під час сьогоднішньої передачі?
Юрій Соломатін
Найбільше враження справило те, що приховуються дійсні причини продажу “Криворіжсталі”! Ці причини знаходяться поза межами України, а виконуються тут лише нашим урядом і нашим Президентом!
Олександр Рябченко
Мені найбільше сподобалося, що конкурс транслювався в прямому режимі, і це не було у новинах, тобто що треба, те вирізали і показали.
Вадим Карасьов
Мені найбільше сподобалося, що слухачі із задоволенням слухають пана Соломатін, запитують його. Тобто, він сьогодні був герой нашої програми. Неофіційний.
Сергій Кисельов
Нам лишилося тільки нагадати, що ви слухали в прямому ефірів радіо “Свобода” передачу “Про і контра”. Ми говорили про повторний продаж металургійного комбінату “Криворіжсталь”.
У передачі взяли участь народний депутат Ю.Соломатін, директор Інституту глобальних стратегій В.Карасьов та директор Інституту приватизації, управління власністю та інвестицій О.Рябченко.
Дякую вам за участь!
Дякую усім слухачам!
За режисерським пультом працював С.Балабанов, вів передачу С.Кисельов.
Говорить радіо “Свобода”!
