Аудіозапис програми. Перша частина:
Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 13 березня 2006 року.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Кирило Булкін
Ви слухаєте “Вечірню Свободу”. У студії ведучий Кирило Булкін. Вітаю вас!
Сьогодні наша тема така: “Диктатури в Європі: Югославія доби Мілошевича, Білорусь доби Лукашенка”.
Гостями студії є доктор історичних наук Михайло Кирсенко та завідувач кафедри політології Києво-Могилянської Академії Олександр Дем’янчук. Вітаю вас, шановні гості, і дякую за те, що зголосилися взяти участь у програмі!
Зазначу для киян, що якщо ви слухаєте нас на радіо “Київ” (98 ФМ), то програма іде в запису, на годину пізніше. Решта слухачів чують нас у прямому ефірі й можуть телефонувати за таким номером: 490-29-05.
Ну, а тепер до теми.
Останніми днями українські засоби масової інформації згадують імена двох диктаторів. Один з них колишній президент Югославії Слободан Мілошевич, який в суботу помер у в’язниці. Другий - це білоруський керівник Аляксандр Лукашенка, який упевнено прямує до чергового президентського терміну.
Чи коректні паралелі між цими двома постатями та їхніми країнами? І взагалі, що стоїть за феноменом європейської диктатури? Чи йде це явище в небуття і наскільки швидко? Спробуємо з нашими гостями розглянути цю проблему з різних боків.
Перше запитання я, фактично, вже поставив: наскільки коректні паралелі між Мілошевичем і Лукашенком, між Югославією кінця 90-х та Білоруссю 2006-го?
Михайло Кирсенко
Слово диктатура саме по собі не таке погане, як нам здається. В Давньому Римі це були повноваження, які надавалися в разі небезпеки для держави і тільки на шість місяців. Це була єдина магістратура одноосібна, тобто без пари. Через шість місяців диктатор мусив відзвітувати про те, як він врятував державу, і скласти повноваження.
Пізніше диктатури були різні: деякі диктатури рятували, а деякі псували життя своєму народові.
Але не будемо збиратися так далеко. У 20-му столітті, яке так рясніє диктатурами у різних частинах світу, щоправда, здебільшого в Африці та Латинській Америці, інколи в Азії, але і Європу не оминуло це явище.
Більше того, диктатури були і в нашій історії. Я нагадаю, що майже 90 років тому в період небезпеки для ЗУНР, голові її уряду Петрушевичу було офіційно вручено функції диктатора саме для того, щоб рятувати країну в екстремальній ситуації.
Це просто формалізоване поняття. Але далі від поняття переходимо до суті.
Диктатори 20 століття – це диктатори або тоталітарні, або авторитарні. Авторитарних правителів навіть важко назвати диктаторами. Це правителі, які спираються на силу, які примушують слухатися себе, часто порушують закон, але вони не вимагають внутрішнього ентузіазму. Внутрішній ентузіазм – це вже властивість тоталітаризму. Внутрішній ентузіазм – це Гітлер, це Сталін, це Мао Цзедун, це інші.
Наскільки воно відповідає ситуації, названим Вами двома персонажами, то я думаю, що краще розповість мій колега.
Олександр Дем’янчук
Я остерігся б відносити ці країни до тоталітарних режимів. Власне, правління Мілошевича було спрямоване в першу чергу на повернення до великої Югославії. Я думаю, що за Мілошевичем стояла велика група людей, тобто він був не один, а він фактично був тією верхівкою айсберга, який був утворений саме людьми, що прагнули до старої Югославії.
У випадку Лукашенка ситуація дещо схожа, але все-таки відрізняється відсутністю прагнень до об’єднання якихось земель.
Фактично якщо Мілошевич прагнув певним чином об’єднати чи возз’єднати колишню потужну націю, то для Лукашенка головне завдання – це вберегти самого себе і вберегти владу, яку він очолює. Тобто, тут різні цілі, а відповідно і різні засоби для досягнення цих цілей.
Я сказав би радше, що Лукашенко – це є диктатор саме авторитарного типу, тоді як для Мілошевича все-таки характерна ближче тоталітарна сутність його дій, його влади.
Михайло Кирсенко
Тут ще одне міркування на розвиток ідеї мого друга Олександра.
Річ у тому, що авторитаризм як явище звернений в минуле, він консервативний, він прагне зберегти щось старе або поновити його. Тоталітаризм, як правило, молодий, динамічний, рветься вперед, не рахуючись з мільйонами жертв. В даному разі обидва наші герої чи антигерої мають своїх праобразів і дуже свідомо їх намагаються копіювати.
Для Мілошевича – це, звичайно, Тіто, тому що той створив велику Югославію. Мілошевич, радісно йому наслідуючи, примудрився її розвалити. Звичайно, що не сам, адже до цього об’єктивно йшлося, бо це був один із останніх мультинаціональних державних утворів в Європі, але Мілошевич своєю незграбністю це прискорив.
Як завжди, йому знадобилася, як і кожному диктаторові, для того, щоб утриматися на хвилі, маленька переможна війна. Він тільки не врахував, як колись казав оракул давньому цареві, як почнеш велику війну, то зруйнуєш велику державу. Тільки що це може бути власна держава, то про це оракул не сказав.
Лукашенко так само має свого великого попередника, якого прагне наслідувати. При погляді на його вуса на портреті цілком легко здогадатися, хто це такий. Хоча це не єдиний попередник. Головний, звичайно, взірець для нього лежить кілька десятиліть у Кремлі.
Але згадаймо, що років 8-9 тому у контексті свого візиту у Німеччину, перед візитом до Франції Лукашенко сказав, що взірцем стосунків між керівником і народом він вважає взаємини між А.Гітлером і німцями.
Коли був запланований його візит у Париж, то мені трапилося читати у французькій газеті розкішний заголовок: “Білоруський шанувальник Гітлера очікується в Парижі”.
Кирило Булкін
А зараз я б хотів пов’язати певним чином предмет нашої розмови також з Україною. Тим більше, що підстави для цього є. Сьогодні суд Фрунзенського району Мінська якраз розглядав справи українських студентів, яких затримали вчора на мітингу опозиції на підтримку кандидата у президенти Аляксандра Мілєнкевича.
По десять діб арешту отримали українці Микола Карпінський, Анатолій Яценко та Наталія Косарчук. Долю трьох інших українців суд мав вирішити сьогодні. Перед початком програми деталі ще не були відомі.
Подробиці цієї події та погляд українських політологів на сьогоднішню ситуацію в Білорусі пропоную послухати у матеріалі київської кореспондентки радіо “Свобода” Тетяни Ярмощук.
Тетяна Ярмощук
У неділю під час мітингу опозиції у Мінську на підтримку кандидата у президенти Аляксандра Мілінкевича міліція затримала шістьох українських студентів. У понеділок їхні справи розглядав суд Фрунзенського району Мінська.
Ось що розповідає про суд кореспондентка мінського бюро радіо “Свабода” Люба Луньова.
Люба Луньова
Микола Карпінський заявив у суді, що його били люди у цивільному. При цьому вони закрутили йому руки стягом Українського народного блоку Костенко-Плюща.
Микола повідомив суду, що до нього нецензурно лаялися і погрожували, що примусять його з’їсти цей стяг. Однак суддя на це не звернула уваги і покарала хлопця арештом на 10 діб.
Тетяна Ярмощук
Ситуацію ж напередодні президентських виборів у Білорусі політолог Максим Стріха порівнює із тією, що була в Україні у 2000 році під час акцій “Україна без Кучми”.
Максим Стріха
Критичної маси для всенародного повстання, очевидно, ще немає. Надто сонною є провінція, та і в столиці ситуація нагадує радше київську не зразка 2004 року, а 2000. Коли багато людей вийшли на акцію “Україна без Кучми”, але врешті-решт цього виявилося не досить, щоб повалити кучмівський режим.
Тетяна Ярмощук
Однак попри все, Аляксандр Лукашенка починає втрачати цілковитий контроль над білоруським суспільством, зазначає
Максим Стріха
Останні події в Білорусі засвідчують, що Лукашенко попри те, що винищив незалежні ЗМІ, фізично знищив декілька чільних опозиційних політиків, створив нестерпні умови для існування громадських організацій, все ж таки не має цілковитого контролю за білоруським суспільством. Коли у провінції на зустріч із опозиційними кандидатами приходять попри реальну загрозу репресій по кілька тисяч чоловік – це уже є показником того, що Білорусь прокидається”.
Тетяна Ярмощук
Аляксандр Лукашенка має всі шанси стати президентом втретє, вважає політолог Віктор Каспрук. Однак чи визнає ці результати білоруське суспільство?
Віктор Каспрук
Будь-який правитель, навіть диктатор, має опиратися на своє оточення. Багато хто в оточенні Лукашенка зараз незадоволений. Нещодавно була поширена листівка від імені білоруського КДБ, що вони готові підтримати опозиційні сили, але чекають певного часу “Ч”. “Український” варіант не може бути зовсім виключений, не дивлячись на те, що за всіма опозиціонерами наразі ретельно слідкують. Лукашенко в день виборів взагалі збирається блокувати лідерів опозиції. Але не виключено, що народ має шанс піднятись”.
Тетяна Ярмощук
Між тим, 5 лютого у Білорусі набрали чинності нові правила перебування іноземців. Проживати іноземці зобов’язані лише за місцем реєстрації, а зареєструватися потрібно протягом трьох діб після в’їзду в країну. Подорожувати країною іноземці мають право не більше двох діб, прим цьому рухатися країною - лише автомагістралями іноземного сполучення. З’їжджати із траси – незаконно.
Парламентська Асамблея Ради Європи вимагає від влади Білорусі переглянути склад центральної виборчої комісії і виключити з її складу тих, хто на думку ПАРЄ, був причетний до махінацій. Тим часом влада Білорусі відмовилася видати візи семи депутатам Європарламенту, які планували приїхати до Білорусі спостерігачами. Оскільки ті не визнають легітимним теперішній білоруський парламент.
Кирило Булкін
Пане Кирсенко, я бачив, що Ви нотатки якісь робили під час цього матеріалу. Ви хочете прокоментувати?
Михайло Кирсенко
Дякую, матеріал мене, звичайно, дуже надихнув. Пару коментарів. До того, що сказав дуже симпатичний мені Максим Стріха з приводу народного повстання: я щось не дуже бачу в Європі народні повстання. Навіть дуже демократичні рухи здійснювалися силою кількох тисяч, в крайньому разі кількох десятків тисяч, в столиці, а потім вони були вже підтримані чи не підтримані провінцією. І взагалі: будь-яка революція робиться свідомою, сміливою, освіченою - сміливою меншістю. В інтересах більшості, звичайно. І це, може, крамольно звучить, але навіть у наші демократичні часи... Інша річ, що більшість – розумна, це усвідомлює і підтримує такий актив. Так що наша Помаранчева революція, вона саме тому і дістала підтримку, що відбулась у підходящий час і в підходящому місці. Тепер щодо того, що зараз не схоже на революційну ситуацію. Я хочу нагадати, що “геній Карпат” ( офіційний титул) - Чаушеску через місяць після свого найтріумфальнішого з’їзду партії, де його вітали і всіляко вихваляли, після цього він був розстріляний під якимось парканом. У жодному разі не порівнюю його з іншими правителями і в жодному разі не поділяю такої долі, вірніше, не бажаю нікому такої долі, але просто це цікаво. Щодо посилань на настрої білоруського КГБ: десь приблизно півроку тому, я боюсь сказати, чи це було на “Свободі”, чи на якомусь зі споріднених голосів, але я чітко пам’ятаю, що було інтерв’ю, ні, вірніше – згадка про інтерв’ю з генералом Держбезпеки Білорусії, який сказав опозиціонерам: “Поки вас 2 тисячі на площі, ми вас б’ємо і будемо бити, коли вас буде 60 тисяч - ми до вас приєднаємось, бо мусить створитися певна критична маса”.
Кирило Булкін
Як ви бачите майбутнє Білорусії, хоча, зрозуміло, пан Кирсенко сказав, не можна не погодитись, це самі білоруси будуть обирати, але все таки: чи остаточно буде завершене перетворення Європи на якийсь континент, де диктатури немає, і коли це може статися?
Олександр Дем’янчук
Яка країна, скажімо так, у V-IV столітті до н.е. була чільною в світі, в світовій системі?
Михайло Кирсенко
Персія.
Олександр Дем’янчук
Ага. Де вона зараз і на якому рівні розвитку ? І які країни були на чільних місцях у Європі у ХVІ- ХVІІ столітті?
Михайло Кирсенко
Іспанія, Голландія.
Олександр Дем’янчук
Чи є вони зараз чільними країнами в Європі?
Михайло Кирсенко
Є, але вони є завдяки тому, що вони не ізольовані, а в цілій Європі.
Олександр Дем’янчук
Власне. Я хочу сказати, що якось спрогнозувати, що буде з Білоруссю, що буде з Сербією і Чорногорією, що буде з іншими країнами в 10-15 років ну, мабуть, тільки який-небудь авгур чи божевільний візьметься. Спрогнозувати, що буде в Білорусії через тиждень, ну, також, це треба хоч трішечки божевілля мати, щоб спрогнозувати, щоб сказати: ось через тиждень переможе Мілінкевич чи ще хтось. Цілком можливо, що події підуть по зовсім п’ятому, п’ятнадцятому сценарію, який зараз ніхто з наших політологів не уявляє чи розглядає, як якийсь політичний. Проте, якщо ми говоримо про довготермінову перспективу, то я думаю все ж таки, що років через 15-20 це буде об’єднана нормальна Європа з досить високим статком. За це говорить, принаймні, те, що рівень Європейського союзу - рівень розвитку і політичного, і економічного, і соціального - настільки високий з багатьма країнами сходу, що просто-напросто оце співвідношення повинне перейти в нову якість. І я думаю, що Білорусь , ну, якщо не зараз, то через рік, через п’ять років стане знову ж таки демократичною державою, з якою можна буде нормально торгувати, нормально спілкуватися.
Михайло Кирсенко
Та торгувати можна будь з ким. Це мені нагадує старий жарт: якщо біля Полтави переміг Петро І, і відтоді ми живемо, як росіяни. Як би ми жили, якби переміг Карл ХІІ? Мабуть, ми жили б як шведи. Не знаю, чи це було б погано, чи добре для нас. Ще одна маленька деталь: не можна себе ставити поза цілою системою, тим більш, коли система гарантує безпеку. Я нагадаю (це уже трошки набило оскомину, але чомусь про це не згадують) що і статути ЄС, і особливо статут НАТО передбачає, що напад на одну з країн є нападом на всіх. А хто ж нападе на всю Європу? Це гарантія безпеки, перш за все, гарантія стабільності. А проблем, звичайно, дуже багато, вони є, і вони будуть, але їх треба вирішувати. Так що щодо Білорусії... Мені здається, як синові лікарів, що це погане рішення – щоб не боліла рука, ампутувати її по шматочках. Так що, якщо робити щось, то треба робити. Інша річ - раніше чи пізніше.
Кирило Булкін
То ви певну революцію теж передрікаєте?
Михайло Кирсенко
Я хотів, щоб там була еволюція. Я не бачу іншої альтернативи, бо лукашизм – це шлях в нікуди.
Олександр Дем’янчук
Але ж справа в тому, що альтернативою для Лукашенка зраз може бути, так само, як альтернативою для Гітлера міг бути Сталін, так само альтернативою для Лукашенка може бути інший Лукашенко – інший диктатор. Або альтернативою може бути порядок, насаджений ззовні.
Кирило Булкін
Цікаву розмову, в якій ми від сербсько-білоруських проблем до українських і назад переходили, вели: ведучий Кирило Булкін, доктор історичних наук Михайло Кирсенко та завідувач кафедри політології Києво-Могилянської академії Олександр Дем’янчук. Дякую вам за розмову, шановні гості, дякую вам, шановні слухачі.
Говорить радіо “Свобода”!
Київ, 13 березня 2006 року.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Кирило Булкін
Ви слухаєте “Вечірню Свободу”. У студії ведучий Кирило Булкін. Вітаю вас!
Сьогодні наша тема така: “Диктатури в Європі: Югославія доби Мілошевича, Білорусь доби Лукашенка”.
Гостями студії є доктор історичних наук Михайло Кирсенко та завідувач кафедри політології Києво-Могилянської Академії Олександр Дем’янчук. Вітаю вас, шановні гості, і дякую за те, що зголосилися взяти участь у програмі!
Зазначу для киян, що якщо ви слухаєте нас на радіо “Київ” (98 ФМ), то програма іде в запису, на годину пізніше. Решта слухачів чують нас у прямому ефірі й можуть телефонувати за таким номером: 490-29-05.
Ну, а тепер до теми.
Останніми днями українські засоби масової інформації згадують імена двох диктаторів. Один з них колишній президент Югославії Слободан Мілошевич, який в суботу помер у в’язниці. Другий - це білоруський керівник Аляксандр Лукашенка, який упевнено прямує до чергового президентського терміну.
Чи коректні паралелі між цими двома постатями та їхніми країнами? І взагалі, що стоїть за феноменом європейської диктатури? Чи йде це явище в небуття і наскільки швидко? Спробуємо з нашими гостями розглянути цю проблему з різних боків.
Перше запитання я, фактично, вже поставив: наскільки коректні паралелі між Мілошевичем і Лукашенком, між Югославією кінця 90-х та Білоруссю 2006-го?
Михайло Кирсенко
Слово диктатура саме по собі не таке погане, як нам здається. В Давньому Римі це були повноваження, які надавалися в разі небезпеки для держави і тільки на шість місяців. Це була єдина магістратура одноосібна, тобто без пари. Через шість місяців диктатор мусив відзвітувати про те, як він врятував державу, і скласти повноваження.
Пізніше диктатури були різні: деякі диктатури рятували, а деякі псували життя своєму народові.
Але не будемо збиратися так далеко. У 20-му столітті, яке так рясніє диктатурами у різних частинах світу, щоправда, здебільшого в Африці та Латинській Америці, інколи в Азії, але і Європу не оминуло це явище.
Більше того, диктатури були і в нашій історії. Я нагадаю, що майже 90 років тому в період небезпеки для ЗУНР, голові її уряду Петрушевичу було офіційно вручено функції диктатора саме для того, щоб рятувати країну в екстремальній ситуації.
Це просто формалізоване поняття. Але далі від поняття переходимо до суті.
Диктатори 20 століття – це диктатори або тоталітарні, або авторитарні. Авторитарних правителів навіть важко назвати диктаторами. Це правителі, які спираються на силу, які примушують слухатися себе, часто порушують закон, але вони не вимагають внутрішнього ентузіазму. Внутрішній ентузіазм – це вже властивість тоталітаризму. Внутрішній ентузіазм – це Гітлер, це Сталін, це Мао Цзедун, це інші.
Наскільки воно відповідає ситуації, названим Вами двома персонажами, то я думаю, що краще розповість мій колега.
Олександр Дем’янчук
Я остерігся б відносити ці країни до тоталітарних режимів. Власне, правління Мілошевича було спрямоване в першу чергу на повернення до великої Югославії. Я думаю, що за Мілошевичем стояла велика група людей, тобто він був не один, а він фактично був тією верхівкою айсберга, який був утворений саме людьми, що прагнули до старої Югославії.
У випадку Лукашенка ситуація дещо схожа, але все-таки відрізняється відсутністю прагнень до об’єднання якихось земель.
Фактично якщо Мілошевич прагнув певним чином об’єднати чи возз’єднати колишню потужну націю, то для Лукашенка головне завдання – це вберегти самого себе і вберегти владу, яку він очолює. Тобто, тут різні цілі, а відповідно і різні засоби для досягнення цих цілей.
Я сказав би радше, що Лукашенко – це є диктатор саме авторитарного типу, тоді як для Мілошевича все-таки характерна ближче тоталітарна сутність його дій, його влади.
Михайло Кирсенко
Тут ще одне міркування на розвиток ідеї мого друга Олександра.
Річ у тому, що авторитаризм як явище звернений в минуле, він консервативний, він прагне зберегти щось старе або поновити його. Тоталітаризм, як правило, молодий, динамічний, рветься вперед, не рахуючись з мільйонами жертв. В даному разі обидва наші герої чи антигерої мають своїх праобразів і дуже свідомо їх намагаються копіювати.
Для Мілошевича – це, звичайно, Тіто, тому що той створив велику Югославію. Мілошевич, радісно йому наслідуючи, примудрився її розвалити. Звичайно, що не сам, адже до цього об’єктивно йшлося, бо це був один із останніх мультинаціональних державних утворів в Європі, але Мілошевич своєю незграбністю це прискорив.
Як завжди, йому знадобилася, як і кожному диктаторові, для того, щоб утриматися на хвилі, маленька переможна війна. Він тільки не врахував, як колись казав оракул давньому цареві, як почнеш велику війну, то зруйнуєш велику державу. Тільки що це може бути власна держава, то про це оракул не сказав.
Лукашенко так само має свого великого попередника, якого прагне наслідувати. При погляді на його вуса на портреті цілком легко здогадатися, хто це такий. Хоча це не єдиний попередник. Головний, звичайно, взірець для нього лежить кілька десятиліть у Кремлі.
Але згадаймо, що років 8-9 тому у контексті свого візиту у Німеччину, перед візитом до Франції Лукашенко сказав, що взірцем стосунків між керівником і народом він вважає взаємини між А.Гітлером і німцями.
Коли був запланований його візит у Париж, то мені трапилося читати у французькій газеті розкішний заголовок: “Білоруський шанувальник Гітлера очікується в Парижі”.
Кирило Булкін
А зараз я б хотів пов’язати певним чином предмет нашої розмови також з Україною. Тим більше, що підстави для цього є. Сьогодні суд Фрунзенського району Мінська якраз розглядав справи українських студентів, яких затримали вчора на мітингу опозиції на підтримку кандидата у президенти Аляксандра Мілєнкевича.
По десять діб арешту отримали українці Микола Карпінський, Анатолій Яценко та Наталія Косарчук. Долю трьох інших українців суд мав вирішити сьогодні. Перед початком програми деталі ще не були відомі.
Подробиці цієї події та погляд українських політологів на сьогоднішню ситуацію в Білорусі пропоную послухати у матеріалі київської кореспондентки радіо “Свобода” Тетяни Ярмощук.
Тетяна Ярмощук
У неділю під час мітингу опозиції у Мінську на підтримку кандидата у президенти Аляксандра Мілінкевича міліція затримала шістьох українських студентів. У понеділок їхні справи розглядав суд Фрунзенського району Мінська.
Ось що розповідає про суд кореспондентка мінського бюро радіо “Свабода” Люба Луньова.
Люба Луньова
Микола Карпінський заявив у суді, що його били люди у цивільному. При цьому вони закрутили йому руки стягом Українського народного блоку Костенко-Плюща.
Микола повідомив суду, що до нього нецензурно лаялися і погрожували, що примусять його з’їсти цей стяг. Однак суддя на це не звернула уваги і покарала хлопця арештом на 10 діб.
Тетяна Ярмощук
Ситуацію ж напередодні президентських виборів у Білорусі політолог Максим Стріха порівнює із тією, що була в Україні у 2000 році під час акцій “Україна без Кучми”.
Максим Стріха
Критичної маси для всенародного повстання, очевидно, ще немає. Надто сонною є провінція, та і в столиці ситуація нагадує радше київську не зразка 2004 року, а 2000. Коли багато людей вийшли на акцію “Україна без Кучми”, але врешті-решт цього виявилося не досить, щоб повалити кучмівський режим.
Тетяна Ярмощук
Однак попри все, Аляксандр Лукашенка починає втрачати цілковитий контроль над білоруським суспільством, зазначає
Максим Стріха
Останні події в Білорусі засвідчують, що Лукашенко попри те, що винищив незалежні ЗМІ, фізично знищив декілька чільних опозиційних політиків, створив нестерпні умови для існування громадських організацій, все ж таки не має цілковитого контролю за білоруським суспільством. Коли у провінції на зустріч із опозиційними кандидатами приходять попри реальну загрозу репресій по кілька тисяч чоловік – це уже є показником того, що Білорусь прокидається”.
Тетяна Ярмощук
Аляксандр Лукашенка має всі шанси стати президентом втретє, вважає політолог Віктор Каспрук. Однак чи визнає ці результати білоруське суспільство?
Віктор Каспрук
Будь-який правитель, навіть диктатор, має опиратися на своє оточення. Багато хто в оточенні Лукашенка зараз незадоволений. Нещодавно була поширена листівка від імені білоруського КДБ, що вони готові підтримати опозиційні сили, але чекають певного часу “Ч”. “Український” варіант не може бути зовсім виключений, не дивлячись на те, що за всіма опозиціонерами наразі ретельно слідкують. Лукашенко в день виборів взагалі збирається блокувати лідерів опозиції. Але не виключено, що народ має шанс піднятись”.
Тетяна Ярмощук
Між тим, 5 лютого у Білорусі набрали чинності нові правила перебування іноземців. Проживати іноземці зобов’язані лише за місцем реєстрації, а зареєструватися потрібно протягом трьох діб після в’їзду в країну. Подорожувати країною іноземці мають право не більше двох діб, прим цьому рухатися країною - лише автомагістралями іноземного сполучення. З’їжджати із траси – незаконно.
Парламентська Асамблея Ради Європи вимагає від влади Білорусі переглянути склад центральної виборчої комісії і виключити з її складу тих, хто на думку ПАРЄ, був причетний до махінацій. Тим часом влада Білорусі відмовилася видати візи семи депутатам Європарламенту, які планували приїхати до Білорусі спостерігачами. Оскільки ті не визнають легітимним теперішній білоруський парламент.
Кирило Булкін
Пане Кирсенко, я бачив, що Ви нотатки якісь робили під час цього матеріалу. Ви хочете прокоментувати?
Михайло Кирсенко
Дякую, матеріал мене, звичайно, дуже надихнув. Пару коментарів. До того, що сказав дуже симпатичний мені Максим Стріха з приводу народного повстання: я щось не дуже бачу в Європі народні повстання. Навіть дуже демократичні рухи здійснювалися силою кількох тисяч, в крайньому разі кількох десятків тисяч, в столиці, а потім вони були вже підтримані чи не підтримані провінцією. І взагалі: будь-яка революція робиться свідомою, сміливою, освіченою - сміливою меншістю. В інтересах більшості, звичайно. І це, може, крамольно звучить, але навіть у наші демократичні часи... Інша річ, що більшість – розумна, це усвідомлює і підтримує такий актив. Так що наша Помаранчева революція, вона саме тому і дістала підтримку, що відбулась у підходящий час і в підходящому місці. Тепер щодо того, що зараз не схоже на революційну ситуацію. Я хочу нагадати, що “геній Карпат” ( офіційний титул) - Чаушеску через місяць після свого найтріумфальнішого з’їзду партії, де його вітали і всіляко вихваляли, після цього він був розстріляний під якимось парканом. У жодному разі не порівнюю його з іншими правителями і в жодному разі не поділяю такої долі, вірніше, не бажаю нікому такої долі, але просто це цікаво. Щодо посилань на настрої білоруського КГБ: десь приблизно півроку тому, я боюсь сказати, чи це було на “Свободі”, чи на якомусь зі споріднених голосів, але я чітко пам’ятаю, що було інтерв’ю, ні, вірніше – згадка про інтерв’ю з генералом Держбезпеки Білорусії, який сказав опозиціонерам: “Поки вас 2 тисячі на площі, ми вас б’ємо і будемо бити, коли вас буде 60 тисяч - ми до вас приєднаємось, бо мусить створитися певна критична маса”.
Кирило Булкін
Як ви бачите майбутнє Білорусії, хоча, зрозуміло, пан Кирсенко сказав, не можна не погодитись, це самі білоруси будуть обирати, але все таки: чи остаточно буде завершене перетворення Європи на якийсь континент, де диктатури немає, і коли це може статися?
Олександр Дем’янчук
Яка країна, скажімо так, у V-IV столітті до н.е. була чільною в світі, в світовій системі?
Михайло Кирсенко
Персія.
Олександр Дем’янчук
Ага. Де вона зараз і на якому рівні розвитку ? І які країни були на чільних місцях у Європі у ХVІ- ХVІІ столітті?
Михайло Кирсенко
Іспанія, Голландія.
Олександр Дем’янчук
Чи є вони зараз чільними країнами в Європі?
Михайло Кирсенко
Є, але вони є завдяки тому, що вони не ізольовані, а в цілій Європі.
Олександр Дем’янчук
Власне. Я хочу сказати, що якось спрогнозувати, що буде з Білоруссю, що буде з Сербією і Чорногорією, що буде з іншими країнами в 10-15 років ну, мабуть, тільки який-небудь авгур чи божевільний візьметься. Спрогнозувати, що буде в Білорусії через тиждень, ну, також, це треба хоч трішечки божевілля мати, щоб спрогнозувати, щоб сказати: ось через тиждень переможе Мілінкевич чи ще хтось. Цілком можливо, що події підуть по зовсім п’ятому, п’ятнадцятому сценарію, який зараз ніхто з наших політологів не уявляє чи розглядає, як якийсь політичний. Проте, якщо ми говоримо про довготермінову перспективу, то я думаю все ж таки, що років через 15-20 це буде об’єднана нормальна Європа з досить високим статком. За це говорить, принаймні, те, що рівень Європейського союзу - рівень розвитку і політичного, і економічного, і соціального - настільки високий з багатьма країнами сходу, що просто-напросто оце співвідношення повинне перейти в нову якість. І я думаю, що Білорусь , ну, якщо не зараз, то через рік, через п’ять років стане знову ж таки демократичною державою, з якою можна буде нормально торгувати, нормально спілкуватися.
Михайло Кирсенко
Та торгувати можна будь з ким. Це мені нагадує старий жарт: якщо біля Полтави переміг Петро І, і відтоді ми живемо, як росіяни. Як би ми жили, якби переміг Карл ХІІ? Мабуть, ми жили б як шведи. Не знаю, чи це було б погано, чи добре для нас. Ще одна маленька деталь: не можна себе ставити поза цілою системою, тим більш, коли система гарантує безпеку. Я нагадаю (це уже трошки набило оскомину, але чомусь про це не згадують) що і статути ЄС, і особливо статут НАТО передбачає, що напад на одну з країн є нападом на всіх. А хто ж нападе на всю Європу? Це гарантія безпеки, перш за все, гарантія стабільності. А проблем, звичайно, дуже багато, вони є, і вони будуть, але їх треба вирішувати. Так що щодо Білорусії... Мені здається, як синові лікарів, що це погане рішення – щоб не боліла рука, ампутувати її по шматочках. Так що, якщо робити щось, то треба робити. Інша річ - раніше чи пізніше.
Кирило Булкін
То ви певну революцію теж передрікаєте?
Михайло Кирсенко
Я хотів, щоб там була еволюція. Я не бачу іншої альтернативи, бо лукашизм – це шлях в нікуди.
Олександр Дем’янчук
Але ж справа в тому, що альтернативою для Лукашенка зраз може бути, так само, як альтернативою для Гітлера міг бути Сталін, так само альтернативою для Лукашенка може бути інший Лукашенко – інший диктатор. Або альтернативою може бути порядок, насаджений ззовні.
Кирило Булкін
Цікаву розмову, в якій ми від сербсько-білоруських проблем до українських і назад переходили, вели: ведучий Кирило Булкін, доктор історичних наук Михайло Кирсенко та завідувач кафедри політології Києво-Могилянської академії Олександр Дем’янчук. Дякую вам за розмову, шановні гості, дякую вам, шановні слухачі.
Говорить радіо “Свобода”!
