Київ, 19 травня 2006 року.
Кирило Булкін: Вітаю всіх!
Це програма “Перед мікрофоном “Свободи”. Я, ведучий Кирило Булкін.
Сьогодні гостем програми є міністр охорони здоров’я України Ю.Поляченко.
Вітаю Вас, пане міністре! Дякую за те, що Ви зголосилися приділити час радіо “Свобода”!
Я хотів би, щоб ми в нашій розмові висвітлили два чільних напрямки, які стосуються проблем української медичної галузі.
Перший – це стан здоров’я українських громадян. На що варто насамперед звернути увагу тим, хто хоче дбати про своє здоров’я? Про які небезпеки треба знати? Як їх уникати?
Другий – це стан української медицини. Наскільки вона допомагає уникати цих небезпек і запобігати проблем зі здоров’ям?
Отже, якщо Ваша ласка, то почнемо з найактуальнішої для всіх інформації. Наскільки здоровим порівняно, скажімо, з іншими європейськими країнами є населення України? Якими є найпоширенішими зараз хвороби? Як їм запобігати?
Юрій Поляченко: Добрий день, пане Кирило! Добрий день усім слухачам радіо “Свобода”!
Нам приємно, що ми сьогодні разом в ефірі.
Якщо говорити відразу по таких двох глобальних проблемах, то нам всім треба зрозуміти, що сьогодні, на жаль, жодна країна світу не має оптимістичного прогнозу щодо стану здоров’я свого населення.
В цьому плані Україна не виключення. А враховуючи так звані ризики для здоров’я населення в цілому, враховуючи ті важкі наслідки, які спричинені в першу чергу екологічними наслідками, соціально-економічними потрясіннями за останні роки, то ми можемо говорити, що, на жаль (це треба відверто говорити), стан здоров’я населення не задовольняє як державу в цілому, так і конкретну особу, конкретного громадянина України.
Які хвороби сьогодні найбільше загрожують населенню?
Сьогодні в Україні світові тенденції щодо хвороб, які загрожують найбільше населенню України, - це серцево-судинні, серцево-мозкові захворювання, на жаль, онкологічні захворювання, інші (слово незрозуміле), які традиційно мають місце в поширенні всіх недругів.
Тобто, ми сьогодні говоримо про те, що визначено пріоритетом держави, Президентом України, урядом по системі розвитку охорони здоров’я. Якраз по цих напрямках і йдуть пріоритетні завдання для уряду.
Яка ситуація з туберкульозом?
На жаль, сьогодні такі небезпечні хвороби, як туберкульоз, СНІД, інші інфекційні хвороби мають місце однієї із найпоширеніших в Європі. Ми це усвідомлюємо. Це також для нас небезпечні тенденції. Тут також не може бути оптимістичного прогнозу на сьогоднішній день.
Але ми говоримо про цілий комплекс заходів, які повинні відбуватися на рівні всієї держави. І знову ж таки визначені пріоритетні програми, де СНІД, туберкульоз та інші хвороби, про які я говорив, є сьогодні № 1 в забезпеченні і медичної допомоги, і профілактики.
В першу чергу ми повинні говорити про профілактику і здоровий спосіб життя. А відповідно це є і соціальна політика зрозуміла для всіх, і ті напрямки, які сьогодні конкретно опрацьовує міністерство.
Що саме конкретно міністерство робить в комплексі цих заходів і програм, зокрема по боротьбі з туберкульозом?
Ми опрацювали нову редакцію програми концепції про контроль над туберкульозом. Це більш сучасна програма, більш сучасна концепція, яка сьогодні адаптується з відповідною програмою ВООЗ. Це в першу чергу ми вмонтовуємо туди блок доцстратегії так званої. Як ми говоримо, як говорять наші лікарі – це швидка медична допомога в контексті боротьбі і контроль над туберкульозом.
По відповідним програмам буде збільшене фінансування. І це збільшення вже реально існує.
Ми говоримо про створення відповідного центру по контролю над туберкульозом. На засіданні РНБО було доручено Президентом України опрацювати питання щодо створення відповідного центру, який би координував діяльність органів виконавчої влади, неурядових організацій, країн-донорів щодо контролю над цими хворобами. Те ж саме у секторі ВІЛ-СНІДу та інших інфекційних хвороб.
На жаль, до цього часу не створений відповідний комітет, який наприкінці року був указом Президента...
А з чим це пов’язано, що він ще не створений?
В першу чергу це пов’язано з тим, що коли готувався відповідний указ щодо створення цього комітету, то, на жаль, бюджетна резолюція була сформована, бюджет був сформований. Сьогодні ми маємо перспективи тільки після перегляду бюджету на 2006 рік відповідний план асигнувань на створення цього комітету, на фінансування цього органу, відповідно інших структур, які повинні бути підпорядковані цьому комітету відповідному.
Плануємо, що це буде на осінь.
Пане міністре, Ви згадали проблему ВІЛ-СНІДу. У зв’язку з цим хотів би запитати. Як Ви прокоментуєте нещодавнє рішення про призупинення фінансування програм в Україні? Чи потягло це рішення якісь організаційні висновки?
Це кредит Світового банку. Але ми знаємо, що це міжнародні організації, які сьогодні співпрацюють в тому числі і з Глобальним фондом. Тому на сьогодні за відповідним дорученням прем’єр-міністра була створена робоча група, яка напрацювала необхідні матеріали для пропозицій Світовому банку, які повинні розглядатися найближчим часом.
Це стосується і деяких питань предмету закупівель, і стратегічних питань щодо контролю держави над реалізацією цього проекту. Це новий темп і новий принцип роботи Національної координаційної ради, більш ефективний.
Ми не знімаємо з себе відповідальності, що ми повільно рухалися в цьому напрямку. Ми говоримо про більш тісну співпрацю з міжнародними організаціями, неурядовими організаціями, ВІЛ-сервісними організаціями, які сьогодні мають до нас претензії.
Є і суб’єктивні, і об’єктивні причини для цих претензій. Але на сьогоднішній день ми можемо сказати, що спільну мову ми знайшли.
Сьогодні ми постійно працюємо з неурядовими організаціями, з Світовим банком, представництвом Глобального фронду в Україні і з ВІЛ-сервісними організаціями, які сьогодні разом з нами відпрацьовують новий механізм співпраці. В першу чергу щодо контролю над використанням цих коштів.
Якісь кадрові рішення були ухвалені у зв’язку з таким рішенням про призупинення фінансування? Адже, очевидно, що хтось недобре спрацював.
Ви знаєте, якщо говорити відверто, то я думаю, що можна говорити про першу особу Міністерства охорони здоров’я, починаючи просто технічними виконавцями, тому що, на жаль, відповідальність у нас в цьому проекті була дуже розпорошеною.
Якраз зараз ми повністю погоджуємося з Світовим банком, що треба цю вертикаль відновити і зробити відповідальним кожну конкретну особу, яка відповідає за ту чи іншу ділянку роботи.
Сьогодні, коли ми говоримо про кадрове рішення, то ми в першу чергу говоримо про тих працівників, які сьогодні супроводжували цей проект.
Кадрових рішень конкретно прийнято не було, але це питання також обговорювалося з представництвом Світового банку. Але це не головна їх претензія.
Тобто, ці претензії можна поділити на дві частини: організаційні та контролюючі. Якщо ми з ними зможемо знайти співпрацю щодо організаційних і контролюючих засад, тоді основна претензія щодо раціонального використання цих коштів, а саме, прозоро, ефективно і зрозуміло для всіх, то ми можемо говорити, що цей крок ми пройшли.
Пане міністре, ще одна тема, яка була, можливо, найпоширенішою у ЗМІ, наприклад взимку, але і зараз залишається актуальною – це пташиний грип.
Як Ви можете прокоментувати ситуацію з пташиним грипом на сьогодні? Наскільки він загрожує населенню України і, зокрема, Криму? Це особливо актуально на початку сезону відпусток.
Я хочу сьогодні заспокоїти всіх наших громадян, всіх туристів, які приїжджають до Криму, що сьогодні немає жодної загрози говорити зараз про пташиний грип.
Тому, що якщо ми будемо говорити як фахівці, то всім відомо, що птахи або летять додому, або повертаються. Міграційні шляхи, які, на жаль, проходять через Крим, на сьогоднішній день неактуальні. Ми чекаємо осінь, ми чекаємо повернення птахів.
Але враховуючи наш досвід роботи наприкінці минулого року щодо стабілізації контролю над цією ситуацією, то ми можемо запевнити, що всі дії адекватні урядом проведені, відповідними міністерствами і відомствами, за якими стоїть завдання контролю та нагляду за цією ситуацією.
Сьогодні можна спокійно відпочивати в Криму. Та й не тільки в Криму. На даний час говорити про якусь загрозу немає жодного сенсу.
Хотілося б Вас попросити зробити загальний огляд ситуації зі здоров’ям населення України по регіонах. Чи є якісь регіони проблемніші за інші? Можливо, якісь специфічні захворювання в одних регіонах?
Найбільш потужні економічні регіони більш потерпають від цих недругів, про які я говорив. Тобто, тенденція – це зріз України якраз в так званих потужних економічних регіонах, в яких дуже високий рівень і екологічного забруднення, і інших шкідливих умов життя – це і екологія, це і соціально-економічна ситуація.
Тобто, ми говоримо про східні регіони, що дійсно там більш поширені ці небезпечні хвороби, про які ми говоримо, в першу чергу поширення СНІДу, туберкульозу. Якраз в цих регіонах так історично склалося, що в них найбільш потужна система пеніціарних служб.
Враховуючи, що якраз найбільший осередок небезпечних хвороб, таких як СНІДу, туберкульозу в таких місцях, то тут також треба розуміти, що це впливає на цю ситуацію.
Перейдемо до проблем медицини як галузі.
Перше запитання теж таке загальне. Хотілося б попросити Вас сказати, наскільки сьогодні взагалі українська медицина здатна вирішувати проблеми здоров’я громадян? Які є перешкоди для того, щоб була справді якісна медицина в Україні?
Дуже важке актуальне питання. Знаєте, відразу так сказати не можна, які перешкоди для того, щоб система охорони здоров’я працювала більш ефективно.
Можна говорити традиційні речі: недостатньо фінансів, недостатній ресурс, інші якісь вагомі питання...
Юрій Поляченко, Кирило БулкінМи говоримо про те, що сьогоднішній день ми повинні зберегти систему на тому рівні, на якому вона існує, тому що медична галузь дуже консервативна і інерційна.
На жаль, вона зараз в такому законодавчому полі, де не співпадає з іншими ринковими секторами економіки. Тобто, ми говоримо про те, що Україна розвивається ринковим шляхом (мається на увазі економічна модель), а система охорони здоров’я сьогодні є консервативна, є класичною моделлю охорони здоров’я (слово незрозуміле), ну з деякими вмонтуваннями від сучасної економічної системи держави.
Тому на останньому медичному форумі у Вінниці було прийняте рішення, що ми за 5 років будуємо власну систему охорони здоров’я. Основні засади цієї системи – це бюджетна страхова медицина, принцип, що найбільш актуальні, небезпечні для людей хвороби, ті, про які ми зараз говорили, - це державна опіка, це державне фінансування, це державні цільові програми, а решта – це страхові внески.
Розглядається питання про єдиний соціальний внесок. Відповідно до цього єдиного соціального внеску, то це відрахунки якраз на лікування конкретного хворого, це модель обов’язкового медичного страхування з відповідним центральним фондом, який йде потік коштів для лікування цих хворих. Знову ж таки починаємо з того, щоб законодавчо врегулювати можливість переходу до системи бюджетно-страхової медицини.
Пане міністре, як бути з такою проблемою сучасної медицини, як те, що, скажімо, в багатьох лікарнях, не секрет, платна медицина ховається під вивісками внесків добровільних нібито в різноманітні фонди і по суті зовсім не є безплатною медициною, як це, скажімо, записано в законодавстві?
У високоспеціалізованих закладах охорони здоров’я використовуються новітні технології. На жаль, держава не може в повній мірі забезпечити цей високотехнологічний медичний цикл. Тому виникли якісь незрозумілі фонди, про що Ви говорите, асоціації, страхові компанії, які працюють не в тому правовому полі, в якому б хотілося нам, чиновникам і громадянам України. Зрозуміло, що тут повинна бути якась зрозуміла позиція.
На сьогоднішній день цих фондів практично не стало. Тобто, ми говоримо про збільшення фінансування. Відповідно збільшуючи фінансування, зменшується кількість цих фондів.
Пане міністре, коли буде запроваджена ця нова система, то чи зміняться і наскільки зміняться зарплати працівників медичної сфери?
Я, наприклад, нещодавно з жахом дізнався, наскільки мало отримують висококласні фахівці з вищою освітою. Наприклад, хірург в районній поліклініці, він там працює на півставки, а це десь двісті з чимось гривень. Він змушений на повній ставці ще в іншому місці працювати, що теж менше, аніж 500 гривень. Досить важко навіть собі уявити, як можна прожити та ще й якісно працювати за такі гроші.
Як з цим бути?
Ми будемо постійно збільшувати зарплату лікарям і медичним працівникам. Це держава взяла на себе зобов’язання, і вона їх виконує.
До речі, в цьому році планується збільшення зарплати до кінця поточного року на 20%. І кожний рік буде збільшуватися зарплата.
Але ми розуміємо, що проблему зарплати лікарям і медикам повністю ми не вирішимо, тому і пропонується модель бюджетно-страхової медицини, де лікар буде отримувати за кількість хворих, за якість пролікованих хворих. Якраз ця модель дозволяє підвищити зарплату до гідного рівня.
І дотичне до цього питання. Власне, воно стосується, можливо, етики стосунків лікаря з пацієнтом чи взагалі працівника медичної сфери. Можливо, тут не стільки лікарі, скільки ті працівники, які в регістратурах тих же районних поліклінік.
Часто від них можна почути аргумент про недостатню зарплату як певне виправдання, скажемо так м’яко, неуважного ставлення. Коли людина змушена, наприклад, йти записуватися до лікаря тільки власноручно, бо по телефону вони не записують, коли там намагаєшся (це я нещодавно пройшов через такий досвід) пояснити, що от людина на милицях, наприклад, не може сама прийти і записатися, а потім ще вдруге прийти до лікаря, то просто кидають трубку. Коли це з’ясовуєш, то чуєш: “Нехай нам зарплати підвищать”.
Якась увага цьому етичному боку наскільки буде приділятися? Як Ви бачите вирішення цієї проблеми, скажімо, з цими атавізмами совкового, так би мовити, мислення?
На жаль, таких прикладів дуже багато. З ними зіштовхуються практично кожен день і кожен наш громадянин України. На жаль, це дійсно спадок від тієї системи, яка нам залишилася сьогодні.
В першу чергу ми дійсно говоримо про медичну етику. Ми прийняли рішення на Всеукраїнському форумі медичних працівників, що на другому з’їзді, який відбудеться цього року, ми приймемо новий медичний кодекс етики медичного працівника, де будуть виписані ці нові постулати, новий підхід до стосунків пацієнт-лікар, пацієнт-медсестра, пацієнт-медичний працівник.
Ви знаєте, я дуже багато їздив по регіонах України... Повірте, що практично всі лікарі, всі медичні працівники працюють не за зарплату, вони працюють відповідно до свого серця, до своєї душі, до тієї клятви Гіппократа, яку колись ми всі приносили на вірність.
Ті негативні тенденції, про які Ви кажете, слава Богу, що це не система, це не тенденція. Мені дуже подобається, що сьогодні в лікарів і в медичних працівників такої системи не існує. В більшості своїй це люди, які віддані цій справі. За це їм дяка.
Я хочу якраз такі приклади навести. На жаль, інші приклади будуть. Тут, я думаю, нам допоможе все ж таки прийняття цього кодексу медичної етики і честі.
Пане міністре, така нагальна теж проблема, яка постала деякий час тому, – це робота випускників вищих медичних навчальних закладів. Відомо, що були проблеми з так званим указом 360.
Як Ви бачите розв’язання цієї проблеми? На якій стадії вона зараз перебуває?
Ми дуже довго радилися, що робити з цим наказом, вислуховували думку фахівців, медиків, студентів, інтернів, майбутніх лікарів, вчених. Ми призупинили дію цього наказу для того, щоб створити нормальні, зрозумілі, людські умови нашим майбутнім лікарям, студентам, які зараз вчаться для того, щоб вони дійсно їхали туди, куди їх направляє держава.
Ми говоримо про відповідальність держави в першу чергу, про створення адекватних робочих місць для цих фахівців, ми говоримо про те, що ми підходимо індивідуально до кожного конкретно випускника і шукаємо відповідне місце роботи в першу чергу, де потрібне для держави це робоче місце, а в другу чергу, наскільки це робоче місце забезпечене і відповідні соціально-побутові умови, забезпечені для того, щоб прийняти цього молодого хлопця чи дівчинку на роботу в сільську місцевість.
А як взагалі з медициною в сільській місцевості вирішувати проблеми? Адже, очевидно, що мало хто хоче туди їхати. Наскільки я знаю, то вона у дуже важкому стані перебуває.
Вона перебуває у важкому стані, але ми говоримо про оптимістичний прогноз, тому що сьогодні один із пріоритетів – це розвиток сільської медицини, це первинна ланка.
Сьогодні вже дуже багато зроблено. Ми готуємо вже другий етап по оснащенню лікарських амбулаторій, районних лікарень.
Коли ми говоримо про те, що ми створимо всі необхідні умови для фахової роботи молодих лікарів, то паралельно ми говоримо про те, що сьогодні влада на місцях повинна забезпечити в першу чергу гідним житлом, відновити пільги на земельні ділянки, на довгострокове кредитування, на забезпечення автотранспортом, пільги на комунальні послуги.
Якщо ми ці дві наших складові об’єднуємо і говоримо, що держава зробила відповідні умови для молодих фахівців, і ще підвищимо їм рівень зарплати (ми плануємо для лікарів сільської місцевості підвищити рівень зарплати, держава планує це зробити), то тоді молодий спеціаліст може їхати працювати в село.
Наскільки конкурентноздатна українська фармацевтична промисловість сьогодні? Що робить конкретно Міністерство охорони здоров’я для того, щоб цю конкурентноздатність підвищити?
Позитивні тенденції щодо конкурентоспроможності вітчизняної фарм-індустрії. Сьогодні ми розширюємо перелік ліків на нашому вітчизняному ринку. Я думаю, що за останній рік-два є відповідний прогрес в розвитку цієї галузі.
А сьогодні? Сьогодні ми ведемо діалог з нашими виробниками щодо більш перспективних напрямків наукової діяльності, розробок оригінальних препаратів. Розраховуємо на те, що сьогодні по деяких напрямках фармдіяльності ми будемо в лідерах.
Які перспективи сімейної медицини в Україні? Як відрізнити її цивілізовані форми від, так би мовити, диких, коли пан з якоюсь саморобною табличкою готовий бути сімейним лікарем за невелику плату?
Знову ж таки це незрозумілі форми для нас, для медиків.
Є чітка програма розвитку сімейної медицини, знову ж таки адаптована до нашої системи, яка сьогодні існує. Вона абсолютно чітко розставляє акценти, як повинна ця програма входити в дію: поетапно, зрозуміло для всіх.
Пане міністре, як би Ви оцінили те, як самі громадяни України ставляться до свого здоров’я? Адже медицина може тільки наслідки цього недбалого ставлення виправляти, щось в цьому плані робити.
Скажімо, відомо, що в Америці ранковий біг, стеження за фізичною формою є ледь не ключовим питанням для всієї нації.
А що в Україні? Адже, крім держави, багато від нас самих залежить. Щоб Ви нашим слухачам порадили у цьому плані найперше?
Я вже говорив на початку нашої розмови, що в першу чергу – це здоровий спосіб життя, профілактичний напрямок і система охорони здоров’я й інших міністерств і відомств.
Ми говоримо про те, що сьогодні кожна людина по великому рахунку повинна дбати про своє здоров’я, про здоров’я своїх дітей, про здоров’я майбутньої нації. Ми говоримо про системний підхід до цієї проблеми.
Мені дуже хотілося б, щоб наші громадяни більш турбувалися про своє здоров’я, більш займалися зрозумілими для всіх речами – це те, що ми говоримо про здоровий спосіб життя, це активне життя, це профілактика і можлива профілактика тих хвороб, про які я зараз говорив.
Просто кожна людина для себе повинна зрозуміти, що, на жаль, ми зараз живемо у такій системі координат, і всі ці виклики часу, які сьогодні пропонуються нам, в першу чергу залежать від кожної конкретної людини, від виховання дитини до сімейного, я сказав би, традиційного напрямку здорового способу життя.
Звичайно, я хочу всім радити і бігати вранці, і плавати в басейнах, і займатися взагалі духовним відродженням нації.
Звичайно, що без цих заходів, на жаль, наша медицина не в змозі одномоментно побороти всі ці виклики, які сьогодні існують у світі.
А якщо говорити про наших громадян, то я хочу всім побажати міцного здоров’я в першу чергу і хочу побажати їм якомога менше звертатися до лікарів.
Що ж, дякую. Бажаю Вам, пане міністре, і, звісно, всій українській медицині бути на висоті!
Нашим слухачам нагадаю, що це була програма “Перед мікрофоном “Свободи”. Її вів Кирило Булкін, а гостем програми був цього разу міністр охорони здоров’я України Ю.Поляченко.
Дякую ще раз всім. Спасибі.
