Гості: Сергій Власенко – адвокат, партнер юридичної фірми “Магістр і партнери” та Станіслав Шевчук – член Національної комісії зі зміцнення демократії і утвердження верховенства права
Кирило Булкін: Входження деяких депутатів БЮТ та “Нашої України” до антикризової коаліції знову привертає увагу до норми імперативного мандату.
Чим є ця норма: механізмом контролю виборців за діяльністю парламентарів, засобом перетворення депутатів на звичайних “кнопкодавів”, повністю залежних від волі керівництва фракцій,- чи, можливо, запобіжником проти стрибання народних обранців з фракції до фракції? І чи діє на практиці ця норма так, як це було заплановано в теорії?
Про все це говоритимемо з нашими гостями. А також почуємо у ході програми думки про імперативний мандат народних депутатів з різних фракцій.
Але почати я хочу з того, що попросити вас стисло пояснити саму суть поняття “імперативний мандат”.
Я прочитав, що витоки цієї норми ще в античних демократіях та у середньовічному європейському праві. Там вона означала насамперед виконання наказів виборців.
Чи це дійсно так? Як розвивалася ця норма в подальшій історії?
Станіслав Шевчук: Наскільки я розумію історію, то мандат виникає як виникає історія демократії. Найбільшого поширення він отримав у Середньовіччі, коли імперативним мандатом регулювалися відносини представництва професій у дорадчих зборах, які не були повною мірою законодавчим органом. Мається на увазі те, що вони були представниками професій, ті, хто отримав цей мандат, і вони звітували перед своїми цехами, хто їх спрямовував туди.
Або, як казала Жермена де Сталь, відома письменниця, що імперативний мандат – це пародія, сучасною мовою, на засіб комунікації, бо таким чином провінція налагоджувала комунікацію між собою у столиці.
Потім ця модель була модифікована - так звана теорія Руссо про народний суверенітет. Ідея полягала в тому, що суверенітет народу не може бути делегований кому іншому, тобто у того, хто носив цей мандат, його народ, виборці можуть забрати.
Ці ідеї були модифіковані за радянських часів.
Теорія соціалістичної демократії дуже багато позичила від Руссо: необмеженість народної волі, необмеженість законодавчого органу. Це відома ідея диктатури закону, це також ідея Якобінської диктатури. Ідея в тому, що народ дійсно делегує своїх представників і може завжди назад їх відкликати.
Пане Власенко, чи ця норма десь застосовувалася в інших країнах? Що показує сучасна практика?
Сергій Власенко: Слід зазначити, що сучасна українська Конституція такого визначення, як “імперативний мандат” в собі не містить.
Певні елементи цього інституту містяться в деяких статтях Конституції, зокрема в ст. 80-81.
До речі, в попередній редакції Конституції навіть таких елементів не було. Тому це перший досвід України в застосуванні якихось елементів імперативного мандату у вищому законодавчому органі.
Однак і в тому вигляді, в якому він є сьогодні, цей імперативний мандат є достатньо обмеженим, він не є вже таким повним і аж таким імперативним. Я сказав би, що він такий напівімперативний або, може, навіть на третину.
По-перше, депутат відповідно до ст. 80 Конституції голосує так, як він вважає за потрібне. Тобто, його ніхто не може примусити і депутат не несе юридичної відповідальності за результати свого голосування.
По-друге, є два випадки, коли депутата можна позбавити мандата. Перший випадок – це коли він відразу після виборів не увійшов в ту фракцію, за списками якої він пройшов. Другий момент – це коли він сам за власною волею виходить із цієї фракції. Будь-яких інших випадків українська Конституція не містить.
Тому, можливо, дещо випереджаючи події, але говорячи про те, що якщо виключили того самого депутата Зубика із фракції БЮТ, то це вже означає автоматичне припинення повноважень народного депутата, то це, на жаль або на щастя для пана Зубика, не одне і те саме.
Зараз я пропоную послухати думки народних депутатів, представників різних фракцій. Ось що вони сказали в інтерв’ю Радіо Свобода.
Іван Бокий, СПУ: Він мав би відігравати якусь консолідуючу роль у парламенті.
Але якщо за великим рахунком, то це все ж таки ущемлення демократії, а не її розвиток. На нього не треба йти, бо ми таким чином випадаємо із європейського демократичного поля.
Ось дивіться, зараз відбувається що в нас в парламенті, коли з інших фракцій переходять депутати? Якби їх виключали і вони позбавлялися мандата, то це був би зовсім авторитаризм парламентський. Зараз вони можуть тільки коли вийдуть самі із фракції, значить, позбуваються мандата. Це йому й буде застосовано.
Але думаю, що ВР цього не зробить, тому що це буде все-таки дуже небезпечний експеримент.
Олександр Голуб, КПУ: Я вважаю, що ця норма повинна обов’язково діяти у ВР і повинен бути чітко прописаний механізм щодо реалізації імперативного мандата, адже ми його задекларували і, на жаль, не було виписано те, як він здійснюється, тобто яким чином депутат, який зрадив своїх виборців і у своїй фракції, яким чином його можна примусити скласти депутатські повноваження.
Він задекларований, але реально це не можна зробити, тому що немає механізму, бо там прописано, що якщо депутат сам виходить із фракції. Людина може проголосувати за позиції інших партій, не виходячи із фракції. Більше того, виключення його з тієї чи іншої фракції не призводить до складання мандату.
Юрій Ключковський, “Наша Україна”: Суперечить самій природі представницького мандату. Імперативний мандат в Європі ліквідований був Французькою революцією в кінці 18 століття. Там панує ідея вільного мандату.
В Конституції норма є, механізму реалізації немає. Буде багато суперечок на цю тему, якщо хтось спробує застосувати його. Конституція каже, що в порядку, встановленому законом, а закону немає.
Ярослав Сухий, Партія регіонів: В Конституції прописана норма, коли народний депутат України може позбавитися мандата народного депутата України. Це коли він з фракції перейде у фракцію за особистою заявою.
Можна практично застосувати тільки в тому випадку, якщо народний депутат напише добровільно заяву, що він виходить з такої-то фракції, а входить в якусь іншу фракцію.
Дмитро Видрін, БЮТ: Зараз це реальність, з якою ми не можемо не рахуватися, але з часом треба міняти це кріпосне право, а ми повинні жити у вільній державі. Ми маємо формально кріпосне право, яке ніяк не можна реалізувати. Так навіщо тоді його взагалі мати?
Пане Власенко, Ви сказали, що не є перспективними спроби БЮТ позбавити депутата Зубика депутатського мандату.
Але є ще такий аспект. Всі члени БЮТ, йдучи в парламент, підписали заяву свого часу, де говориться: “Якщо я порушу фракційну дисципліну чи мої дії завдадуть шкоди репутації і авторитету БЮТ, або ж я буду виключений зі складу фракції, я зобов''язуюсь добровільно, без примусу скласти повноваження народного депутата України”.
Тепер БЮТ розпочинає атаку на Зубика. З використанням статуту БЮТ та особистої заяви самого Зубика.
Рішення фракції передають Морозу з подальшим оскарженням в суді його бездіяльності, а також з паралельним оскарженням в суді бездіяльності самого Зубика.
Як Ви оцінюєте перспективу таких кроків БЮТ?
Сергій Власенко: Я оцінюю як дуже мінімальну, тобто я не бачу тут перспектив у БЮТ виграти цю справу.
По-перше, виключення пана Зубика зі складу фракції БЮТ не тягне за собою ніяких юридичних наслідків відповідно до частини 6 ст. 81 Конституції.
Те, що Зубик колись написав заяву про те, що він щось зобов’язується колись потім зробити, то це його моральний обов’язок, але немає жодної санкції за те, що він в подальшому не виконає це зобов’язання.
Це знов-таки питання скоріше морального характеру, аніж юридичного. Примусити Зубика написати заяву про його вихід із фракції немає абсолютно ніякої можливості у фракції БЮТ.
Станіслав Шевчук: Це, мені здається, трохи вплив приватного права на публічне.
Є така практика у керівників установ або організацій, що коли людина поступає на роботу, то пише таку заяву на майбутнє, яка без дати лежить, щоб можна було б по Кодексу про працю завжди звільнити цю людину. Але це ж не зовсім Кодекс про працю, це ж публічна сфера.
Політреформу ухвалювали начебто для того, щоб підвищити відповідальність парламенту й уряду за стан справ у державі. З того, про що ми сьогодні говорили, випливає, що, навпаки, парламентарі отримали безконтрольність і можуть бути безвідповідальними та безкарними. Ваші коментарі.
Сергій Власенко: Я думаю, що це не перша і не остання недосконалість політреформи, яка прописана у змінах до Основного Закону країни, зважаючи на те, в яких темпах і в яких умовах тоді приймалися всі ці рішення.
Я думаю, що треба переглядати Конституцію. Але, на жаль, мені здається, на сьогодні на це немає відповідного політичного ресурсу у жодної із сторін.
Станіслав Шевчук: На мій погляд, зараз найважливіше питання це, як не парадоксально, питання не конституційної реформи, а питання формування КСУ, оскільки в правовій державі, там, де діє верховенство права, кожен державний орган, в тому числі і законодавчий, підпорядковується Конституції, а це вирішує в тому числі і КСУ.
Дуже важливо, щоб суддям, які прийдуть, були притаманними високі моральні якості, щоб вони теж взяли на себе відповідальність за те, що відбувається зараз у нашій державі і суспільстві.
Чим є ця норма: механізмом контролю виборців за діяльністю парламентарів, засобом перетворення депутатів на звичайних “кнопкодавів”, повністю залежних від волі керівництва фракцій,- чи, можливо, запобіжником проти стрибання народних обранців з фракції до фракції? І чи діє на практиці ця норма так, як це було заплановано в теорії?
Про все це говоритимемо з нашими гостями. А також почуємо у ході програми думки про імперативний мандат народних депутатів з різних фракцій.
Але почати я хочу з того, що попросити вас стисло пояснити саму суть поняття “імперативний мандат”.
Я прочитав, що витоки цієї норми ще в античних демократіях та у середньовічному європейському праві. Там вона означала насамперед виконання наказів виборців.
Чи це дійсно так? Як розвивалася ця норма в подальшій історії?
Станіслав Шевчук: Наскільки я розумію історію, то мандат виникає як виникає історія демократії. Найбільшого поширення він отримав у Середньовіччі, коли імперативним мандатом регулювалися відносини представництва професій у дорадчих зборах, які не були повною мірою законодавчим органом. Мається на увазі те, що вони були представниками професій, ті, хто отримав цей мандат, і вони звітували перед своїми цехами, хто їх спрямовував туди.
Або, як казала Жермена де Сталь, відома письменниця, що імперативний мандат – це пародія, сучасною мовою, на засіб комунікації, бо таким чином провінція налагоджувала комунікацію між собою у столиці.
Потім ця модель була модифікована - так звана теорія Руссо про народний суверенітет. Ідея полягала в тому, що суверенітет народу не може бути делегований кому іншому, тобто у того, хто носив цей мандат, його народ, виборці можуть забрати.
Ці ідеї були модифіковані за радянських часів.
Теорія соціалістичної демократії дуже багато позичила від Руссо: необмеженість народної волі, необмеженість законодавчого органу. Це відома ідея диктатури закону, це також ідея Якобінської диктатури. Ідея в тому, що народ дійсно делегує своїх представників і може завжди назад їх відкликати.
Пане Власенко, чи ця норма десь застосовувалася в інших країнах? Що показує сучасна практика?
Сергій Власенко: Слід зазначити, що сучасна українська Конституція такого визначення, як “імперативний мандат” в собі не містить.
Певні елементи цього інституту містяться в деяких статтях Конституції, зокрема в ст. 80-81.
До речі, в попередній редакції Конституції навіть таких елементів не було. Тому це перший досвід України в застосуванні якихось елементів імперативного мандату у вищому законодавчому органі.
Однак і в тому вигляді, в якому він є сьогодні, цей імперативний мандат є достатньо обмеженим, він не є вже таким повним і аж таким імперативним. Я сказав би, що він такий напівімперативний або, може, навіть на третину.
По-перше, депутат відповідно до ст. 80 Конституції голосує так, як він вважає за потрібне. Тобто, його ніхто не може примусити і депутат не несе юридичної відповідальності за результати свого голосування.
По-друге, є два випадки, коли депутата можна позбавити мандата. Перший випадок – це коли він відразу після виборів не увійшов в ту фракцію, за списками якої він пройшов. Другий момент – це коли він сам за власною волею виходить із цієї фракції. Будь-яких інших випадків українська Конституція не містить.
Тому, можливо, дещо випереджаючи події, але говорячи про те, що якщо виключили того самого депутата Зубика із фракції БЮТ, то це вже означає автоматичне припинення повноважень народного депутата, то це, на жаль або на щастя для пана Зубика, не одне і те саме.
Зараз я пропоную послухати думки народних депутатів, представників різних фракцій. Ось що вони сказали в інтерв’ю Радіо Свобода.
Іван Бокий, СПУ: Він мав би відігравати якусь консолідуючу роль у парламенті.
Але якщо за великим рахунком, то це все ж таки ущемлення демократії, а не її розвиток. На нього не треба йти, бо ми таким чином випадаємо із європейського демократичного поля.
Ось дивіться, зараз відбувається що в нас в парламенті, коли з інших фракцій переходять депутати? Якби їх виключали і вони позбавлялися мандата, то це був би зовсім авторитаризм парламентський. Зараз вони можуть тільки коли вийдуть самі із фракції, значить, позбуваються мандата. Це йому й буде застосовано.
Але думаю, що ВР цього не зробить, тому що це буде все-таки дуже небезпечний експеримент.
Олександр Голуб, КПУ: Я вважаю, що ця норма повинна обов’язково діяти у ВР і повинен бути чітко прописаний механізм щодо реалізації імперативного мандата, адже ми його задекларували і, на жаль, не було виписано те, як він здійснюється, тобто яким чином депутат, який зрадив своїх виборців і у своїй фракції, яким чином його можна примусити скласти депутатські повноваження.
Він задекларований, але реально це не можна зробити, тому що немає механізму, бо там прописано, що якщо депутат сам виходить із фракції. Людина може проголосувати за позиції інших партій, не виходячи із фракції. Більше того, виключення його з тієї чи іншої фракції не призводить до складання мандату.
Юрій Ключковський, “Наша Україна”: Суперечить самій природі представницького мандату. Імперативний мандат в Європі ліквідований був Французькою революцією в кінці 18 століття. Там панує ідея вільного мандату.
В Конституції норма є, механізму реалізації немає. Буде багато суперечок на цю тему, якщо хтось спробує застосувати його. Конституція каже, що в порядку, встановленому законом, а закону немає.
Ярослав Сухий, Партія регіонів: В Конституції прописана норма, коли народний депутат України може позбавитися мандата народного депутата України. Це коли він з фракції перейде у фракцію за особистою заявою.
Можна практично застосувати тільки в тому випадку, якщо народний депутат напише добровільно заяву, що він виходить з такої-то фракції, а входить в якусь іншу фракцію.
Дмитро Видрін, БЮТ: Зараз це реальність, з якою ми не можемо не рахуватися, але з часом треба міняти це кріпосне право, а ми повинні жити у вільній державі. Ми маємо формально кріпосне право, яке ніяк не можна реалізувати. Так навіщо тоді його взагалі мати?
Пане Власенко, Ви сказали, що не є перспективними спроби БЮТ позбавити депутата Зубика депутатського мандату.
Але є ще такий аспект. Всі члени БЮТ, йдучи в парламент, підписали заяву свого часу, де говориться: “Якщо я порушу фракційну дисципліну чи мої дії завдадуть шкоди репутації і авторитету БЮТ, або ж я буду виключений зі складу фракції, я зобов''язуюсь добровільно, без примусу скласти повноваження народного депутата України”.
Тепер БЮТ розпочинає атаку на Зубика. З використанням статуту БЮТ та особистої заяви самого Зубика.
Рішення фракції передають Морозу з подальшим оскарженням в суді його бездіяльності, а також з паралельним оскарженням в суді бездіяльності самого Зубика.
Як Ви оцінюєте перспективу таких кроків БЮТ?
Сергій Власенко: Я оцінюю як дуже мінімальну, тобто я не бачу тут перспектив у БЮТ виграти цю справу.
По-перше, виключення пана Зубика зі складу фракції БЮТ не тягне за собою ніяких юридичних наслідків відповідно до частини 6 ст. 81 Конституції.
Те, що Зубик колись написав заяву про те, що він щось зобов’язується колись потім зробити, то це його моральний обов’язок, але немає жодної санкції за те, що він в подальшому не виконає це зобов’язання.
Це знов-таки питання скоріше морального характеру, аніж юридичного. Примусити Зубика написати заяву про його вихід із фракції немає абсолютно ніякої можливості у фракції БЮТ.
Станіслав Шевчук: Це, мені здається, трохи вплив приватного права на публічне.
Є така практика у керівників установ або організацій, що коли людина поступає на роботу, то пише таку заяву на майбутнє, яка без дати лежить, щоб можна було б по Кодексу про працю завжди звільнити цю людину. Але це ж не зовсім Кодекс про працю, це ж публічна сфера.
Політреформу ухвалювали начебто для того, щоб підвищити відповідальність парламенту й уряду за стан справ у державі. З того, про що ми сьогодні говорили, випливає, що, навпаки, парламентарі отримали безконтрольність і можуть бути безвідповідальними та безкарними. Ваші коментарі.
Сергій Власенко: Я думаю, що це не перша і не остання недосконалість політреформи, яка прописана у змінах до Основного Закону країни, зважаючи на те, в яких темпах і в яких умовах тоді приймалися всі ці рішення.
Я думаю, що треба переглядати Конституцію. Але, на жаль, мені здається, на сьогодні на це немає відповідного політичного ресурсу у жодної із сторін.
Станіслав Шевчук: На мій погляд, зараз найважливіше питання це, як не парадоксально, питання не конституційної реформи, а питання формування КСУ, оскільки в правовій державі, там, де діє верховенство права, кожен державний орган, в тому числі і законодавчий, підпорядковується Конституції, а це вирішує в тому числі і КСУ.
Дуже важливо, щоб суддям, які прийдуть, були притаманними високі моральні якості, щоб вони теж взяли на себе відповідальність за те, що відбувається зараз у нашій державі і суспільстві.
