Сергій Рахманін
Доброго вечора. З вами програма “Звуки життя: дійова особа”, спільний проект Радіо Свобода та “Нашого Радіо”.
Я - її ведучий Сергій Рахманін. Наш сьогоднішній гість – народний депутат, один з керманичів Партії регіонів України Борис Колесников. Доброго вечора.
Борис Колесников
Добрий вечір.
Сергій Рахманін
Нещодавно утворена парламентська коаліція неквапливо, але невпинно, наближається до остаточної мети, тобто до формування уряду, до обрання прем’єра.
З високим ступенем ймовірності можна говорити про те, що цим прем’єром стане Віктор Янукович.
Натомість залишається відкритим питання, чи долучиться до щойно створеної парламентської більшості “Наша Україна”.
Попри те, що офіційні чинники цієї політичної структури заявили про перехід до опозиції, відомо, що поза людські очі окремі персони з “Нашої України” продовжують домовлятися про можливого входження окремих персон до гіпотетичного уряду Януковича.
Як до цього ставляться пересічні громадяни? Аби дізнатися про це, ми провели невеличке опитування.
Респондент
Коаліція? А чому б і ні? Як казав Горбачов, потрібен консенсус. Інакше все буде рухатися до громадянської війни, правильно ж?
Респондентка
Не знаю. Я думаю, що боротьба буде жорстока, аби “Наша Україна” не йшла в опозицію. Але після президентських виборів, як на мене, було б краще, якби вони були в опозиції. Я вважаю, що це буде не дуже гарний союз.
Респондент
Вони обов’язково повинні об’єднуватися і бути в опозиції. Чому? Тому що треба якомога більше опору і “регіоналам”, і соціалістам, і комуністам. Тому що це антиукраїнські сили, які нічого доброго не зроблять для України. Ні мови не буде в нас української, якщо прийдуть “регіони”.
Респондентка
Мені здається, потрібно йти в опозицію. Повинна бути своя точка зору.
Респондент
Краще б почали працювати. Вже набридла ця вся політика.
Респондентка
Я думаю, необхідно приєднуватися. Вони вже своє відспівали.
Респондент
Я гадаю, що, напевне, це мають бути “регіони”, “Наша Україна”, але без Юлі.
Сергій Рахманін
Ми прослухати точку зору киян, в яких ми намагалися дізнатися їхнє ставлення до можливого входження “Нашої України” до так званої антикризової коаліції, яка нещодавно створена у Верховній Раді, а також до можливого переходу “Нашої Україна” до коаліції.
Пане Борисе, яке Ваше ставлення? З Вашої точки зору, як краще: аби “Наша Україна” долучилася до урядових програм гіпотетичного кабінету Януковича? Чи краще буде, якщо вона знаходитиметься в опозиції?
Я знаю, що Ваш найближчий друг і колега Ренат Ахметов дотримується точки зору, що логічно було б, якби “Наша Україна” перейшла в опозицію. Ви так само вважаєте?
Борис Колесников
Так, я погоджуюся з думкою мого друга і більшості киян, яких ми сьогодні чули.
З першого дня, з 27 травня, коли ми говорили, що велика широка коаліція, яку формуватиме Партія регіонів як переможець парламентської виборів, була б зручнішою для України і принесла б Україні більше користі.
Тому наші двері відчинені, якщо коаліція буде ширшою, я думаю, Україна отримає більш вагомий результат від роботи цієї коаліції.
Сергій Рахманін
Все ж таки певне непорозуміння є у Вашій відповіді. З одного боку, було б зрозуміло: одна політична сила виграла (я умовно кажу), а інша програла.
Цілком зрозуміло, що політична сила, яка перемогла, вона є правлячою, а та, яка програла, є в опозиції і готується до наступних виборів чи до майбутньої влади.
Як я зрозумів з відповідей, які ми почули, то незрозуміло в переважній більшості тих, кого ми опитували, в який спосіб може долучитися та ж сама “Наша Україна” до Партії регіонів?
В який спосіб можна, прив’язавши грубими нитками вчорашніх ворогів (давайте називати речі своїми іменами), об’єднати Україну? Я не розумію, як це можна зробити. Борис Колесников
Я б так не ставив питання. По-перше, є світовий досвід. У Фінляндії була коаліція з п’яти партій. Те, про що ви кажете, можливе лише для двопартійної системи. Тобто одні програли і пішли в опозицію. А інші виграли – стали владою.
Ні, тоді необхідно значно підняти бар’єр для проходження до Верховної ради, тоді має бути дві політичні сили, яка з них виграє, буде владою. Яка програє, буде опозицією.
Сьогодні важливий компроміс між усіма політичними силами, тільки не деструктивного плану. Тому що увесь цей розлад: “ми зруйнуємо-побудуємо міст з 17-го року до сьогоднішнього дня” не приніс нашій країні відчутних результатів.
Сергій Рахманін
Добре, нехай буде компроміс, погоджуюся з Вами. Компроміс, напевне, необхідний цій країні, яка вже втомилася від боротьби, від нескінченних виборів.
Нещодавно слухав Вашого колегу Євгена Кушнарьова, який говорив про те, що необхідно, аби зараз на авансцену вийшли політики, які могли б бути саме компромісними фігурами і об’єднати Україну, об’єднати два ворогуючі табори.
Добре, давайте шукати компромісні фігури. Дивимося на перелік комітетів. Комітет з питань правосуддя очолив Сергій Ківалов, Комітет з питань боротьби з організованою злочинністю очолює Джига.
От з точки зору мешканця східної України, Луценко не має морального права очолювати МВС. З точки зору мешканця західної чи центральної України, Ківалов не має права очолювати Комітет з питань правосуддя.
Якщо ви хотіли об’єднати Україну і відшукати компромісні фігури, невже не можна було відшукати справді компромісні?
Бо я не знаю, чим ви керувалися, але переважна більшість людей розцінює ці призначення як наругу, як ганьбу, як виклик. Ви не могли цього не розуміти. Поясніть, як в такий спосіб можна об’єднати Україну?
Борис Колесников
Що стосується Юрія Луценка, я, на відміну від нього, не став би приклеювати ярлики до рішення суду.
Сергій Рахманін
Я не кажу про його провину, я кажу про ставлення до нього. Ми ж говоримо про Україну, про народ, який оцінює те, що відбувається.
Борис Колесников
Ставлення до Ківалова, на мою думку, було штучне, створене навмисне для того, щоб дискредитувати і Ківалова, і Партію регіонів.
Я спілкувався з послами провідних країн світу. Жоден західний посол не зробив жодного зауваження Центрвиборчкому. Всі зауваження країн Заходу стосуються неоднакового доступу кандидатів до засобів масової інформації. Їм все одно, що було в Донецьку чи у Львові.
Сергій Рахманін
Ми повертаємося у минуле, це вже відбулося. Я кажу про сьогодення, про сьогоднішнє ставлення людей.
Умовно кажучи, є велика кількість людей, скажімо, серед помаранчевої аудиторії (навіть соцопитування це доводять), які вже справді втомилися і хочуть роботи від Верховної Ради. Хочуть якогось певного компромісу.
Але для них виникає питання, як можна шукати компроміс з тими людьми, які для них є одіозними?
Я не кажу про ставлення західних послів. Мені байдуже, як вони ставляться до призначення тої чи іншої персони. Я кажу про людей, які очікують від парламенту компромісної злагодженої роботи.
Можна було поставити Олену Лукаш головою комітету, а впродовж року, маючи можливість, доводити, що свого часу того ж Сергія Ківалова оббрехали.
Але зараз ви, фактично, з моєї точки зору (я можу помилятися, Ви можете зі мною сперечатися), тільки розколюєте оту тріщинку, оту шпоринку, яка може перетворитися в прірву впродовж наступних тижнів чи місяців. Я не правий?
Борис Колесников
Сергію, ви мене пробачте, але я не думаю, що голова будь-якого комітету може розколоти Україну.
По-друге, я з великою повагою ставлюся до Олени Лукаш, вона - дійсно професіонал. Однак досвіду, саме юридичної практики у Сергія Ківалова значно більше.
Сергій Рахманін
Тут я не буду сперечатися. Чого-чого, а досвіду у Сергія Васильовича чимало.
Але попри те, що сьогодні багато говориться про об’єднання України. “Схід-Захід разом!”, “Два Віктора – одна Україна!”, “Об’єднаймо державу!” - це зараз дуже модні гасла.
Попри ці, з’явилися інші гасла, вони лунають з вуст проросійських організацій, вони є в ЗМІ, які знову пропонують, заки не пізно, просто розділити Україну.
Є дві точки зору: просто взяти за точку відліку Україну, скажімо, поділену по Збручу, за польсько-радянською угодою від 21-го року, тобто розбити на дві держави.
Або взяти за точку відліку останні вибори, електоральні симпатії і охайненько перерізати Україну. Залишити схід і південь одній частині, іншій частині лишити захід, центр, умовно кажучи.
Знаєте, як не сумно, ця точка зору поступово набирає дедалі більше прихильників, причому в різних частинах України. Так це чи не так, ми намагалися пересвідчитися, опитавши пересічних киян на вулиці.
Отже, слово - народу.
Pеспондентка
Я - проти. Я вважаю, хоча ми всі різні, але мета у нас одна, щоб Україна була незалежна і процвітаюча.
Респондент
За єдність! Одна Україна! Розділені українці потрібні Росії, щоб по частинах забрати собі всю Україну. Люди не хочуть цього, це лише керівники, партії спеціальні, це проросійські організації, які за російські гроші існують.
Респондентка
Я проти, тому що Україна має бути єдиною, безперечно. Справа в тому, що західна Україна не зможе існувати без східної України, це однозначно.
Респондент
Тільки разом всі. Тому що єдина нація склалася на базі етносу на усій території, тому треба разом. Ніхто не хоче від’єднуватися, ніхто не казав, що хоче від’єднуватися.
Респондент
Україну взагалі чекає федерація. В даному випадку, вона буде. Я б голосував за федерацію. Тим більше, в складі Росії. Всі слова про те, що нас чекають в Європі, помилкові. Виходу іншого немає, це історія, так було завжди.
Респондент
Напевне, краще було б розділитися. Тому що там - східні москалі. Хай би собі вибрали російський шлях, на здоров’я.
Респондентка
Я проти, тому що Україна наша рідна, я поважаю як думки прихильників Януковича на сході, так і на заході. Якщо ми розколемо Україну, то існувати один без одного не зможемо.
Сергій Рахманін
Ми прослухали думки пересічних громадян України щодо можливого розподілу України (сподіваюся, що цього не відбудеться).
Тим не менше, от моє особисте враження. З одного боку, переважна більшість не хоче розколу, з іншого боку, думки людей переконали вкотре, що ми значно більше різні, ніж це може здатися на перший погляд.
З Вашої точки зору, федералізація врятує Україну від такого розчарування чи навпаки, поглибить ці протиріччя?
Борис Колесников
Федеративний устрій взагалі, на мою думку, більш прогресивний, ніж унітарний. Він дає регіонам більше можливостей для розвитку.
Однак, враховуючи політизованість нашої країни (жодна країна, зокрема прибалтійські, так не політизовані, як Україна. Там на вибори приходять близько 25-30% виборців), враховуючи високий рівень політизованості, я б зупинився на бюджетному федералізмі.
Тобто регіони мають отримати більше повноважень та більше ресурсів.
Сергій Рахманін
Тобто федералізацію в широкому розумінні цього слова, навіть в далекій перспективі, Ви не розглядаєте?
Борис Колесников
В близькій перспективі (7-10 років) я б не вів розмову про політичну федералізацію. Регіони, всі регіони, не готові до цього.
Сергій Рахманін
Всі добре знають, що свого часу Вам закидали участь у так званому сепаратизмі. Багато Вам питань з цього приводу ставили.
От наведу приклад з Вашої відповіді. Коли Вас запитували, чи підписалися б Ви під своєю промовою у Сєвєродонецьку, Ви відповідали: “Я подписался бы под своей речью. Но нужно читать её от начала до конца. Там сказано, в каком случае, какие действия возможны”.
Інший варіант Вашої відповіді на те ж питання в іншому виданні: “Что касается так называемого посягательства на территориальную целостность Украины, могу сказать следующее: речь шла о модели внутреннего устройства государства. Нужно внимательно читать, что я говорю”.
Ви знаєте, я зацікавився, в Інтернеті знайшов Вашу промову. Більше того, я мав неофіційне спілкування принаймні з двома людьми, які були учасниками цього з’їзду, вони підтвердили, що ця промова автентична.
На жаль, я там не був, тому не можу стверджувати, що вона є відповідною. Тому я хотів би, з Вашого дозволу, процитувати два маленькі шматки і поговорити про це.
Знову ж таки, мовою оригіналу: “Второй вопрос – это создание нового украинского юго-восточного (підкреслюю – вед.) государства в форме федеративной республики. Политика нового государства будет направлена на стабильность развития экономического и процветания”.
Борис Колесников
Читайте, Сергію, далі. Всі ці дії можливі лише в разі порушення Конституції та закону. Це завжди забирають, тому що далі читати невигідно.
Сергій Рахманін
Я не сперечаюся, я все це розумію.
Ви казали, що це модель внутрішнього устрою. Я, можливо, не фахівець, але вперше чую, що всередині однієї держави може існувати інша.
Якщо про внутрішні налагодження – це одне. А якщо про створення держави – так це все ж таки інше. Ви про державу говорили?
Борис Колесников
Ну ви ж не намагайтеся зробити когось дурнішим.
Сергій Рахманін
Ні, я намагаюся просто зрозуміти.
Борис Колесников
Модель внутрішнього устрою може бути федерацією, унією, монархією...
Сергій Рахманін
Але там йдеться про державу всередині держави.
Борис Колесников
Я про це не казав. Ви ж берете два різні тексти, складаєте і кажете: ось тут так, а тут інакше. Мова йде про федерацію як внутрішній устрій держави Україна.
А щодо південно-східної держави ми говорили неодноразово, і не один я казав, якщо буде порушена Конституція та закон, паралізовані дії центральної влади, то можна перейти і до такої моделі.
Сергій Рахманін
Але принаймні приємно чути, що сьогодні Ви не вважаєте за потрібне повертатися до цієї ідеї.
Найбільше, на що Ви сподіваєтеся, це, так би мовити, економічний та бюджетний федералізм, де регіони матимуть більше повноважень. Вірно?
Борис Колесников
Звичайно.
Сергій Рахманін
Наступне питання безпосередньо з цим пов’язане. Партія регіонів, де є достатньо юристів, в тому числі і досвідчені, як Ви самі зауважили, зокрема пан Ківалов, намагається найближчим часом дещо скорегувати Конституцію. В планах Партії регіонів таке є, я не помиляюся?
Борис Колесников
Ні. В планах Партії регіонів - довести до кінця конституційну реформу, яку запропонував пан Мороз, ухвалити закон 3207 і формалізувати його в дію.
Сергій Рахманін
Це вже неможливо. Його потрібно будувати знову, тому що термін, який передбачає Конституція, вичерпаний.
Але я так зрозумів, що йдеться, перш за все, про реформи Конституції в тій частині, яка стосується розширення повноважень місцевого самоврядування.
Борис Колесников
Безперечно.
Сергій Рахманін
Ваша точку зору? Чи необхідно залишати обласні місцеві державні адміністрації? Чи цей інститут себе вже вичерпав?
Борис Колесников
Я гадаю, цей інститут себе повністю вичерпав ще 5-7 років тому, як мінімум. Він не несе жодних на сьогодні функцій. У кожного міста та району є свій виконком, є управління освіти, охорони здоров’я і таке інше. Це дублювання на рівні області нікому користі не приносить.
Що стосується місцевих адміністрацій. Швидше всього представник Президента має бути присутній як незалежний арбітр для місцевих рад.
Таку модель необхідно продумати. Я гадаю, досить реально, щоб представництва Президента були в усіх адміністративно-територіальних суб’єктах.
Сергій Рахманін
Тоді наступне питання, воно сьогодні набуло актуальності. Дехто вважає, що було б корисним, з огляду на політичну реформу та поступовий неквапливий перехід до парламентської моделі, змінити форму обрання президента.
Тобто відмовитися від всенародного обрання і перейти до обрання парламентом. Ви є прихильником такої ідеї чи противником?
Борис Колесников
Тут важко сказати. Верховна Рада України ще ніколи не обирала президента. Як на мене, я б прислухався до думки українців і провів референдум щодо цього питання. Тобто як обирати: парламентом чи напряму? Все залежить від того, які повноваження має президент, а не від того, як його обирати.
Сергій Рахманін
Ваш колега, щойно обраний головою Комітету з правової політики, Євген Кушнарьов зауважив, що питання про імпічмент Президенту не обговорюється. Але, тим не менше, він припустив, що цілком ймовірні дострокові парламентські вибори.
Я щось не дуже розумію. Знаю, Вам важко коментувати слова іншого політика. Але можливо Ви роз’ясните, про що йдеться. Як можуть відбутися дострокові вибори президента без процедури імпічменту?
Борис Колесников
Він сказав, що про президентські вибори мова не ведеться, але можливі дострокові парламентські вибори. Це дослівно, якщо прочитати на нашому сайті, по-моєму.
Сергій Рахманін
Як я чув по телебаченню, там йшлося саме про президентські вибори. Тобто, в принципі, Ви вважаєте не імовірними, скажімо, дострокові президентські вибори та імпічмент Президента?
Борис Колесников
Я вважаю, що це нереально.
Сергій Рахманін
І не потрібно? Чи потрібно?
Борис Колесников
Ні, це поверне країну ще в один кут суперечностей. Цього і так достатньо.
Сергій Рахманін
Як Вам здається, з огляду на те, що Президент все ще має досить важелів впливу на ситуацію в Україні, наскільки конструктивною буде співпраця гіпотетичного уряду Януковича та Президента Ющенка?
Вони будуть сваритися? Вони будуть ігнорувати один одного? Вони будуть співпрацювати?
Борис Колесников
Я гадаю, вони співпрацюватимуть. Можна багато сперечатися, є прихильники Януковича, є його противники, але його уряд має практичні результати у 2002-2004 роках. Відкрийте будь-який довідник та погляньте на економічний ріст.
Сергій Рахманін
Це правда. Але Ви самі зауважували в одному з інтерв’ю, що порівнювати колишнього прем’єра Януковича і майбутнього прем’єра Януковича некоректно, тому що різна система, різна структура влади. Тому я не думаю, що досвід тодішнього прем’єра Януковича буде корисним.
Невідомо наразі, як Янукович-прем’єр в нових умовах поводитиме себе. Чи Вам відомо наперед, що він буде, скажімо, успішним прем’єром?
Борис Колесникoв
Я вважаю, що він буде успішним прем’єром, це однозначно. Я думаю, що прозорість економіки буде поставлена на головне місце.
На мою думку, уряд Януковича реально оцінить стан економіки в Україні і зробить висновки, що необхідно Україні для найкращого приваблення інвестицій: як внутрішніх, так іноземних.
Тобто, що необхідно для довіри в країні? Які сьогодні Україна має переваги перед Китаєм і Східною Європою – основними губками приваблення інвестицій?
От які? Міліцейсько-прокурорська банда, незрозуміле податкове поле.
Сергій Рахманін
Ви просили не навішувати ярлики, а самі цим займаєтеся. Я не знаю жодного суду, який би виніс вирок про те, що наше МВС є бандою. Поки цього немає, давайте не називати його бандою.
Борис Колесников
Послухайте, у нас міністри і прокурори, не маючи вироків і взагалі справ в суді, приклеюють такі ярлики. Я не хочу приклеювати ярлики, я просто як громадянин України хочу поставити себе на місце інвестора.
Які реально Україна має переваги для того, щоб світові кошти прийшли сюди, а не в Китай чи до Східної Європи? Ви знаєте такі переваги? От назвіть.
Сергій Рахманін
Я не знаю таких переваг. В принципі, про це можна говорити довго, але не хочеться забирати час.
Сьогодні в “Нашій Україні” є багато людей, які вважають, що можна офіційно знаходитися в опозиції до правлячої коаліції, але все ж таки в якийсь спосіб входити у владу.
Тобто на рівні заступників міністра чи навіть деяких міністрів. Як Ви гадаєте, наскільки ймовірно те, що “Наша Україна”, офіційно знаходячись в опозиції, все ж таки інкорпорує до уряду кількох людей? Це реально?
Тобто як виглядають умови? Приєднуйтеся та отримуйте посади? Або ж не приєднуйтеся, але можемо зробити вам певні послуги.
Борис Колесников
Ні, для того, щоб брати учать в уряді, необхідно бути членом коаліції. Це моя думка.
Сергій Рахманін
Сьогодні багато хто згадує про Конституцію. В принципі, дуже модно згадувати про Конституцію саме тоді, коли треба когось нею шантажувати.
Моя особиста точка зору, у нас і попередня Конституція була непогана, і ця при всій її вадах не така погана. І було б значно легше жити, якби хтось, хоча б заради сміху, намагався її дотримуватися.
Але про неї згадують лише тоді, коли необхідно когось впіймати на порушенні Конституції.
Ви, я так розумію, також за дотримання Конституції, так?
Борис Колесников
Звичайно.
Сергій Рахманін
Конституція передбачає, що народні депутати голосують особисто, і ніхто не може вплинути на голосування народного депутата. Ви за те, щоб цю норму дотримуватися?
Борис Колесников
Безперечно.
Сергій Рахманін
Я як пересічний оглядач дивився телевізійну картинку, яка супроводжувала вибори спікера та першого віце-спікера.
І знаєте, мене трохи здивувало, коли Ваші колеги по фракції Джарти та Клюєв смикали своїх колег по фракції (наприклад, поважного Дейча) і вимагали, аби він показав бюлетень, за кого проголосував. Це не порушення Конституції?
Борис Колесников
По-перше, Дейч майже вдвічі старший Клюєва. Я цього не бачив. Тут я б не став говорити про порушення Конституції.
Сергій Рахманін
Як це? А що це?
Борис Колесников
Почекайте. Наша фракція це питання обговорювала відразу в залі і ухвалила рішення підтримати кандидатуру Мороза, тому що не вистачало голосів за Миколу Яновича Азарова. Рішення ухвалили.
Якби були порушення, вже б написали. Там досить жорстка опозиція для того, щоб оскаржити це рішення.
Сергій Рахманін
Я своїми очима це бачив. Якби мені хтось про це розповів чи я десь прочитав, це одне. Але коли я бачив...
Борис Колесников
Ну от буде ще одне таємне голосування. Приходьте, подивимося разом.
Сергій Рахманін
Тобто на наступному таємному голосуванні порушень Конституціє не буде... Що ж, будемо сподіватися.
Я знаю про те, що члени Партії регіонів хизуються і горді тим, якщо вони дають слово, то вони цим словом дорожать і, як правило, не зраджують його.
Борис Колесников
Будь-яка нормальна людина, я гадаю, має гордитися тим, що тримає слово.
Сергій Рахманін
Погоджуюся з Вами. Ви можете вважати партнером людину, яка зрадила своєму слову? Ви можете назвати таку людину надійним партнером?
Борис Колесников
Мені важко сказати. Я не думаю, що це надійний партнер. Ситуативно можуть бути різні речі.
Сергій Рахманін
Чи можете Ви вважати надійним партнером Олександра Мороза, який дав слово формувати коаліцію з одними, а потім дав слово формувати коаліцію з іншими. Це надійний партнер, з Вашої точки зору?
Борис Колесников
Я не можу судити, які слова він давав і що було всередині помаранчевої коаліції. Мені це невідомо.
Сергій Рахманін
Хвилиночку, але він публічно давав слово створювати помаранчеву коаліцію. Публічно. Це підписали в угоді, про це сказали по телебаченню, в пресі. Потім він так само публічно дав слово іншим.
З Вашої точки зору, якби таке сталося в бізнесі, Ви з таким партнером продовжували б співпрацю?
Борис Колесников
Бізнес - це не політика, на жаль. Політика – це не бізнес.
Сергій Рахманін
А я думав, що правила скрізь однакові: є слово, його необхідно дотримуватися.
Борис Колесников
Світова політика відрізняється від світового бізнесу, навіть в найдемократичніших країнах. Сергій Рахманін
Тобто в політиці можна зраджувати своєму слову?
Борис Колесников
Ні, в політиці не можна зраджувати своєму слову. Я хочу повторити, що в домовленостях про формування антикризової коаліції ми не обговорювали, які слова давали наші партнери, які у них внутрішні стосунки і попередні союзи.
Ми обговорювали те, хто може об’єднати сьогодні антикризову коаліцію.
Сергій Рахманін
Це зрозуміло. Про це багато говорили і Янукович, і Мороз. Мені зараз суто по-людськи цікаво: як Ви ставитеся до людини, яка зраджує своєму слову?
Борис Колесников
У мене немає фактів, що він зраджував своєму слову.
Сергій Рахманін
Тобто він не давав обіцянки створювати коаліцію?
Борис Колесников
Я не знаю, чи давав він обіцянку, чи не давав. Мене це не цікавить. Я ж не продюсер помаранчевої коаліції.
Сергій Рахманін
Мені байдуже, як створювалася помаранчева коаліція, чесно скажу, чи антикризова. Просто факт є достеменно медичним, якщо хочете, що він пообіцяв одне, а потім інше.
Вас не здивує, якщо Мороз так само зрадить і вас? Ви не чекаєте від нього такої зради? Коли ситуація повернеться іншим боком, що він створить коаліцію з “Порою”, чи, скажімо, з Вітренко?..
Борис Колесников
Ця коаліція створена на зрозумілих прозорих принципах. Я не думаю, що хтось зрадить принципам коаліції.
Сергій Рахманін
Ви сьогодні багато “доброго” сказали про МВС, про прокуратуру. Я гадаю, що маєте підстави для певних образ, ми не будемо зараз в це заглиблюватися.
Серед членів Вашої фракції є людина на прізвище Піскун. Нещодавно Ви заявили про те, що підготували 20 судових позовів до людей, хто, з Вашої точки зору, порушив закон, намагаючись зробити з Вас злочинця. Ви говорили про те, що найближчим часом ці судові позові відправляться за адресою.
Борис Колесников
Частину вже відправили.
Сергій Рахманін
Серед адресатів є людина на прізвище Піскун?
Борис Колесников
Ні.
Сергій Рахманін
Чому?
Борис Колесников
Я вже казав про це на прес-конференції. У нас немає жодного паперу, жодного факту чи хоча б слів слідчих, ніхто напряму чи опосередковано не пов’язує Піскуна з моєю справою.
Сергій Рахманін
Як так може бути? На Шокіна є позов?
Борис Колесников
Так, звісно.
Сергій Рахманін
Шокін у нас хто?
Борис Колесников
Заступник Генпрокурора по слідству на той момент.
Сергій Рахманін
Тобто заступник Генерального прокурора має відношення, а прокурор, його безпосередній керівник, не має.. З точки зору закону – дивно.
Борис Колесников
Сергію, ви мене пробачте, ви кажете як журналіст.
Сергій Рахманін
Я зараз як громадянин України, який намагається читати закони.
Борис Колесников
Ні, почекайте. Юридичний позов – це точний документ, де необхідно написати. Тут не можна: подобається мені Піскун чи не подобається.
Я маю написати про те, що прошу прийняти мою заяву і звернути Вашу увагу, що такий-то порушив закон щодо того-то.
От у мене немає фактів на Піскуна. Що маю написати у судових позовах? Ну що написати, якщо справу підтверджував заступник Генпрокурора по слідству.
І помаранчеві, і наші юристи підтвердили, що він порушив справу незаконно, не маючи на це жодного права.
Сергій Рахманін Мене цікавить інше. Ви як людина могли оскаржити дії конкретної персони. Наприклад, Шокіна чи Луценка.
Ви як громадянин мали право оскаржити дії чи бездіяльність конкретного органу. Наприклад, прокуратури чи МВС. Закон Вам не забороняє цього робити.
І Ви зробили адресатами конкретних персон. Тобто до прокуратури як до органу у Вас претензій немає, я правильно зрозумів?
Борис Колесников
У мене є претензії до тих людей, які порушили закон. Узагальнювати я не хотів, не зважаючи, хто Генпрокурор.
Сергій Рахманін
На запитання, яке Ваше ставлення до Піскуна, Ви говорили, що до нього не маєте стосунку. Все ж таки, суто по-людськи, Вам затишно в одній структурі з Піскуном?
Борис Колесников
У нас досить велика фракція...
Сергій Рахманін
І Ви можете з ним не зустрічатися...
Борис Колесников
Тим більше, сьогодні вже працюють комітети. Кожному комфортно у тому комітеті, де він може прикласти свої позиційні навички.
Сергій Рахманін
Дякую, гарно уникнули відповіді.
Борис Колесников – член Комітету з питань економічної політики. Щодо цього комітету: його очолює, як відомо, один з представників Вашої фракції, там чисельна діаспора Партії Регіонів. Зокрема, і Ви, і Ренат Ахметов.
З чим пов’язаний такий інтерес саме до цього комітету? Чи можна вважати, що і економічні блоки у міністерствах очолять представники Вашої політичної сили?
Борис Колесников
Ми вважаємо, що економічна політика держави на сьогодні недосконала. Окрім нас, до цього комітету входить і Микола Янковський, і Георгій Скуда, і Валентин Ландік. Тобто всі промисловці, багато хто з яких практично з нуля створював своє виробництво.
Досвід цих людей, реальне знання економіки, я вважаю, будуть, безумовно, корисними для України. Їхня успішність у своєму бізнесі дозволить їм поділитися своїми знаннями. І багато законів, які необхідні для ефективної економічної політики, вони переглянуть. Ось тому так багато промисловців.
Сергій Рахманін
Досі дуже жваво обговорюється, хто які посади обійме в уряді. Як я зрозумів, економічний блок, тобто економічні – ключові – міністерства, все ж таки очолять представники Партії Регіонів. Я помиляюсь чи ні?
Борис Колесников
Я вам скажу, що в нас є спеціалісти. В економічному блоці, я думаю, Партія Регіонів буде ефективною.
Сергій Рахманін
Яка ймовірність того, що до уряду – в разі, якщо Янукович буде прем’єром і з коаліцією нічого не трапиться, бо у цій країні буває всяке, – делегують Клюєва, Азарова, Вас?
Борис Колесников
Андрій Клюєв та Микола Азаров мають досвід роботи в уряді, вони були віце-прем’єрами. І я не думаю, що у суспільства є до них якісь питання як до спеціалістів-економістів.
Сергій Рахманін
Думаю, що у підприємців є багато питань до Миколи Яновича Азарова.
Борис Колесников
Але не в якості першого віце-прем’єра.
Сергій Рахманін
Тобто, можна говорити, що вони все ж таки увійдуть до уряду?
Борис Колесников
Давайте дочекаємось подання Президента, затвердження прем’єра, а потім будемо говорити про уряд.
Сергій Рахманін
А Ви плануєте очолити якусь структуру в уряді? Чи Вам цікавіше працювати у парламенті?
Борис Колесников
Ні. Я вважаю, що законотворчість для мене є цікавішою, і економіка країни сьогодні потребує саме законотворчих реформ. Я вважаю, що тут я буду більш ефективним.
Сергій Рахманін
Зараз доволі жваво обговорюються можливі вчинки Президента.
Нагадаю слухачам, що нова версія Конституції передбачає доволі складну процедуру призначення прем’єра і формування уряду. Зокрема, вона передбачає, що коаліція подає Президентові кандидатуру прем’єра, Президент бере 15 днів на роздуми і вносить цю кандидатуру до Верховної Ради на голосування.
Конституція не передбачає того, що Президент може уникнути цієї можливості, скажімо, не подати цю кандидатуру.
Разом із тим, багато представників оточення Президента говорять, що, можливо, він цього і не зробить або вичерпається термін у 15 днів, але на той момент Україна буде без уряду 60 днів і з’являться формальні підстави для розпуску парламенту.
Я вважаю, це малоймовірно. Але, якщо це станеться, як буде діяти у цій ситуації антикризова коаліція?
Борис Колесников
Оця юридична казуїстика не прикрашає жодну адміністрацію: ані за часів Леоніда Кучми, ані тепер.
Не важливо, як уряд буде працювати: чи ефективно, чи ні, всі шукають, чи можна тут знайти якийсь юридичний казус і зробити парламент поступливішим.
Якщо не вкладемось, Президент має право розпустити парламент. Це, звичайно, дуже погано.
Сергій Рахманін
Ви будете це оскаржувати чи готуватиметесь до нових виборів? Якщо Президент не подасть кандидатуру, що ви будете робити?
Борис Колесников
В рамках діючого законодавства ми, звичайно, будемо це оскаржувати, але так само готуватимемось до нових виборів.
Сергій Рахманін
А якщо Президент відмовиться подавати кандидатуру Януковича, ви прогнозували, як діятиме антикризова коаліція?
Чи ви будете вимагати від Президента, чи проголосуєте у Верховній Раді, ігноруючи волю глави держави?
Борис Колесников
Ми цього ще не обговорювали, ми сподіваємось на взаєморозуміння між коаліцією та Президентом.
Сергій Рахманін
За новою процедурою утворення уряду, переважну більшість членів Кабінету Міністрів обирає Верховна Рада. Президент призначає тільки двох міністрів: оборони та закордонних справ.
Цілком ймовірно, що міністром закордонних справ залишиться Борис Тарасюк. Ми спілкувались із ним минулого тижня, Борис Іванович зробив припущення, що є вже позитивна згода фракції Регіонів на те, що найближчим часом ухвалять закон про тимчасове перебування іноземних військ на території України.
Ви могли б підтвердити або спростувати цю інформацію?
Борис Колесников
Ми не обговорювали такий закон фракцією, я взагалі вперше про це чую.
Що стосується висунення кандидатури міністрів закордонних справ і оборони Президентом, то це його право, він може призначати міністрів, які здаються йому найбільш ефективними.
Сергій Рахманін
Борисе Вікторовичу, я спілкувався з Азаровим, Кушнарьовим, з багатьма представниками вашої фракції, але так і не почув зрозумілої відповіді щодо наступного.
Партія Регіонів, зокрема фракція Регіонів, свого часу голосувала за Закон “Про основи національної безпеки України”, де кінцевою метою є вступ України до НАТО.
Партія Регіонів за часів прем’єра Януковича голосувала за закон про тимчасове перебування іноземних військ на території України. Без галасу, без маніфестацій.
Що змінилося за рік-два, чому супротив проти НАТО став публічним? Ви читали цей закон?
Борис Колесников
Давайте не плутати: фракція голосувала за партнерство із НАТО.
Сергій Рахманін
Ви читали Закон “Про основи національної безпеки України”, за який проголосувала майже в повному складі Партія регіонів?
Борис Колесников
Частково.
Сергій Рахманін
Там чорним по білому написано, що кінцевою метою є членство, а не партнерство. І за це голосувала Партія регіонів.
Борис Колесников
Сьогодні Партія регіонів виступає за партнерство як із НАТО, так і з іншими військово-політичними силами. Це по-перше.
По-друге, питання НАТО – це питання виключно українського народу, це питання референдуму. Я не знаю, з яких причин три чи чотири роки тому фракція Регіонів голосувала за цей закон.
Сергій Рахманін
Я знаю, що Ви говорите про партнерство з різними структурами. Про те, що питання вступу до НАТО є предметом всеукраїнського референдуму: як вирішить український народ, так врешті і станеться.
Я хотів би зрозуміти, що такого сталося, що точка зору діаметрально змінилася...
Якщо говорити про стосунки з опозицією, наскільки ефективною може бути співпраця коаліції, яка буде більш-менш широкою чи розшириться за рахунок “Нашої України”, із опозицією у вигляді Блоку Юлії Тимошенко, який, радше за все, до коаліції не приєднається? Ви розраховуєте на співпрацю у перспективі?
Борис Колесников
В перспективі хотілося б. Враховуючи те, що за Блок Юлії Тимошенко проголосувала майже чверть українців, хотілося б говорити про співпрацю, а не протистояння.
Хоча насправді ідея соціального популізму, за якою немає жодної економічної платформи, дуже важко трансформується у співпрацю.
Сергій Рахманін
В разі, якщо коаліція буде широкою, вона зможе проводити практично будь-який закон. У Президента, фактично, залишається один інструмент впливу на парламент і уряд – накладати вето на деякі закони. Для подолання вето необхідно 300 голосів.
Наскільки мені відомо, зараз представники антикризової коаліції, зокрема члени фракції Регіонів, опікуються питанням збільшення коаліції – бажано до 300 депутатів, аби подолати будь-яке вето.
Приблизно 80 представників “Нашої України” і Блоку Юлії Тимошенко теоретично ви можете перетягнути до себе. Ці припущення відповідають дійсності чи ні?
Борис Колесников
Я б не сказав, що депутати Партії Регіонів, як ви сказали на початку, “стурбовані” тим, як розширити коаліцію.
Сергій Рахманін
Хіба це не шляхетна мета?
Борис Колесников
Вони цим однозначно не стурбовані. Двері коаліції відчинені. Хто захоче, той прийде.
Сергій Рахманін
Багато прийде?
Борис Колесников
Мені важко сказати. Моя особиста думка – я за розширення коаліції прямим приєднанням.
Сергій Рахманін
Ви вірите, що ця коаліція коли-небудь набере 300 голосів?
Борис Колесников
Я думаю, що це реально. Двері відчинені. Припустимо, завтра “Наша Україна” підписала коаліцію, і вже більше 300, і це за один крок.
Але це не має бути самоціллю. Адже коаліція створюється не для того, щоб долати вето.
Сергій Рахманін
Ми виходимо з того, що у нас є нова політична система. За цією системою уряд та парламент мають бути пов’язані, тоді вони мають гарантії, умовно кажучи, для своєї роботи.
Але щоб мати гарантії, треба мати конституційну більшість, яка дозволить змінити Конституцію в будь-який спосіб і не боятися вето Президента.
Коли, на Ваш погляд, у нас з’явиться уряд і прем’єр? За тиждень, за місяць, найближчими днями?
Борис Колесников
Якщо за місяць, то вже прийде час розпускати парламент. Я думаю, до кінця наступного тижня є всі передумови для того, щоб кандидатуру прем’єра винесли на голосування до Верховної Ради.
Сергій Рахманін
Чи існує низка першочергових законів, які Партія регіонів збирається винести на розгляд парламенту? Чого вони будуть стосуватись? Перегляду газових угод?
Борис Колесников
Для того, щоб переглядати газові угоди, не треба ухвалювати закони. Ви говорите про закони чи про рішення уряду?
Сергій Рахманін
Наприклад, можна спрогнозувати ухвалення нового закону, що передбачає диверсифікацію енергоносіїв в Україні. Або ж першим законом може бути Закон “Про Кабінет Міністрів України”, який би раз і назавжди узаконив дії центрального органу виконавчої влади.
Які першочергові завдання, з точки зору Партії регіонів, стоять перед Україною саме у законодавчій сфері?
Борис Колесников
Безумовно, необхідно ухвалити Закон “Про Кабінет Міністрів України”, треба формалізувати всі відносини.
От ви правильно сказали, що Президент має впродовж 15-ти днів винести кандидатуру на прем’єра. А якщо не винесе, що далі?
Всі правові “чорні діри” необхідно закривати законодавчо.
Сергій Рахманін
Це неможливо. Більшість законодавчих баз і конституцій взагалі цього не передбачають, тому що там є неписані правила, яких чітко дотримуються. А у нас їх не дотримуються ніколи.
Борис Колесников
Потрібно намагатися. У “Біллі про права” є 10 основних постулатів – 230 років пройшло, є тисячі законів, але жоден з них не виходить за рамки постулатів. Тому треба трохи навести лад у законодавчому полі, і Партія регіонів над цим, безумовно, буде працювати.
Закон “Про Кабінет Міністрів України”, Закон “Про опозицію”, який у нашій країні, я вважаю, є необхідним для того, щоб були прописані і формалізовані права опозиції.
Сергій Рахманін
“Нашій Україні”, яка поки відмовилась в той чи інший спосіб приєднуватись до коаліції, співпрацювати з нею, яка поки заявила про офіційний перехід до опозиції, тим не менше, віддали два ключові комітети Верховної Ради – з питань паливно-енергетичного комплексу і з питань фінансів і банківської діяльності.
Цей аванс видали, аби приєдналась?
Борис Колесников
Це не аванс. Це ми, на відміну від супердемократичної коаліції, яка була до цього, віддали опозиції 11 комітетів.
Сергій Рахманін
За класикою, цілком логічно (я все сподіваюся, що ми колись прийдемо до класичної моделі, зокрема, парламентської) віддають так звані контрольні комітети.
Скажімо, в нашому варіанті це міг би бути Комітет з питань регламенту, комісія з питань приватизації, можливо. Це могла бути комісія з законодавчого забезпечення свободи слова і комісія з боротьби з організованою злочинністю або правопорядку та законності.
Ці комітети є ключовими, з точки зору економіки. Економіка – це прерогатива уряду. Уряд формує Партія регіонів. Навіщо віддавати своїм супротивникам ключові, базові комітети? Логіки я не вбачаю.
Борис Колесников
Будь-який уряд має потребу у гарному контролі та аудиті. Якщо комітети Верховної Ради сприятимуть розвитку фінансового сектора і банківської діяльності, сприятимуть наведенню ладу у паливно-енергетичному комплексі, уряд від цього тільки виграє. Так що я не бачу тут особливих протиріч.
Сергій Рахманін
Тобто Ви не вважаєте, що той же Мартиненко чи Порошенко будуть вашими опонентами. Ви вважаєте, що вони співпрацюватимуть з вами в той чи інший спосіб? Тобто це не підкуп і не подачка? Це крок до співпраці, правильно?
Борис Колесников
Якщо ви хочете мою думку, я вважаю, що ефективною була б модель, яку пропонувала Юлія Володимирівна Тимошенко у грудні: всі комітети мають бути в опозиції, а весь уряд має бути у владі. І Генеральний прокурор також, але це вже з галузі фантастики.
Тобто комітети Верховної Ради контролюють дії Кабінету Міністрів.
Сергій Рахманін
Дякую Вам за розмову. Гостем сьогоднішньої програми був Борис Колесников, народний депутат, представник фракції Партії регіонів.
Вів програму Сергій Рахманін. Це був спільний проект Радіо Свобода та “Нашої Радіо”.
Почуймося наступного тижня!
Доброго вечора. З вами програма “Звуки життя: дійова особа”, спільний проект Радіо Свобода та “Нашого Радіо”.
Я - її ведучий Сергій Рахманін. Наш сьогоднішній гість – народний депутат, один з керманичів Партії регіонів України Борис Колесников. Доброго вечора.
Борис Колесников
Добрий вечір.
Сергій Рахманін
Нещодавно утворена парламентська коаліція неквапливо, але невпинно, наближається до остаточної мети, тобто до формування уряду, до обрання прем’єра.
З високим ступенем ймовірності можна говорити про те, що цим прем’єром стане Віктор Янукович.
Натомість залишається відкритим питання, чи долучиться до щойно створеної парламентської більшості “Наша Україна”.
Попри те, що офіційні чинники цієї політичної структури заявили про перехід до опозиції, відомо, що поза людські очі окремі персони з “Нашої України” продовжують домовлятися про можливого входження окремих персон до гіпотетичного уряду Януковича.
Як до цього ставляться пересічні громадяни? Аби дізнатися про це, ми провели невеличке опитування.
Респондент
Коаліція? А чому б і ні? Як казав Горбачов, потрібен консенсус. Інакше все буде рухатися до громадянської війни, правильно ж?
Респондентка
Не знаю. Я думаю, що боротьба буде жорстока, аби “Наша Україна” не йшла в опозицію. Але після президентських виборів, як на мене, було б краще, якби вони були в опозиції. Я вважаю, що це буде не дуже гарний союз.
Респондент
Вони обов’язково повинні об’єднуватися і бути в опозиції. Чому? Тому що треба якомога більше опору і “регіоналам”, і соціалістам, і комуністам. Тому що це антиукраїнські сили, які нічого доброго не зроблять для України. Ні мови не буде в нас української, якщо прийдуть “регіони”.
Респондентка
Мені здається, потрібно йти в опозицію. Повинна бути своя точка зору.
Респондент
Краще б почали працювати. Вже набридла ця вся політика.
Респондентка
Я думаю, необхідно приєднуватися. Вони вже своє відспівали.
Респондент
Я гадаю, що, напевне, це мають бути “регіони”, “Наша Україна”, але без Юлі.
Сергій Рахманін
Ми прослухати точку зору киян, в яких ми намагалися дізнатися їхнє ставлення до можливого входження “Нашої України” до так званої антикризової коаліції, яка нещодавно створена у Верховній Раді, а також до можливого переходу “Нашої Україна” до коаліції.
Пане Борисе, яке Ваше ставлення? З Вашої точки зору, як краще: аби “Наша Україна” долучилася до урядових програм гіпотетичного кабінету Януковича? Чи краще буде, якщо вона знаходитиметься в опозиції?
Я знаю, що Ваш найближчий друг і колега Ренат Ахметов дотримується точки зору, що логічно було б, якби “Наша Україна” перейшла в опозицію. Ви так само вважаєте?
Борис Колесников
Так, я погоджуюся з думкою мого друга і більшості киян, яких ми сьогодні чули.
З першого дня, з 27 травня, коли ми говорили, що велика широка коаліція, яку формуватиме Партія регіонів як переможець парламентської виборів, була б зручнішою для України і принесла б Україні більше користі.
Тому наші двері відчинені, якщо коаліція буде ширшою, я думаю, Україна отримає більш вагомий результат від роботи цієї коаліції.
Сергій Рахманін
Все ж таки певне непорозуміння є у Вашій відповіді. З одного боку, було б зрозуміло: одна політична сила виграла (я умовно кажу), а інша програла.
Цілком зрозуміло, що політична сила, яка перемогла, вона є правлячою, а та, яка програла, є в опозиції і готується до наступних виборів чи до майбутньої влади.
Як я зрозумів з відповідей, які ми почули, то незрозуміло в переважній більшості тих, кого ми опитували, в який спосіб може долучитися та ж сама “Наша Україна” до Партії регіонів?
В який спосіб можна, прив’язавши грубими нитками вчорашніх ворогів (давайте називати речі своїми іменами), об’єднати Україну? Я не розумію, як це можна зробити. Борис Колесников
Я б так не ставив питання. По-перше, є світовий досвід. У Фінляндії була коаліція з п’яти партій. Те, про що ви кажете, можливе лише для двопартійної системи. Тобто одні програли і пішли в опозицію. А інші виграли – стали владою.
Ні, тоді необхідно значно підняти бар’єр для проходження до Верховної ради, тоді має бути дві політичні сили, яка з них виграє, буде владою. Яка програє, буде опозицією.
Сьогодні важливий компроміс між усіма політичними силами, тільки не деструктивного плану. Тому що увесь цей розлад: “ми зруйнуємо-побудуємо міст з 17-го року до сьогоднішнього дня” не приніс нашій країні відчутних результатів.
Сергій Рахманін
Добре, нехай буде компроміс, погоджуюся з Вами. Компроміс, напевне, необхідний цій країні, яка вже втомилася від боротьби, від нескінченних виборів.
Нещодавно слухав Вашого колегу Євгена Кушнарьова, який говорив про те, що необхідно, аби зараз на авансцену вийшли політики, які могли б бути саме компромісними фігурами і об’єднати Україну, об’єднати два ворогуючі табори.
Добре, давайте шукати компромісні фігури. Дивимося на перелік комітетів. Комітет з питань правосуддя очолив Сергій Ківалов, Комітет з питань боротьби з організованою злочинністю очолює Джига.
От з точки зору мешканця східної України, Луценко не має морального права очолювати МВС. З точки зору мешканця західної чи центральної України, Ківалов не має права очолювати Комітет з питань правосуддя.
Якщо ви хотіли об’єднати Україну і відшукати компромісні фігури, невже не можна було відшукати справді компромісні?
Бо я не знаю, чим ви керувалися, але переважна більшість людей розцінює ці призначення як наругу, як ганьбу, як виклик. Ви не могли цього не розуміти. Поясніть, як в такий спосіб можна об’єднати Україну?
Борис Колесников
Що стосується Юрія Луценка, я, на відміну від нього, не став би приклеювати ярлики до рішення суду.
Сергій Рахманін
Я не кажу про його провину, я кажу про ставлення до нього. Ми ж говоримо про Україну, про народ, який оцінює те, що відбувається.
Борис Колесников
Ставлення до Ківалова, на мою думку, було штучне, створене навмисне для того, щоб дискредитувати і Ківалова, і Партію регіонів.
Я спілкувався з послами провідних країн світу. Жоден західний посол не зробив жодного зауваження Центрвиборчкому. Всі зауваження країн Заходу стосуються неоднакового доступу кандидатів до засобів масової інформації. Їм все одно, що було в Донецьку чи у Львові.
Сергій Рахманін
Ми повертаємося у минуле, це вже відбулося. Я кажу про сьогодення, про сьогоднішнє ставлення людей.
Умовно кажучи, є велика кількість людей, скажімо, серед помаранчевої аудиторії (навіть соцопитування це доводять), які вже справді втомилися і хочуть роботи від Верховної Ради. Хочуть якогось певного компромісу.
Але для них виникає питання, як можна шукати компроміс з тими людьми, які для них є одіозними?
Я не кажу про ставлення західних послів. Мені байдуже, як вони ставляться до призначення тої чи іншої персони. Я кажу про людей, які очікують від парламенту компромісної злагодженої роботи.
Можна було поставити Олену Лукаш головою комітету, а впродовж року, маючи можливість, доводити, що свого часу того ж Сергія Ківалова оббрехали.
Але зараз ви, фактично, з моєї точки зору (я можу помилятися, Ви можете зі мною сперечатися), тільки розколюєте оту тріщинку, оту шпоринку, яка може перетворитися в прірву впродовж наступних тижнів чи місяців. Я не правий?
Борис Колесников
Сергію, ви мене пробачте, але я не думаю, що голова будь-якого комітету може розколоти Україну.
По-друге, я з великою повагою ставлюся до Олени Лукаш, вона - дійсно професіонал. Однак досвіду, саме юридичної практики у Сергія Ківалова значно більше.
Сергій Рахманін
Тут я не буду сперечатися. Чого-чого, а досвіду у Сергія Васильовича чимало.
Але попри те, що сьогодні багато говориться про об’єднання України. “Схід-Захід разом!”, “Два Віктора – одна Україна!”, “Об’єднаймо державу!” - це зараз дуже модні гасла.
Попри ці, з’явилися інші гасла, вони лунають з вуст проросійських організацій, вони є в ЗМІ, які знову пропонують, заки не пізно, просто розділити Україну.
Є дві точки зору: просто взяти за точку відліку Україну, скажімо, поділену по Збручу, за польсько-радянською угодою від 21-го року, тобто розбити на дві держави.
Або взяти за точку відліку останні вибори, електоральні симпатії і охайненько перерізати Україну. Залишити схід і південь одній частині, іншій частині лишити захід, центр, умовно кажучи.
Знаєте, як не сумно, ця точка зору поступово набирає дедалі більше прихильників, причому в різних частинах України. Так це чи не так, ми намагалися пересвідчитися, опитавши пересічних киян на вулиці.
Отже, слово - народу.
Pеспондентка
Я - проти. Я вважаю, хоча ми всі різні, але мета у нас одна, щоб Україна була незалежна і процвітаюча.
Респондент
За єдність! Одна Україна! Розділені українці потрібні Росії, щоб по частинах забрати собі всю Україну. Люди не хочуть цього, це лише керівники, партії спеціальні, це проросійські організації, які за російські гроші існують.
Респондентка
Я проти, тому що Україна має бути єдиною, безперечно. Справа в тому, що західна Україна не зможе існувати без східної України, це однозначно.
Респондент
Тільки разом всі. Тому що єдина нація склалася на базі етносу на усій території, тому треба разом. Ніхто не хоче від’єднуватися, ніхто не казав, що хоче від’єднуватися.
Респондент
Україну взагалі чекає федерація. В даному випадку, вона буде. Я б голосував за федерацію. Тим більше, в складі Росії. Всі слова про те, що нас чекають в Європі, помилкові. Виходу іншого немає, це історія, так було завжди.
Респондент
Напевне, краще було б розділитися. Тому що там - східні москалі. Хай би собі вибрали російський шлях, на здоров’я.
Респондентка
Я проти, тому що Україна наша рідна, я поважаю як думки прихильників Януковича на сході, так і на заході. Якщо ми розколемо Україну, то існувати один без одного не зможемо.
Сергій Рахманін
Ми прослухали думки пересічних громадян України щодо можливого розподілу України (сподіваюся, що цього не відбудеться).
Тим не менше, от моє особисте враження. З одного боку, переважна більшість не хоче розколу, з іншого боку, думки людей переконали вкотре, що ми значно більше різні, ніж це може здатися на перший погляд.
З Вашої точки зору, федералізація врятує Україну від такого розчарування чи навпаки, поглибить ці протиріччя?
Борис Колесников
Федеративний устрій взагалі, на мою думку, більш прогресивний, ніж унітарний. Він дає регіонам більше можливостей для розвитку.
Однак, враховуючи політизованість нашої країни (жодна країна, зокрема прибалтійські, так не політизовані, як Україна. Там на вибори приходять близько 25-30% виборців), враховуючи високий рівень політизованості, я б зупинився на бюджетному федералізмі.
Тобто регіони мають отримати більше повноважень та більше ресурсів.
Сергій Рахманін
Тобто федералізацію в широкому розумінні цього слова, навіть в далекій перспективі, Ви не розглядаєте?
Борис Колесников
В близькій перспективі (7-10 років) я б не вів розмову про політичну федералізацію. Регіони, всі регіони, не готові до цього.
Сергій Рахманін
Всі добре знають, що свого часу Вам закидали участь у так званому сепаратизмі. Багато Вам питань з цього приводу ставили.
От наведу приклад з Вашої відповіді. Коли Вас запитували, чи підписалися б Ви під своєю промовою у Сєвєродонецьку, Ви відповідали: “Я подписался бы под своей речью. Но нужно читать её от начала до конца. Там сказано, в каком случае, какие действия возможны”.
Інший варіант Вашої відповіді на те ж питання в іншому виданні: “Что касается так называемого посягательства на территориальную целостность Украины, могу сказать следующее: речь шла о модели внутреннего устройства государства. Нужно внимательно читать, что я говорю”.
Ви знаєте, я зацікавився, в Інтернеті знайшов Вашу промову. Більше того, я мав неофіційне спілкування принаймні з двома людьми, які були учасниками цього з’їзду, вони підтвердили, що ця промова автентична.
На жаль, я там не був, тому не можу стверджувати, що вона є відповідною. Тому я хотів би, з Вашого дозволу, процитувати два маленькі шматки і поговорити про це.
Знову ж таки, мовою оригіналу: “Второй вопрос – это создание нового украинского юго-восточного (підкреслюю – вед.) государства в форме федеративной республики. Политика нового государства будет направлена на стабильность развития экономического и процветания”.
Борис Колесников
Читайте, Сергію, далі. Всі ці дії можливі лише в разі порушення Конституції та закону. Це завжди забирають, тому що далі читати невигідно.
Сергій Рахманін
Я не сперечаюся, я все це розумію.
Ви казали, що це модель внутрішнього устрою. Я, можливо, не фахівець, але вперше чую, що всередині однієї держави може існувати інша.
Якщо про внутрішні налагодження – це одне. А якщо про створення держави – так це все ж таки інше. Ви про державу говорили?
Борис Колесников
Ну ви ж не намагайтеся зробити когось дурнішим.
Сергій Рахманін
Ні, я намагаюся просто зрозуміти.
Борис Колесников
Модель внутрішнього устрою може бути федерацією, унією, монархією...
Сергій Рахманін
Але там йдеться про державу всередині держави.
Борис Колесников
Я про це не казав. Ви ж берете два різні тексти, складаєте і кажете: ось тут так, а тут інакше. Мова йде про федерацію як внутрішній устрій держави Україна.
А щодо південно-східної держави ми говорили неодноразово, і не один я казав, якщо буде порушена Конституція та закон, паралізовані дії центральної влади, то можна перейти і до такої моделі.
Сергій Рахманін
Але принаймні приємно чути, що сьогодні Ви не вважаєте за потрібне повертатися до цієї ідеї.
Найбільше, на що Ви сподіваєтеся, це, так би мовити, економічний та бюджетний федералізм, де регіони матимуть більше повноважень. Вірно?
Борис Колесников
Звичайно.
Сергій Рахманін
Наступне питання безпосередньо з цим пов’язане. Партія регіонів, де є достатньо юристів, в тому числі і досвідчені, як Ви самі зауважили, зокрема пан Ківалов, намагається найближчим часом дещо скорегувати Конституцію. В планах Партії регіонів таке є, я не помиляюся?
Борис Колесников
Ні. В планах Партії регіонів - довести до кінця конституційну реформу, яку запропонував пан Мороз, ухвалити закон 3207 і формалізувати його в дію.
Сергій Рахманін
Це вже неможливо. Його потрібно будувати знову, тому що термін, який передбачає Конституція, вичерпаний.
Але я так зрозумів, що йдеться, перш за все, про реформи Конституції в тій частині, яка стосується розширення повноважень місцевого самоврядування.
Борис Колесников
Безперечно.
Сергій Рахманін
Ваша точку зору? Чи необхідно залишати обласні місцеві державні адміністрації? Чи цей інститут себе вже вичерпав?
Борис Колесников
Я гадаю, цей інститут себе повністю вичерпав ще 5-7 років тому, як мінімум. Він не несе жодних на сьогодні функцій. У кожного міста та району є свій виконком, є управління освіти, охорони здоров’я і таке інше. Це дублювання на рівні області нікому користі не приносить.
Що стосується місцевих адміністрацій. Швидше всього представник Президента має бути присутній як незалежний арбітр для місцевих рад.
Таку модель необхідно продумати. Я гадаю, досить реально, щоб представництва Президента були в усіх адміністративно-територіальних суб’єктах.
Сергій Рахманін
Тоді наступне питання, воно сьогодні набуло актуальності. Дехто вважає, що було б корисним, з огляду на політичну реформу та поступовий неквапливий перехід до парламентської моделі, змінити форму обрання президента.
Тобто відмовитися від всенародного обрання і перейти до обрання парламентом. Ви є прихильником такої ідеї чи противником?
Борис Колесников
Тут важко сказати. Верховна Рада України ще ніколи не обирала президента. Як на мене, я б прислухався до думки українців і провів референдум щодо цього питання. Тобто як обирати: парламентом чи напряму? Все залежить від того, які повноваження має президент, а не від того, як його обирати.
Сергій Рахманін
Ваш колега, щойно обраний головою Комітету з правової політики, Євген Кушнарьов зауважив, що питання про імпічмент Президенту не обговорюється. Але, тим не менше, він припустив, що цілком ймовірні дострокові парламентські вибори.
Я щось не дуже розумію. Знаю, Вам важко коментувати слова іншого політика. Але можливо Ви роз’ясните, про що йдеться. Як можуть відбутися дострокові вибори президента без процедури імпічменту?
Борис Колесников
Він сказав, що про президентські вибори мова не ведеться, але можливі дострокові парламентські вибори. Це дослівно, якщо прочитати на нашому сайті, по-моєму.
Сергій Рахманін
Як я чув по телебаченню, там йшлося саме про президентські вибори. Тобто, в принципі, Ви вважаєте не імовірними, скажімо, дострокові президентські вибори та імпічмент Президента?
Борис Колесников
Я вважаю, що це нереально.
Сергій Рахманін
І не потрібно? Чи потрібно?
Борис Колесников
Ні, це поверне країну ще в один кут суперечностей. Цього і так достатньо.
Сергій Рахманін
Як Вам здається, з огляду на те, що Президент все ще має досить важелів впливу на ситуацію в Україні, наскільки конструктивною буде співпраця гіпотетичного уряду Януковича та Президента Ющенка?
Вони будуть сваритися? Вони будуть ігнорувати один одного? Вони будуть співпрацювати?
Борис Колесников
Я гадаю, вони співпрацюватимуть. Можна багато сперечатися, є прихильники Януковича, є його противники, але його уряд має практичні результати у 2002-2004 роках. Відкрийте будь-який довідник та погляньте на економічний ріст.
Сергій Рахманін
Це правда. Але Ви самі зауважували в одному з інтерв’ю, що порівнювати колишнього прем’єра Януковича і майбутнього прем’єра Януковича некоректно, тому що різна система, різна структура влади. Тому я не думаю, що досвід тодішнього прем’єра Януковича буде корисним.
Невідомо наразі, як Янукович-прем’єр в нових умовах поводитиме себе. Чи Вам відомо наперед, що він буде, скажімо, успішним прем’єром?
Борис Колесникoв
Я вважаю, що він буде успішним прем’єром, це однозначно. Я думаю, що прозорість економіки буде поставлена на головне місце.
На мою думку, уряд Януковича реально оцінить стан економіки в Україні і зробить висновки, що необхідно Україні для найкращого приваблення інвестицій: як внутрішніх, так іноземних.
Тобто, що необхідно для довіри в країні? Які сьогодні Україна має переваги перед Китаєм і Східною Європою – основними губками приваблення інвестицій?
От які? Міліцейсько-прокурорська банда, незрозуміле податкове поле.
Сергій Рахманін
Ви просили не навішувати ярлики, а самі цим займаєтеся. Я не знаю жодного суду, який би виніс вирок про те, що наше МВС є бандою. Поки цього немає, давайте не називати його бандою.
Борис Колесников
Послухайте, у нас міністри і прокурори, не маючи вироків і взагалі справ в суді, приклеюють такі ярлики. Я не хочу приклеювати ярлики, я просто як громадянин України хочу поставити себе на місце інвестора.
Які реально Україна має переваги для того, щоб світові кошти прийшли сюди, а не в Китай чи до Східної Європи? Ви знаєте такі переваги? От назвіть.
Сергій Рахманін
Я не знаю таких переваг. В принципі, про це можна говорити довго, але не хочеться забирати час.
Сьогодні в “Нашій Україні” є багато людей, які вважають, що можна офіційно знаходитися в опозиції до правлячої коаліції, але все ж таки в якийсь спосіб входити у владу.
Тобто на рівні заступників міністра чи навіть деяких міністрів. Як Ви гадаєте, наскільки ймовірно те, що “Наша Україна”, офіційно знаходячись в опозиції, все ж таки інкорпорує до уряду кількох людей? Це реально?
Тобто як виглядають умови? Приєднуйтеся та отримуйте посади? Або ж не приєднуйтеся, але можемо зробити вам певні послуги.
Борис Колесников
Ні, для того, щоб брати учать в уряді, необхідно бути членом коаліції. Це моя думка.
Сергій Рахманін
Сьогодні багато хто згадує про Конституцію. В принципі, дуже модно згадувати про Конституцію саме тоді, коли треба когось нею шантажувати.
Моя особиста точка зору, у нас і попередня Конституція була непогана, і ця при всій її вадах не така погана. І було б значно легше жити, якби хтось, хоча б заради сміху, намагався її дотримуватися.
Але про неї згадують лише тоді, коли необхідно когось впіймати на порушенні Конституції.
Ви, я так розумію, також за дотримання Конституції, так?
Борис Колесников
Звичайно.
Сергій Рахманін
Конституція передбачає, що народні депутати голосують особисто, і ніхто не може вплинути на голосування народного депутата. Ви за те, щоб цю норму дотримуватися?
Борис Колесников
Безперечно.
Сергій Рахманін
Я як пересічний оглядач дивився телевізійну картинку, яка супроводжувала вибори спікера та першого віце-спікера.
І знаєте, мене трохи здивувало, коли Ваші колеги по фракції Джарти та Клюєв смикали своїх колег по фракції (наприклад, поважного Дейча) і вимагали, аби він показав бюлетень, за кого проголосував. Це не порушення Конституції?
Борис Колесников
По-перше, Дейч майже вдвічі старший Клюєва. Я цього не бачив. Тут я б не став говорити про порушення Конституції.
Сергій Рахманін
Як це? А що це?
Борис Колесников
Почекайте. Наша фракція це питання обговорювала відразу в залі і ухвалила рішення підтримати кандидатуру Мороза, тому що не вистачало голосів за Миколу Яновича Азарова. Рішення ухвалили.
Якби були порушення, вже б написали. Там досить жорстка опозиція для того, щоб оскаржити це рішення.
Сергій Рахманін
Я своїми очима це бачив. Якби мені хтось про це розповів чи я десь прочитав, це одне. Але коли я бачив...
Борис Колесников
Ну от буде ще одне таємне голосування. Приходьте, подивимося разом.
Сергій Рахманін
Тобто на наступному таємному голосуванні порушень Конституціє не буде... Що ж, будемо сподіватися.
Я знаю про те, що члени Партії регіонів хизуються і горді тим, якщо вони дають слово, то вони цим словом дорожать і, як правило, не зраджують його.
Борис Колесников
Будь-яка нормальна людина, я гадаю, має гордитися тим, що тримає слово.
Сергій Рахманін
Погоджуюся з Вами. Ви можете вважати партнером людину, яка зрадила своєму слову? Ви можете назвати таку людину надійним партнером?
Борис Колесников
Мені важко сказати. Я не думаю, що це надійний партнер. Ситуативно можуть бути різні речі.
Сергій Рахманін
Чи можете Ви вважати надійним партнером Олександра Мороза, який дав слово формувати коаліцію з одними, а потім дав слово формувати коаліцію з іншими. Це надійний партнер, з Вашої точки зору?
Борис Колесников
Я не можу судити, які слова він давав і що було всередині помаранчевої коаліції. Мені це невідомо.
Сергій Рахманін
Хвилиночку, але він публічно давав слово створювати помаранчеву коаліцію. Публічно. Це підписали в угоді, про це сказали по телебаченню, в пресі. Потім він так само публічно дав слово іншим.
З Вашої точки зору, якби таке сталося в бізнесі, Ви з таким партнером продовжували б співпрацю?
Борис Колесников
Бізнес - це не політика, на жаль. Політика – це не бізнес.
Сергій Рахманін
А я думав, що правила скрізь однакові: є слово, його необхідно дотримуватися.
Борис Колесников
Світова політика відрізняється від світового бізнесу, навіть в найдемократичніших країнах. Сергій Рахманін
Тобто в політиці можна зраджувати своєму слову?
Борис Колесников
Ні, в політиці не можна зраджувати своєму слову. Я хочу повторити, що в домовленостях про формування антикризової коаліції ми не обговорювали, які слова давали наші партнери, які у них внутрішні стосунки і попередні союзи.
Ми обговорювали те, хто може об’єднати сьогодні антикризову коаліцію.
Сергій Рахманін
Це зрозуміло. Про це багато говорили і Янукович, і Мороз. Мені зараз суто по-людськи цікаво: як Ви ставитеся до людини, яка зраджує своєму слову?
Борис Колесников
У мене немає фактів, що він зраджував своєму слову.
Сергій Рахманін
Тобто він не давав обіцянки створювати коаліцію?
Борис Колесников
Я не знаю, чи давав він обіцянку, чи не давав. Мене це не цікавить. Я ж не продюсер помаранчевої коаліції.
Сергій Рахманін
Мені байдуже, як створювалася помаранчева коаліція, чесно скажу, чи антикризова. Просто факт є достеменно медичним, якщо хочете, що він пообіцяв одне, а потім інше.
Вас не здивує, якщо Мороз так само зрадить і вас? Ви не чекаєте від нього такої зради? Коли ситуація повернеться іншим боком, що він створить коаліцію з “Порою”, чи, скажімо, з Вітренко?..
Борис Колесников
Ця коаліція створена на зрозумілих прозорих принципах. Я не думаю, що хтось зрадить принципам коаліції.
Сергій Рахманін
Ви сьогодні багато “доброго” сказали про МВС, про прокуратуру. Я гадаю, що маєте підстави для певних образ, ми не будемо зараз в це заглиблюватися.
Серед членів Вашої фракції є людина на прізвище Піскун. Нещодавно Ви заявили про те, що підготували 20 судових позовів до людей, хто, з Вашої точки зору, порушив закон, намагаючись зробити з Вас злочинця. Ви говорили про те, що найближчим часом ці судові позові відправляться за адресою.
Борис Колесников
Частину вже відправили.
Сергій Рахманін
Серед адресатів є людина на прізвище Піскун?
Борис Колесников
Ні.
Сергій Рахманін
Чому?
Борис Колесников
Я вже казав про це на прес-конференції. У нас немає жодного паперу, жодного факту чи хоча б слів слідчих, ніхто напряму чи опосередковано не пов’язує Піскуна з моєю справою.
Сергій Рахманін
Як так може бути? На Шокіна є позов?
Борис Колесников
Так, звісно.
Сергій Рахманін
Шокін у нас хто?
Борис Колесников
Заступник Генпрокурора по слідству на той момент.
Сергій Рахманін
Тобто заступник Генерального прокурора має відношення, а прокурор, його безпосередній керівник, не має.. З точки зору закону – дивно.
Борис Колесников
Сергію, ви мене пробачте, ви кажете як журналіст.
Сергій Рахманін
Я зараз як громадянин України, який намагається читати закони.
Борис Колесников
Ні, почекайте. Юридичний позов – це точний документ, де необхідно написати. Тут не можна: подобається мені Піскун чи не подобається.
Я маю написати про те, що прошу прийняти мою заяву і звернути Вашу увагу, що такий-то порушив закон щодо того-то.
От у мене немає фактів на Піскуна. Що маю написати у судових позовах? Ну що написати, якщо справу підтверджував заступник Генпрокурора по слідству.
І помаранчеві, і наші юристи підтвердили, що він порушив справу незаконно, не маючи на це жодного права.
Сергій Рахманін Мене цікавить інше. Ви як людина могли оскаржити дії конкретної персони. Наприклад, Шокіна чи Луценка.
Ви як громадянин мали право оскаржити дії чи бездіяльність конкретного органу. Наприклад, прокуратури чи МВС. Закон Вам не забороняє цього робити.
І Ви зробили адресатами конкретних персон. Тобто до прокуратури як до органу у Вас претензій немає, я правильно зрозумів?
Борис Колесников
У мене є претензії до тих людей, які порушили закон. Узагальнювати я не хотів, не зважаючи, хто Генпрокурор.
Сергій Рахманін
На запитання, яке Ваше ставлення до Піскуна, Ви говорили, що до нього не маєте стосунку. Все ж таки, суто по-людськи, Вам затишно в одній структурі з Піскуном?
Борис Колесников
У нас досить велика фракція...
Сергій Рахманін
І Ви можете з ним не зустрічатися...
Борис Колесников
Тим більше, сьогодні вже працюють комітети. Кожному комфортно у тому комітеті, де він може прикласти свої позиційні навички.
Сергій Рахманін
Дякую, гарно уникнули відповіді.
Борис Колесников – член Комітету з питань економічної політики. Щодо цього комітету: його очолює, як відомо, один з представників Вашої фракції, там чисельна діаспора Партії Регіонів. Зокрема, і Ви, і Ренат Ахметов.
З чим пов’язаний такий інтерес саме до цього комітету? Чи можна вважати, що і економічні блоки у міністерствах очолять представники Вашої політичної сили?
Борис Колесников
Ми вважаємо, що економічна політика держави на сьогодні недосконала. Окрім нас, до цього комітету входить і Микола Янковський, і Георгій Скуда, і Валентин Ландік. Тобто всі промисловці, багато хто з яких практично з нуля створював своє виробництво.
Досвід цих людей, реальне знання економіки, я вважаю, будуть, безумовно, корисними для України. Їхня успішність у своєму бізнесі дозволить їм поділитися своїми знаннями. І багато законів, які необхідні для ефективної економічної політики, вони переглянуть. Ось тому так багато промисловців.
Сергій Рахманін
Досі дуже жваво обговорюється, хто які посади обійме в уряді. Як я зрозумів, економічний блок, тобто економічні – ключові – міністерства, все ж таки очолять представники Партії Регіонів. Я помиляюсь чи ні?
Борис Колесников
Я вам скажу, що в нас є спеціалісти. В економічному блоці, я думаю, Партія Регіонів буде ефективною.
Сергій Рахманін
Яка ймовірність того, що до уряду – в разі, якщо Янукович буде прем’єром і з коаліцією нічого не трапиться, бо у цій країні буває всяке, – делегують Клюєва, Азарова, Вас?
Борис Колесников
Андрій Клюєв та Микола Азаров мають досвід роботи в уряді, вони були віце-прем’єрами. І я не думаю, що у суспільства є до них якісь питання як до спеціалістів-економістів.
Сергій Рахманін
Думаю, що у підприємців є багато питань до Миколи Яновича Азарова.
Борис Колесников
Але не в якості першого віце-прем’єра.
Сергій Рахманін
Тобто, можна говорити, що вони все ж таки увійдуть до уряду?
Борис Колесников
Давайте дочекаємось подання Президента, затвердження прем’єра, а потім будемо говорити про уряд.
Сергій Рахманін
А Ви плануєте очолити якусь структуру в уряді? Чи Вам цікавіше працювати у парламенті?
Борис Колесников
Ні. Я вважаю, що законотворчість для мене є цікавішою, і економіка країни сьогодні потребує саме законотворчих реформ. Я вважаю, що тут я буду більш ефективним.
Сергій Рахманін
Зараз доволі жваво обговорюються можливі вчинки Президента.
Нагадаю слухачам, що нова версія Конституції передбачає доволі складну процедуру призначення прем’єра і формування уряду. Зокрема, вона передбачає, що коаліція подає Президентові кандидатуру прем’єра, Президент бере 15 днів на роздуми і вносить цю кандидатуру до Верховної Ради на голосування.
Конституція не передбачає того, що Президент може уникнути цієї можливості, скажімо, не подати цю кандидатуру.
Разом із тим, багато представників оточення Президента говорять, що, можливо, він цього і не зробить або вичерпається термін у 15 днів, але на той момент Україна буде без уряду 60 днів і з’являться формальні підстави для розпуску парламенту.
Я вважаю, це малоймовірно. Але, якщо це станеться, як буде діяти у цій ситуації антикризова коаліція?
Борис Колесников
Оця юридична казуїстика не прикрашає жодну адміністрацію: ані за часів Леоніда Кучми, ані тепер.
Не важливо, як уряд буде працювати: чи ефективно, чи ні, всі шукають, чи можна тут знайти якийсь юридичний казус і зробити парламент поступливішим.
Якщо не вкладемось, Президент має право розпустити парламент. Це, звичайно, дуже погано.
Сергій Рахманін
Ви будете це оскаржувати чи готуватиметесь до нових виборів? Якщо Президент не подасть кандидатуру, що ви будете робити?
Борис Колесников
В рамках діючого законодавства ми, звичайно, будемо це оскаржувати, але так само готуватимемось до нових виборів.
Сергій Рахманін
А якщо Президент відмовиться подавати кандидатуру Януковича, ви прогнозували, як діятиме антикризова коаліція?
Чи ви будете вимагати від Президента, чи проголосуєте у Верховній Раді, ігноруючи волю глави держави?
Борис Колесников
Ми цього ще не обговорювали, ми сподіваємось на взаєморозуміння між коаліцією та Президентом.
Сергій Рахманін
За новою процедурою утворення уряду, переважну більшість членів Кабінету Міністрів обирає Верховна Рада. Президент призначає тільки двох міністрів: оборони та закордонних справ.
Цілком ймовірно, що міністром закордонних справ залишиться Борис Тарасюк. Ми спілкувались із ним минулого тижня, Борис Іванович зробив припущення, що є вже позитивна згода фракції Регіонів на те, що найближчим часом ухвалять закон про тимчасове перебування іноземних військ на території України.
Ви могли б підтвердити або спростувати цю інформацію?
Борис Колесников
Ми не обговорювали такий закон фракцією, я взагалі вперше про це чую.
Що стосується висунення кандидатури міністрів закордонних справ і оборони Президентом, то це його право, він може призначати міністрів, які здаються йому найбільш ефективними.
Сергій Рахманін
Борисе Вікторовичу, я спілкувався з Азаровим, Кушнарьовим, з багатьма представниками вашої фракції, але так і не почув зрозумілої відповіді щодо наступного.
Партія Регіонів, зокрема фракція Регіонів, свого часу голосувала за Закон “Про основи національної безпеки України”, де кінцевою метою є вступ України до НАТО.
Партія Регіонів за часів прем’єра Януковича голосувала за закон про тимчасове перебування іноземних військ на території України. Без галасу, без маніфестацій.
Що змінилося за рік-два, чому супротив проти НАТО став публічним? Ви читали цей закон?
Борис Колесников
Давайте не плутати: фракція голосувала за партнерство із НАТО.
Сергій Рахманін
Ви читали Закон “Про основи національної безпеки України”, за який проголосувала майже в повному складі Партія регіонів?
Борис Колесников
Частково.
Сергій Рахманін
Там чорним по білому написано, що кінцевою метою є членство, а не партнерство. І за це голосувала Партія регіонів.
Борис Колесников
Сьогодні Партія регіонів виступає за партнерство як із НАТО, так і з іншими військово-політичними силами. Це по-перше.
По-друге, питання НАТО – це питання виключно українського народу, це питання референдуму. Я не знаю, з яких причин три чи чотири роки тому фракція Регіонів голосувала за цей закон.
Сергій Рахманін
Я знаю, що Ви говорите про партнерство з різними структурами. Про те, що питання вступу до НАТО є предметом всеукраїнського референдуму: як вирішить український народ, так врешті і станеться.
Я хотів би зрозуміти, що такого сталося, що точка зору діаметрально змінилася...
Якщо говорити про стосунки з опозицією, наскільки ефективною може бути співпраця коаліції, яка буде більш-менш широкою чи розшириться за рахунок “Нашої України”, із опозицією у вигляді Блоку Юлії Тимошенко, який, радше за все, до коаліції не приєднається? Ви розраховуєте на співпрацю у перспективі?
Борис Колесников
В перспективі хотілося б. Враховуючи те, що за Блок Юлії Тимошенко проголосувала майже чверть українців, хотілося б говорити про співпрацю, а не протистояння.
Хоча насправді ідея соціального популізму, за якою немає жодної економічної платформи, дуже важко трансформується у співпрацю.
Сергій Рахманін
В разі, якщо коаліція буде широкою, вона зможе проводити практично будь-який закон. У Президента, фактично, залишається один інструмент впливу на парламент і уряд – накладати вето на деякі закони. Для подолання вето необхідно 300 голосів.
Наскільки мені відомо, зараз представники антикризової коаліції, зокрема члени фракції Регіонів, опікуються питанням збільшення коаліції – бажано до 300 депутатів, аби подолати будь-яке вето.
Приблизно 80 представників “Нашої України” і Блоку Юлії Тимошенко теоретично ви можете перетягнути до себе. Ці припущення відповідають дійсності чи ні?
Борис Колесников
Я б не сказав, що депутати Партії Регіонів, як ви сказали на початку, “стурбовані” тим, як розширити коаліцію.
Сергій Рахманін
Хіба це не шляхетна мета?
Борис Колесников
Вони цим однозначно не стурбовані. Двері коаліції відчинені. Хто захоче, той прийде.
Сергій Рахманін
Багато прийде?
Борис Колесников
Мені важко сказати. Моя особиста думка – я за розширення коаліції прямим приєднанням.
Сергій Рахманін
Ви вірите, що ця коаліція коли-небудь набере 300 голосів?
Борис Колесников
Я думаю, що це реально. Двері відчинені. Припустимо, завтра “Наша Україна” підписала коаліцію, і вже більше 300, і це за один крок.
Але це не має бути самоціллю. Адже коаліція створюється не для того, щоб долати вето.
Сергій Рахманін
Ми виходимо з того, що у нас є нова політична система. За цією системою уряд та парламент мають бути пов’язані, тоді вони мають гарантії, умовно кажучи, для своєї роботи.
Але щоб мати гарантії, треба мати конституційну більшість, яка дозволить змінити Конституцію в будь-який спосіб і не боятися вето Президента.
Коли, на Ваш погляд, у нас з’явиться уряд і прем’єр? За тиждень, за місяць, найближчими днями?
Борис Колесников
Якщо за місяць, то вже прийде час розпускати парламент. Я думаю, до кінця наступного тижня є всі передумови для того, щоб кандидатуру прем’єра винесли на голосування до Верховної Ради.
Сергій Рахманін
Чи існує низка першочергових законів, які Партія регіонів збирається винести на розгляд парламенту? Чого вони будуть стосуватись? Перегляду газових угод?
Борис Колесников
Для того, щоб переглядати газові угоди, не треба ухвалювати закони. Ви говорите про закони чи про рішення уряду?
Сергій Рахманін
Наприклад, можна спрогнозувати ухвалення нового закону, що передбачає диверсифікацію енергоносіїв в Україні. Або ж першим законом може бути Закон “Про Кабінет Міністрів України”, який би раз і назавжди узаконив дії центрального органу виконавчої влади.
Які першочергові завдання, з точки зору Партії регіонів, стоять перед Україною саме у законодавчій сфері?
Борис Колесников
Безумовно, необхідно ухвалити Закон “Про Кабінет Міністрів України”, треба формалізувати всі відносини.
От ви правильно сказали, що Президент має впродовж 15-ти днів винести кандидатуру на прем’єра. А якщо не винесе, що далі?
Всі правові “чорні діри” необхідно закривати законодавчо.
Сергій Рахманін
Це неможливо. Більшість законодавчих баз і конституцій взагалі цього не передбачають, тому що там є неписані правила, яких чітко дотримуються. А у нас їх не дотримуються ніколи.
Борис Колесников
Потрібно намагатися. У “Біллі про права” є 10 основних постулатів – 230 років пройшло, є тисячі законів, але жоден з них не виходить за рамки постулатів. Тому треба трохи навести лад у законодавчому полі, і Партія регіонів над цим, безумовно, буде працювати.
Закон “Про Кабінет Міністрів України”, Закон “Про опозицію”, який у нашій країні, я вважаю, є необхідним для того, щоб були прописані і формалізовані права опозиції.
Сергій Рахманін
“Нашій Україні”, яка поки відмовилась в той чи інший спосіб приєднуватись до коаліції, співпрацювати з нею, яка поки заявила про офіційний перехід до опозиції, тим не менше, віддали два ключові комітети Верховної Ради – з питань паливно-енергетичного комплексу і з питань фінансів і банківської діяльності.
Цей аванс видали, аби приєдналась?
Борис Колесников
Це не аванс. Це ми, на відміну від супердемократичної коаліції, яка була до цього, віддали опозиції 11 комітетів.
Сергій Рахманін
За класикою, цілком логічно (я все сподіваюся, що ми колись прийдемо до класичної моделі, зокрема, парламентської) віддають так звані контрольні комітети.
Скажімо, в нашому варіанті це міг би бути Комітет з питань регламенту, комісія з питань приватизації, можливо. Це могла бути комісія з законодавчого забезпечення свободи слова і комісія з боротьби з організованою злочинністю або правопорядку та законності.
Ці комітети є ключовими, з точки зору економіки. Економіка – це прерогатива уряду. Уряд формує Партія регіонів. Навіщо віддавати своїм супротивникам ключові, базові комітети? Логіки я не вбачаю.
Борис Колесников
Будь-який уряд має потребу у гарному контролі та аудиті. Якщо комітети Верховної Ради сприятимуть розвитку фінансового сектора і банківської діяльності, сприятимуть наведенню ладу у паливно-енергетичному комплексі, уряд від цього тільки виграє. Так що я не бачу тут особливих протиріч.
Сергій Рахманін
Тобто Ви не вважаєте, що той же Мартиненко чи Порошенко будуть вашими опонентами. Ви вважаєте, що вони співпрацюватимуть з вами в той чи інший спосіб? Тобто це не підкуп і не подачка? Це крок до співпраці, правильно?
Борис Колесников
Якщо ви хочете мою думку, я вважаю, що ефективною була б модель, яку пропонувала Юлія Володимирівна Тимошенко у грудні: всі комітети мають бути в опозиції, а весь уряд має бути у владі. І Генеральний прокурор також, але це вже з галузі фантастики.
Тобто комітети Верховної Ради контролюють дії Кабінету Міністрів.
Сергій Рахманін
Дякую Вам за розмову. Гостем сьогоднішньої програми був Борис Колесников, народний депутат, представник фракції Партії регіонів.
Вів програму Сергій Рахманін. Це був спільний проект Радіо Свобода та “Нашої Радіо”.
Почуймося наступного тижня!
