(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Київ, 27 квітня 2006 року.
Марина Пирожук
Вітаю всіх, чиї приймачі налаштовані на хвилях радіо “Свобода”!
27 квітня. В ефірі “Вечірня Свобода”. В студії Марина Пирожук.
Нове в історії “РосУкрЕнерго”. В чиїх руках український газ і енергетична безпека країни?
Днями російська газета “Известия” оприлюднила матеріал, в якому йдеться про те, що 50% “РосУкрЕнерго” контролюють українські бізнесмени Дмитро Фірташ та Іван Фурсін.
Досі інформація про власників цієї структури з українського боку була таємницею. Однак саму структуру підозрювали у використанні тіньових, непрозорих схем роботи.
Про кримінальне походження і сумнівність “РосУкрЕнерго” раніше говорили експерти та БЮТ. Зокрема, колишній глава СБУ Олександр Турчинов заявляв, що попереджав про це навіть Президента країни.
Ющенко та окремі урядовці раніше заявляли, що як посередника у постачанні газу “РосУкрЕнерго” нав’язала російська сторона, і запевняли у стабільності газових домовленостей між Україною та Росією 4 січня цього року, посередницькі функції внаслідок чого отримала саме ця структура.
Російська сторона заперечувала інформацію про нав’язування “РосУкрЕнерго” сторонам і кивала у бік Києва.
За даними американської газети “The Wall Street Journal”, діяльністю “РосУкрЕнерго” зацікавилося американське правосуддя.
Кому Україна довірила поставки газу, а отже, свою енергетичну безпеку? Хто в Україні зацікавлений у функціонуванні “РосУкрЕнерго”? Ці та інші питання ми спробуємо з’ясувати сьогодні у “Вечірній Свободі” з народним депутатом України 4-го скликання Олегом Салміним, журналістом Ігорем Луценком та Василем Куйбідою, який представляє “НУ”.
Вітаю шановних гостей і дякую за участь у програмі!
Я також хочу долучити до нашої розмови наших слухачів. Телефон студії: 490-29-05. Телефонуйте і ставте свої запитання!
Шановні гості, як ви поясните публікацію в газеті «Известия» про “РосУкрЕнерго” саме зараз?
Ігор Луценко
Я вважаю, що це просто такий піар-хід “Газпрому”, яким він намагається випередити американців, які теж працюють над розкриттям цієї таємниці: хто ж стоїть за “РосУкрЕнерго”? Це версія “Газпрому”, та, яку, мабуть, в цій ситуації “Газпром” хотів би чути.
Олег Салмін
Ми зараз маємо ситуацію, при котрій через місяць-два “РосУкрЕнерго” буде змінювати ціну на газ. У цьому і полягає основна проблема. Тому і Америка, і Росія зараз у цю гру починають грати з позиції того, а хто ж винен ?
Марина Пирожук
Винуватий у можливому підвищенні ціни на газ для України?
Олег Салмін
Винуватий взагалі в тій ситуації, яка склалася між Росією та Україною за останніх рік-два.
Тому ця гра зараз буде. Вона починається як інформаційна гра, а потім вона вже буде як політична гра. Тому це є перший крок як інформаційна гра, де спливають і прізвища, біля яких будуть розгортатися зараз усі події.
Марина Пирожук
Пане Куйбіда, що Ви з цього приводу скажете? Чи погоджуєтеся Ви з Ігорем Луценком про те, що це піар-хід “Газпрому”?
Українські урядовці шукали кілька місяців інформацію про те, хто ж стоїть за цією структурою, і були безпорадні. Принаймні, на офіційному рівні. А тут раптом російські журналісти зробили це. Чи не виглядає це дивним, на Ваш погляд?
Василь Куйбіда
Мабуть, питання стоїть, чому саме зараз стався такий викид цієї інформації, чому цю інформацію не було оприлюднено відразу після підписання угод або тоді, коли йшли переговори?
Якщо пропонується такий посередник, то, очевидно, інші сторони повинні мати потрібну інформацію, бути впевнені в посереднику, що той не підведе і всією своєю попередньою діяльністю показує надійність.
Отож не тільки українська сторона (я погоджуюся з паном Ігорем) мала зробити відповідні запити до “РосУкрЕнерго”, але також й інша сторона.
Марина Пирожук
Ні, ці запити робилися, але...
Василь Куйбіда
Якщо наша сторона каже, що вона не має потрібної інформації, то чи таку інформацію не отримала російська сторона, яка потім нею так скористалася.
Я гадаю, що підняття цін на газ довго готувалося, що це не було, так би мовити, нізвідки взято. Я бачу тут політичний аспект.
Якщо готувалося, значить, що продумувалися різні варіанти поведінки. Без сумніву, що програвали і той варіант, що коли буде запропонований такий посередник чи інший посередник, як потім за певних обставин можна з ситуації витиснути максимально.
Марина Пирожук
Але це вже запізно робити, оскільки “РосУкрЕнерго” вже долучена до цих процесів?
Василь Куйбіда
Долучена. Але ця гра ведеться... Скажемо, це може бути багатоходова комбінація, багатоходова гра, і на кожному ході з’являється потрібна інформація, мета якої – це дискредитація української сторони. Я цей варіант не відкидав би.
Олег Салмін
Не тільки дискредитація української сторони. Я хочу вам нагадати, що “РосУкрЕнерго” – це посередник. На тому етапі, коли ми з Росією не мали нормальних стосунків, то тут з’явилося і “РосУкрЕнерго”.
Зараз міг би бути той шлях, коли біля “РосУкрЕнерго” буде скандал, скандал міжнародний, а Росія запропонує іншого якогось посередника. Але вже інший посередник буде мати інші умови. Тоді ми будемо мати таку ситуацію, при якій “РосУкрЕнерго” виконала ті зобов’язання, які брала, але далі не може ці зобов’язання виконувати, тому що там є українські засновники. Росія матиме обличчя і пропонувати іншого посередника.
У цьому полягає основний ризик для України, тому що раніше всі переговори велися на рівні президентів Росії і України, на рівні президентів чи канцлера Німеччини, на рівні президентів інших держав, які сьогодні застосовують російський газ.
Марина Пирожук
Але пан Куйбіда каже, що це робиться з метою, аби дискредитувати українську владу. Але ж водночас пан Фірташ, принаймні з публікацій, якраз визнає, що він володіє певним пакетом акцій. На що це вказує? Цим самим, очевидно, засвідчує, що все-таки є певні сумніви щодо прозорості функціонування цієї структури.
Олег Салмін
Пан Фірташ не є громадянином України. Він сьогодні може сказати: “Так, я засновник”. Чому ні?
Марина Пирожук
Ні, я про інше. Що якщо та чи інша структура використовує сумнівні, непрозорі методи у своїх діях, то вона так чи інакше дискредитує партнерів.
Василь Куйбіда
То тоді основне питання, хто пропонував цю фірму? Чи це пропонувала українська сторона, чи це пропонувала російська сторона?
Марина Пирожук
Панове, з огляду на те, що “Известия” належать “Газпрому”, якою у такій публікації може бути роль “Газпрому”? До речі, яка мета цих публікацій, на ваш погляд?
Ігор Луценко
Я думаю, що там є важливий меседж, який у цій статті було виражено, в тому, що все-таки, не дивлячись на ті важливі проблеми, на ті можливі претензії, які будуть пред’явлені до “РосУкрЕнерго”, до його власників, “РосУкрЕнерго” сумлінно виконує свої зобов’язання перед своїми партнерами у Європі. Про це, власне, сказано чорним по білому у статті.
Я думаю, що це сигнал того, що росіяни в принципі зацікавлені в тому, щоб ця схема за певних умов працювала далі. Не дивлячись на те, що США зараз активно копають під цю схему.
Марина Пирожук
Про сумнівність цієї структури говорили й в Україні. Зокрема, О.Турчинов і багато незалежних експертів.
Чому українська влада, на ваш погляд, тоді не брала цю інформацію до уваги? Чи може це свідчити про те, що хтось з українських можновладців, власне, зацікавлений у функціонуванні саме цієї структури, про що теж багато писалося?
Ігор Луценко
Я думаю, частина української влади брала це до уваги, частина робила вигляд, що такої інформації взагалі немає. Тому що із засновниками “РосУкрЕнерго” можуть бути проблеми.
Я вважаю, що так, є лобіювання інтересів “РосУкрЕнерго” на найвищому українському рівні. Про це свідчить просто факт, з якою легкістю “РосУкрЕнерго” отримала всі необхідні дозволи для того, щоб займати таку позицію, яку вона зараз займає, крім певних проблем з квотою на продаж газу на внутрішньому ринку України.
Марина Пирожук
Україна колись довідається про ці персони? Ці імена почує?
Ігор Луценко
Я бачу, що процес іде. Я думаю, що це станеться рано чи пізно.
Марина Пирожук
А це може мати якийсь стосунок до коаліційних переговорів в Україні, на Вашу думку, пане Салмін?
Олег Салмін
Я не думаю, що це сьогодні буде стосуватися коаліції.
Тому що у коаліції є ті позиції, скажімо, які вони хочуть між собою узгодити, і після цього тільки розмовляти про посаду прем’єра.
Марина Пирожук
Ми маємо слухача.
Слухач
Скажіть, будь ласка, свого часу, це було десь влітку, пан Ющенко сказав таке: “З “РосУкрЕнерго” все в порядку і під мою відповідальність ми цю угоду підпишемо”.
З вірогідністю 99.9 я вважаю, що за цими оборудками стоїть Ющенко і компанія.
Чи може це бути правдою?
Василь Куйбіда
Тут уже твердження. А запитання, чи ми погодимося з цим.
Ми якраз говоримо про політичну складову того, що відбувається.
І, бачите, оце твердження, на мою думку, якраз підтверджує правильність мого припущення, що це може бути добре спланована гра по дискредитації влади в Україні.
Марина Пирожук
А чи не дала привід для цього і сама українська влада? Ви пам’ятаєте ситуацію, коли росіяни казали, що “РосУкрЕнерго” нав’язали українці. Київ твердив зворотнє.
Хто все ж таки, на Ваш погляд, дезінформує громадськість?
Василь Куйбіда
Важко мені відповісти на це питання. Може, колеги мають більше інформації. Але пригадаємо, як відбувалося підняття цін на газ. Ми готувалися святкувати Новий рік усі ( це означає – і представники ЗМІ також).
У той час, коли вмикали канали телевізійні і радіо російські, там журналісти працювали і мусували цю тему весь час. Тобто, на мою думку, недержавні засоби масової інформації, але і державні чинники, російські, були зацікавлені в тому, щоб сформувати потрібну думку в суспільстві.
І в нашому суспільстві, мається на увазі, і в державах інших. Росія виступала активним гравцем. А ми або реагували або чухали потилицю.
Марина Пирожук
Або виправдовувалися.
Василь Куйбіда
Нам нав’язували правила гри. Ми слухняно йшли в коридорі, який нам будували. На мою думку, це програшно було для нас.
Нам потрібно було перехопити ініціативу. Те, що ми цього не зробили, це можна ставити у вину нашій владі.
А Ющенко стверджував, наскільки я пам’ятаю, що в “РосУкрЕнерго” немає засновників - державних українських підприємств - чи немає державних службовців українських. Це різні речі.
Марина Пирожук
Це можна було перевірити, чи хотіла українська влада довідатися, хто насправді стоїть за цієї структурою, на Ваш погляд?
Ігор Луценко
У мене таке враження, що Президенту було більш-менш відомо, хто стоїть за “РосУкрЕнерго”. Єдине, як саме це все потім, які наслідки це буде мати – введення саме таким чином “РосУкрЕнерго” в російсько-українські стосунки.
І ця його фраза свідчить про те, що, ну, а хто тоді за “РосУкрЕнерго” – значить, українські громадяни, але приватні особи, мабуть.
Власне, це вказує на те, що у Президента була певна інформація з цього приводу.
Олег Салмін
Я згоден з тим, що Росія нав’язала нам свої правила гри, вона дуже професійно це зробила. Україна мала шанс звернутися до Німеччини, до Франції, до тих держав, які сьогодні потребують російський газ, і разом з ними вже створити якусь коаліцію, щоб запропонувати Росії якісь правила гри.
І тоді б ми не залишилися сам на сам з Росією. Ми цього не зробили. Ми залишилися сам на сам з Росією. Росія перехопила ініціативу.
І зі своїми правилами гри зараз мають ситуацію більш для себе вигіднішою, ніж сьогодні на цьому поприщі ще б були Німеччина, Франція й інші держави.
Марина Пирожук
Після підписання угоди з російським “Газпромом” українська влада гарантувала стабільність ціни на газ на 5 років.
Зараз газпромівці відверто заявляють, що у другому півріччі, себто влітку, ціна може змінитися. Які наслідки це може мати для української економіки?
Адже експерти ще взимку попереджали, що це може призвести до колапсу українську економіку? Чи є така загроза?
Олег Салмін
Ще вони заявляють , що потрібно 8 мільярдів доларів для того, щоб сьогодні наша газотранспортна система була в порядку.
І якщо ми не знайдемо 8 мільярдів доларів - це ризик для постачання газу в Європу. Це дуже серйозна заява.
Марина Пирожук
Ігорю, Ви спеціалізуєтесь на економічній журналістиці. Що Ви з цього приводу скажете?
Чи усвідомлює українська влада ризики від таких змін на ціни?
Ігор Луценко
Ризик є. Але його не треба перебільшувати. Скажімо, подорожчання газу так чи інакше буде відбуватися.
І це було очевидно з угоди 4 січня, тому що там було написано, що на перші півроку ціна фіксована, а далі невідомо як.
Марина Пирожук
А заяви української влади про те, що ціна буде півроку стабільною? Це знову ж таки був такий піар перед виборами?
Ігор Луценко
Це піар однозначно.
Марина Пирожук
Тобто, Ви вважаєте, що влада знали про те, що ціна буде переглядатися? Пан Салмін киває головою.
Олег Салмін
Я думаю, що знала. Тому що це записано чорним по білому.
Ігор Луценко
Я хочу сказати, що оперують міфами проте, що економіка зайде в колапс від того, що ціна на газ підвищиться.
Вона витримає навіть більшу. І, по-друге, ці вісім мільярдів, про які кажуть росіяни, їх треба за 25 років вкласти, а не зараз. За 25 років Україна, я думаю, знайде ці гроші.
Олег Салмін
Але це гра. Це політична гра. І вони сьогодні починають нову гру з Україною.
І Україні сьогодні потрібно зробити другий крок у сторону Європи. Для того, щоб разом з Європою вести переговори з Росією.
Для того, щоб разом з Європою вже вести переговори з Росією, а не оставатися сам на сам.
Марина Пирожук
Шановні мої гості, що це за нова гра, який характер цієї гри?
Олег Салмін
Це гра, яку сьогодні Росія хоче нав’язати Україні для того, щоб тим чи іншим шляхом взяти під контроль її газотранспортну систему. Це гра , про яку Росія мріє вже не один рік.
Марина Пирожук
Можні спрогнозувати вже зараз переможця?
Олег Салмін
Я думаю, що газотранспортна система України залишаться в Україні. Але українцям потрібно сьогодні зрозуміти, що ми нікуди її не віддаємо, але нам треба грати в ту гру, при якій газотранспортна система буде віддаватися в концесію.
Це нормальне правило гри, це міжнародне правило гри. Але кому буде віддаватися газотранспортна система в концесію – це нам треба з’ясувати.
Якщо це буде той консорціум, про який ми так часто маємо розмови, але нічого в цьому напрямку не зробили, де будуть і Німеччина, і Франція, і Росія, і Україна, І Туркменістан, якщо вони мають таку нагоду, і Казахстан, якщо вони мають таку нагоду.
То це буде прозора структура, в якій зрозуміло, хто грає в ці правила гри, хто отримує цю газотранспортну систему, на яких умовах – це основне, наскільки років і що дасть Україні взамін. І які гарантії при цьому.
Якщо це буде прописано, Росія не зможе не грати в ці правила. Вона вимушена буде грати. І Україна тоді буде в процесі не одна, а це буде процес для всіх.
І у нас не буде умов розмовляти, що то “РосУкрЕнерго” чи інша якась структура, яка сьогодні непрозора в стосунках України і Росії.
Марина Пирожук
А ще взимку багато експертів говорили про те, що Росія перемогла в цій газовій війні, і що далі Росія буде так само диктувати умови і навіть призначати прем’єра в Україні. Є якісь цьому підтвердження?
Ігор Луценко
Я не думаю, це було таке гарне бойове перемир’я. Трошки не в нашу користь, але тим не менш. Стратегічні речі не були здані.
Марина Пирожук
Пане Куйбіда, голова “Нафтогазу” Олексій Івченко заявив, що в разі підтвердження корупційності в діях “РосУкрЕнерго” Україна може все ж таки скасувати співпрацю з цією структурою. Це насправді можливо?
Василь Куйбіда
Шкода, що він це питання не поставив під час переговорів.
Марина Пирожук
Взимку, в січні.
Василь Куйбіда
І тоді б це питання було обговорене. Зрештою, ми не знаємо, як протікали переговори. Що там ставилося чи не ставилося.
Але в мене претензій до Олексія Івченка, що потім, коли ми дізналися про ці протоколи, що він про це нам детально не розповів. Не упереджуючи, не подав нам інформацію.
І таким чином зняв можливі наші домисли і можливі наші запитання. Я не думаю, що можна так назагал про весь уряд казати, що там усі стверджували в один голос. Що ціна на газ не буде рости.
Марина Пирожук
Василь Куйбіда, Ігор Луценко, Олег Салмін були гостями “Вечірньої свободи”, яку підготувала і провела Марина Пирожук. Я дякую гостям і слухачам. Далі “Свобода сьогодні”. Залишайтесь з нами!
Київ, 27 квітня 2006 року.
Марина Пирожук
Вітаю всіх, чиї приймачі налаштовані на хвилях радіо “Свобода”!
27 квітня. В ефірі “Вечірня Свобода”. В студії Марина Пирожук.
Нове в історії “РосУкрЕнерго”. В чиїх руках український газ і енергетична безпека країни?
Днями російська газета “Известия” оприлюднила матеріал, в якому йдеться про те, що 50% “РосУкрЕнерго” контролюють українські бізнесмени Дмитро Фірташ та Іван Фурсін.
Досі інформація про власників цієї структури з українського боку була таємницею. Однак саму структуру підозрювали у використанні тіньових, непрозорих схем роботи.
Про кримінальне походження і сумнівність “РосУкрЕнерго” раніше говорили експерти та БЮТ. Зокрема, колишній глава СБУ Олександр Турчинов заявляв, що попереджав про це навіть Президента країни.
Ющенко та окремі урядовці раніше заявляли, що як посередника у постачанні газу “РосУкрЕнерго” нав’язала російська сторона, і запевняли у стабільності газових домовленостей між Україною та Росією 4 січня цього року, посередницькі функції внаслідок чого отримала саме ця структура.
Російська сторона заперечувала інформацію про нав’язування “РосУкрЕнерго” сторонам і кивала у бік Києва.
За даними американської газети “The Wall Street Journal”, діяльністю “РосУкрЕнерго” зацікавилося американське правосуддя.
Кому Україна довірила поставки газу, а отже, свою енергетичну безпеку? Хто в Україні зацікавлений у функціонуванні “РосУкрЕнерго”? Ці та інші питання ми спробуємо з’ясувати сьогодні у “Вечірній Свободі” з народним депутатом України 4-го скликання Олегом Салміним, журналістом Ігорем Луценком та Василем Куйбідою, який представляє “НУ”.
Вітаю шановних гостей і дякую за участь у програмі!
Я також хочу долучити до нашої розмови наших слухачів. Телефон студії: 490-29-05. Телефонуйте і ставте свої запитання!
Шановні гості, як ви поясните публікацію в газеті «Известия» про “РосУкрЕнерго” саме зараз?
Ігор Луценко
Я вважаю, що це просто такий піар-хід “Газпрому”, яким він намагається випередити американців, які теж працюють над розкриттям цієї таємниці: хто ж стоїть за “РосУкрЕнерго”? Це версія “Газпрому”, та, яку, мабуть, в цій ситуації “Газпром” хотів би чути.
Олег Салмін
Ми зараз маємо ситуацію, при котрій через місяць-два “РосУкрЕнерго” буде змінювати ціну на газ. У цьому і полягає основна проблема. Тому і Америка, і Росія зараз у цю гру починають грати з позиції того, а хто ж винен ?
Марина Пирожук
Винуватий у можливому підвищенні ціни на газ для України?
Олег Салмін
Винуватий взагалі в тій ситуації, яка склалася між Росією та Україною за останніх рік-два.
Тому ця гра зараз буде. Вона починається як інформаційна гра, а потім вона вже буде як політична гра. Тому це є перший крок як інформаційна гра, де спливають і прізвища, біля яких будуть розгортатися зараз усі події.
Марина Пирожук
Пане Куйбіда, що Ви з цього приводу скажете? Чи погоджуєтеся Ви з Ігорем Луценком про те, що це піар-хід “Газпрому”?
Українські урядовці шукали кілька місяців інформацію про те, хто ж стоїть за цією структурою, і були безпорадні. Принаймні, на офіційному рівні. А тут раптом російські журналісти зробили це. Чи не виглядає це дивним, на Ваш погляд?
Василь Куйбіда
Мабуть, питання стоїть, чому саме зараз стався такий викид цієї інформації, чому цю інформацію не було оприлюднено відразу після підписання угод або тоді, коли йшли переговори?
Якщо пропонується такий посередник, то, очевидно, інші сторони повинні мати потрібну інформацію, бути впевнені в посереднику, що той не підведе і всією своєю попередньою діяльністю показує надійність.
Отож не тільки українська сторона (я погоджуюся з паном Ігорем) мала зробити відповідні запити до “РосУкрЕнерго”, але також й інша сторона.
Марина Пирожук
Ні, ці запити робилися, але...
Василь Куйбіда
Якщо наша сторона каже, що вона не має потрібної інформації, то чи таку інформацію не отримала російська сторона, яка потім нею так скористалася.
Я гадаю, що підняття цін на газ довго готувалося, що це не було, так би мовити, нізвідки взято. Я бачу тут політичний аспект.
Якщо готувалося, значить, що продумувалися різні варіанти поведінки. Без сумніву, що програвали і той варіант, що коли буде запропонований такий посередник чи інший посередник, як потім за певних обставин можна з ситуації витиснути максимально.
Марина Пирожук
Але це вже запізно робити, оскільки “РосУкрЕнерго” вже долучена до цих процесів?
Василь Куйбіда
Долучена. Але ця гра ведеться... Скажемо, це може бути багатоходова комбінація, багатоходова гра, і на кожному ході з’являється потрібна інформація, мета якої – це дискредитація української сторони. Я цей варіант не відкидав би.
Олег Салмін
Не тільки дискредитація української сторони. Я хочу вам нагадати, що “РосУкрЕнерго” – це посередник. На тому етапі, коли ми з Росією не мали нормальних стосунків, то тут з’явилося і “РосУкрЕнерго”.
Зараз міг би бути той шлях, коли біля “РосУкрЕнерго” буде скандал, скандал міжнародний, а Росія запропонує іншого якогось посередника. Але вже інший посередник буде мати інші умови. Тоді ми будемо мати таку ситуацію, при якій “РосУкрЕнерго” виконала ті зобов’язання, які брала, але далі не може ці зобов’язання виконувати, тому що там є українські засновники. Росія матиме обличчя і пропонувати іншого посередника.
У цьому полягає основний ризик для України, тому що раніше всі переговори велися на рівні президентів Росії і України, на рівні президентів чи канцлера Німеччини, на рівні президентів інших держав, які сьогодні застосовують російський газ.
Марина Пирожук
Але пан Куйбіда каже, що це робиться з метою, аби дискредитувати українську владу. Але ж водночас пан Фірташ, принаймні з публікацій, якраз визнає, що він володіє певним пакетом акцій. На що це вказує? Цим самим, очевидно, засвідчує, що все-таки є певні сумніви щодо прозорості функціонування цієї структури.
Олег Салмін
Пан Фірташ не є громадянином України. Він сьогодні може сказати: “Так, я засновник”. Чому ні?
Марина Пирожук
Ні, я про інше. Що якщо та чи інша структура використовує сумнівні, непрозорі методи у своїх діях, то вона так чи інакше дискредитує партнерів.
Василь Куйбіда
То тоді основне питання, хто пропонував цю фірму? Чи це пропонувала українська сторона, чи це пропонувала російська сторона?
Марина Пирожук
Панове, з огляду на те, що “Известия” належать “Газпрому”, якою у такій публікації може бути роль “Газпрому”? До речі, яка мета цих публікацій, на ваш погляд?
Ігор Луценко
Я думаю, що там є важливий меседж, який у цій статті було виражено, в тому, що все-таки, не дивлячись на ті важливі проблеми, на ті можливі претензії, які будуть пред’явлені до “РосУкрЕнерго”, до його власників, “РосУкрЕнерго” сумлінно виконує свої зобов’язання перед своїми партнерами у Європі. Про це, власне, сказано чорним по білому у статті.
Я думаю, що це сигнал того, що росіяни в принципі зацікавлені в тому, щоб ця схема за певних умов працювала далі. Не дивлячись на те, що США зараз активно копають під цю схему.
Марина Пирожук
Про сумнівність цієї структури говорили й в Україні. Зокрема, О.Турчинов і багато незалежних експертів.
Чому українська влада, на ваш погляд, тоді не брала цю інформацію до уваги? Чи може це свідчити про те, що хтось з українських можновладців, власне, зацікавлений у функціонуванні саме цієї структури, про що теж багато писалося?
Ігор Луценко
Я думаю, частина української влади брала це до уваги, частина робила вигляд, що такої інформації взагалі немає. Тому що із засновниками “РосУкрЕнерго” можуть бути проблеми.
Я вважаю, що так, є лобіювання інтересів “РосУкрЕнерго” на найвищому українському рівні. Про це свідчить просто факт, з якою легкістю “РосУкрЕнерго” отримала всі необхідні дозволи для того, щоб займати таку позицію, яку вона зараз займає, крім певних проблем з квотою на продаж газу на внутрішньому ринку України.
Марина Пирожук
Україна колись довідається про ці персони? Ці імена почує?
Ігор Луценко
Я бачу, що процес іде. Я думаю, що це станеться рано чи пізно.
Марина Пирожук
А це може мати якийсь стосунок до коаліційних переговорів в Україні, на Вашу думку, пане Салмін?
Олег Салмін
Я не думаю, що це сьогодні буде стосуватися коаліції.
Тому що у коаліції є ті позиції, скажімо, які вони хочуть між собою узгодити, і після цього тільки розмовляти про посаду прем’єра.
Марина Пирожук
Ми маємо слухача.
Слухач
Скажіть, будь ласка, свого часу, це було десь влітку, пан Ющенко сказав таке: “З “РосУкрЕнерго” все в порядку і під мою відповідальність ми цю угоду підпишемо”.
З вірогідністю 99.9 я вважаю, що за цими оборудками стоїть Ющенко і компанія.
Чи може це бути правдою?
Василь Куйбіда
Тут уже твердження. А запитання, чи ми погодимося з цим.
Ми якраз говоримо про політичну складову того, що відбувається.
І, бачите, оце твердження, на мою думку, якраз підтверджує правильність мого припущення, що це може бути добре спланована гра по дискредитації влади в Україні.
Марина Пирожук
А чи не дала привід для цього і сама українська влада? Ви пам’ятаєте ситуацію, коли росіяни казали, що “РосУкрЕнерго” нав’язали українці. Київ твердив зворотнє.
Хто все ж таки, на Ваш погляд, дезінформує громадськість?
Василь Куйбіда
Важко мені відповісти на це питання. Може, колеги мають більше інформації. Але пригадаємо, як відбувалося підняття цін на газ. Ми готувалися святкувати Новий рік усі ( це означає – і представники ЗМІ також).
У той час, коли вмикали канали телевізійні і радіо російські, там журналісти працювали і мусували цю тему весь час. Тобто, на мою думку, недержавні засоби масової інформації, але і державні чинники, російські, були зацікавлені в тому, щоб сформувати потрібну думку в суспільстві.
І в нашому суспільстві, мається на увазі, і в державах інших. Росія виступала активним гравцем. А ми або реагували або чухали потилицю.
Марина Пирожук
Або виправдовувалися.
Василь Куйбіда
Нам нав’язували правила гри. Ми слухняно йшли в коридорі, який нам будували. На мою думку, це програшно було для нас.
Нам потрібно було перехопити ініціативу. Те, що ми цього не зробили, це можна ставити у вину нашій владі.
А Ющенко стверджував, наскільки я пам’ятаю, що в “РосУкрЕнерго” немає засновників - державних українських підприємств - чи немає державних службовців українських. Це різні речі.
Марина Пирожук
Це можна було перевірити, чи хотіла українська влада довідатися, хто насправді стоїть за цієї структурою, на Ваш погляд?
Ігор Луценко
У мене таке враження, що Президенту було більш-менш відомо, хто стоїть за “РосУкрЕнерго”. Єдине, як саме це все потім, які наслідки це буде мати – введення саме таким чином “РосУкрЕнерго” в російсько-українські стосунки.
І ця його фраза свідчить про те, що, ну, а хто тоді за “РосУкрЕнерго” – значить, українські громадяни, але приватні особи, мабуть.
Власне, це вказує на те, що у Президента була певна інформація з цього приводу.
Олег Салмін
Я згоден з тим, що Росія нав’язала нам свої правила гри, вона дуже професійно це зробила. Україна мала шанс звернутися до Німеччини, до Франції, до тих держав, які сьогодні потребують російський газ, і разом з ними вже створити якусь коаліцію, щоб запропонувати Росії якісь правила гри.
І тоді б ми не залишилися сам на сам з Росією. Ми цього не зробили. Ми залишилися сам на сам з Росією. Росія перехопила ініціативу.
І зі своїми правилами гри зараз мають ситуацію більш для себе вигіднішою, ніж сьогодні на цьому поприщі ще б були Німеччина, Франція й інші держави.
Марина Пирожук
Після підписання угоди з російським “Газпромом” українська влада гарантувала стабільність ціни на газ на 5 років.
Зараз газпромівці відверто заявляють, що у другому півріччі, себто влітку, ціна може змінитися. Які наслідки це може мати для української економіки?
Адже експерти ще взимку попереджали, що це може призвести до колапсу українську економіку? Чи є така загроза?
Олег Салмін
Ще вони заявляють , що потрібно 8 мільярдів доларів для того, щоб сьогодні наша газотранспортна система була в порядку.
І якщо ми не знайдемо 8 мільярдів доларів - це ризик для постачання газу в Європу. Це дуже серйозна заява.
Марина Пирожук
Ігорю, Ви спеціалізуєтесь на економічній журналістиці. Що Ви з цього приводу скажете?
Чи усвідомлює українська влада ризики від таких змін на ціни?
Ігор Луценко
Ризик є. Але його не треба перебільшувати. Скажімо, подорожчання газу так чи інакше буде відбуватися.
І це було очевидно з угоди 4 січня, тому що там було написано, що на перші півроку ціна фіксована, а далі невідомо як.
Марина Пирожук
А заяви української влади про те, що ціна буде півроку стабільною? Це знову ж таки був такий піар перед виборами?
Ігор Луценко
Це піар однозначно.
Марина Пирожук
Тобто, Ви вважаєте, що влада знали про те, що ціна буде переглядатися? Пан Салмін киває головою.
Олег Салмін
Я думаю, що знала. Тому що це записано чорним по білому.
Ігор Луценко
Я хочу сказати, що оперують міфами проте, що економіка зайде в колапс від того, що ціна на газ підвищиться.
Вона витримає навіть більшу. І, по-друге, ці вісім мільярдів, про які кажуть росіяни, їх треба за 25 років вкласти, а не зараз. За 25 років Україна, я думаю, знайде ці гроші.
Олег Салмін
Але це гра. Це політична гра. І вони сьогодні починають нову гру з Україною.
І Україні сьогодні потрібно зробити другий крок у сторону Європи. Для того, щоб разом з Європою вести переговори з Росією.
Для того, щоб разом з Європою вже вести переговори з Росією, а не оставатися сам на сам.
Марина Пирожук
Шановні мої гості, що це за нова гра, який характер цієї гри?
Олег Салмін
Це гра, яку сьогодні Росія хоче нав’язати Україні для того, щоб тим чи іншим шляхом взяти під контроль її газотранспортну систему. Це гра , про яку Росія мріє вже не один рік.
Марина Пирожук
Можні спрогнозувати вже зараз переможця?
Олег Салмін
Я думаю, що газотранспортна система України залишаться в Україні. Але українцям потрібно сьогодні зрозуміти, що ми нікуди її не віддаємо, але нам треба грати в ту гру, при якій газотранспортна система буде віддаватися в концесію.
Це нормальне правило гри, це міжнародне правило гри. Але кому буде віддаватися газотранспортна система в концесію – це нам треба з’ясувати.
Якщо це буде той консорціум, про який ми так часто маємо розмови, але нічого в цьому напрямку не зробили, де будуть і Німеччина, і Франція, і Росія, і Україна, І Туркменістан, якщо вони мають таку нагоду, і Казахстан, якщо вони мають таку нагоду.
То це буде прозора структура, в якій зрозуміло, хто грає в ці правила гри, хто отримує цю газотранспортну систему, на яких умовах – це основне, наскільки років і що дасть Україні взамін. І які гарантії при цьому.
Якщо це буде прописано, Росія не зможе не грати в ці правила. Вона вимушена буде грати. І Україна тоді буде в процесі не одна, а це буде процес для всіх.
І у нас не буде умов розмовляти, що то “РосУкрЕнерго” чи інша якась структура, яка сьогодні непрозора в стосунках України і Росії.
Марина Пирожук
А ще взимку багато експертів говорили про те, що Росія перемогла в цій газовій війні, і що далі Росія буде так само диктувати умови і навіть призначати прем’єра в Україні. Є якісь цьому підтвердження?
Ігор Луценко
Я не думаю, це було таке гарне бойове перемир’я. Трошки не в нашу користь, але тим не менш. Стратегічні речі не були здані.
Марина Пирожук
Пане Куйбіда, голова “Нафтогазу” Олексій Івченко заявив, що в разі підтвердження корупційності в діях “РосУкрЕнерго” Україна може все ж таки скасувати співпрацю з цією структурою. Це насправді можливо?
Василь Куйбіда
Шкода, що він це питання не поставив під час переговорів.
Марина Пирожук
Взимку, в січні.
Василь Куйбіда
І тоді б це питання було обговорене. Зрештою, ми не знаємо, як протікали переговори. Що там ставилося чи не ставилося.
Але в мене претензій до Олексія Івченка, що потім, коли ми дізналися про ці протоколи, що він про це нам детально не розповів. Не упереджуючи, не подав нам інформацію.
І таким чином зняв можливі наші домисли і можливі наші запитання. Я не думаю, що можна так назагал про весь уряд казати, що там усі стверджували в один голос. Що ціна на газ не буде рости.
Марина Пирожук
Василь Куйбіда, Ігор Луценко, Олег Салмін були гостями “Вечірньої свободи”, яку підготувала і провела Марина Пирожук. Я дякую гостям і слухачам. Далі “Свобода сьогодні”. Залишайтесь з нами!
