Марина Пирожук: Сьогодні нашим гостем є академік Іван Дзюба.
Пане Дзюба, вітаю Вас, і дуже дякую, що погодилися на цю розмову. І перше запитання, яке б я Вам хотіла поставити, стосується тієї ситуації, яка зараз є в країні, зокрема, в парламенті.
Як Ви це все оцінюєте?
Іван Дзюба: Десь кілька днів тому я публікував матеріал коротенький, який називався: “Як нам розвалити Україну, поради українським політикам у запитаннях і відповідях? Оце моє ставлення до того, що відбувається: всі зайняті тим, як розвалити Україну.
Марина Пирожук: А як Ви, зокрема, ставитеся до цієї комбінації, до, так званої, антикризової коаліції, яка утворена в парламенті в складі Партії регіонів, комуністів, соціалістів і, можливо, до них ще долучиться “Наша Україна”. Про це активно говорять, і “нашоукраїнці” не спростовують.
Іван Дзюба: Я думаю, що, звичайно, до них приєднається і значна частина депутатів з “Нашої України”, і дехто, цілком можливо, з БЮТу. Це так само, якби, скажімо, утрималася помаранчева коаліція і вона сформувала уряд, сформувала владу, то дуже багато депутатів з того блоку опинилася б поступово тут, у цій коаліції.
Марина Пирожук: Що буде з Україною?
Іван Дзюба: Важко сказати. Мені здається, нічого принципового не буде. Тому що одна річ що говорять люди, коли вони йдуть до влади, і зовсім інша річ, що вони змушені говорити й робити, коли вони опиняються у владі. Тому що вони тоді мають справу... Там вони вільні в своїх обіцянках, своїй демагогії, може навіть, і в деяких, і в щирих намірах.
А опинившись при владі, вони мають справу з реальністю. І ця реальність залізно диктуватиме їм певну поведінку. Так що дуже багато з того, що сьогодні обіцяється і пророкується, здійснено не буде. Так само, як не було здійснено більшість обіцянок попередніх урядів, режимів, коаліцій. Так само і в цьому випадку.
Марина Пирожук: Пане Дзюба, як почувається в цій ситуації культурницька та духовна еліта України?
Іван Дзюба: Я не можу говорити за всю еліту, тим більше, що я взагалі слово “еліта” не люблю. Але, я думаю, всі приголомшені, всі приголомшені. Хоча з другого боку, у мене таке враження, що ця нова влада змушена буде шукати якоїсь позиції інакшої, ніж яка їй приписується. Вона змушена буде доводити, що вона зовсім не проти української культури, не проти української мови, взагалі не проти України.
Марина Пирожук: А насправді проти?
Іван Дзюба: Ну як? Проти України ніхто не є. Просто кожен під Україною розуміє своє. Всі ті, хто це роблять для того, щоб України не було, вони ж не тільки діють під гаслами за Україну, а деякі з них і щиро вважають, що вони за Україну.
Просто інша річ, що для них Україна, це тільки той якийсь простір географічний, де вони досягають своєї житейської мети, вони свій бізнес влаштовують, чи де їм взагалі комфортно з житейського погляду. Це для них і Україна.
А насправді Україна - це щось інше. Це дуже глибоке поняття, за яким стоїть історія, за яким стоять покоління, жертви, зусилля, розум мільйонів людей, за яким стоїть культура народу, спогади, мова стоїть. Просто якесь глибоке, емоційне переживання цієї землі, на якій ти живеш. Це дуже глибоке поняття – Україна.
А, на жаль, для дуже багатьох, для тих політичних сил, які сьогодні надзвичайно активні, для них Україна – це просто таке адміністративно-географічне поняття. Чому? Та, власне, всім нам зрозуміло, чому раптом партія, яка називається комуністичною, чому вона опинилася в тому таборі. Дуже просто.
Тому що вони шукають ту силу, яка б протистояла справді Україні, яка б під виглядом представлення України насправді протидіяла і зводила нанівець справжню Україну - от в тому розумінні, про яке я намагався сказати.
Марина Пирожук: Ви кажете, що всі приголомшені. А чому не має реакції цієї категорії, цього прошарку населення?
Іван Дзюба: Ну, по-перше, деяка реакція є. Є заяви, скажімо, з приводу мовної проблеми і інші були заяви. Але справді такого руху, який був у 2004-му році, зараз просто бути не може, як Кузьма Прудков казав: “Единожды солгавший, кто тебе поверит?”. На жаль, “Наша Україна” опинилася в позиції цього “единожды солгавшего”.
І тому сьогодні серед інтелігенції тяжке переживання цієї ситуації. Просто і розпач, і безпорадність якась. Це цілком зрозуміло після таких катаклізмів, після таких катастроф. Це ж не жарт, коли вимагали мільйони людей, стояли в мороз, у холод, під загрозою репресій. Це ж не те, що зараз - хлопці і дівчата загорають у парку, їм привозять з ресторанів шикарні обіди...
Марна Пирожук: Розважаються...
Іван Дзюба: Так, розважаються. Перед телевізором розказують, як їх смачно годують, який вибір страв і таке інше. Це зовсім інше. А тоді могли війська на тих людей кинути. Питання стояло... Навіть якби не дійшло до такого смертного протистояння, то все одно загроза, дуже реальна загроза і не просто загроза, а здійснювалося це, що знімали з роботи, переслідування були, в мороз лютий стояли ризикуючи життям. Оце було серйозно, це було драматично, це героїчно було. А сьогодні це фарс. Такі речі не повторюються.
Марина Пирожук: Пане Дзюба, свого часу Ви написали знамениту статтю “Інтернаціоналізм чи русифікація?”, яка стала таким своєрідним маніфестом захисту української мови, культури, духовності і України загалом. І Ви за це постраждали від комуністичного режиму.
Чи не здається Вам, що Україна сьогодні перед тими ж ризиками і небезпеками? Минуло майже третина століття, а Україна опинилася ледь не в такій же ж ситуації, такі ж самі небезпеки є для України, як тоді?
Іван Дзюба: Вона сьогодні в гіршій ситуації і небезпеки страшніші для культури, для української мови. І біда тут не в тому, що колишні комуністи прийшли до влади, серед тих комуністів теж всякі люди були.
Були люди, які навіть у межах комуністичного режиму і бувши самі більшими чи меншими комуністичними функціонерами, вони мали почуття українського патріотизму, вони дбали про Україну, про українську культуру, про українську мову. Хоча таких людей, може, небагато було і хоч не вони вирішували й формували політику, але вони і дещо корисного робили.
Марина Пирожук: Серед нинішніх комуністів є такі?
Іван Дзюба: Я не можу судити, я їх погано знаю, цю партію. Просто я про керівництво можу сказати. Що коли керівник партії цієї протягом кількох років проклинає останніми словами, таврує злочинців і мафіозі з усіх цих таборів, із одного, із провладного, із опозиції - тобто, і з “Нашої України”, і з БЮТ, і з нинішніх блакитних чи біло-блакитних, чи які вони, - от, коли раптом він за одну ніч переходить у той табір, то це свідчить, по-перше, про політичну безпринципність, а, по-друге, про те, що він шукає, як притулитися до тих, кого він вважає надійним захистом, так би мовити, від України. Бо Україна для нього – це націоналісти, те, що українське, це в його свідомості націоналістичне, націоналізм.
І от він шукає... Ну, прямо кажучи, він шукає промосковську орієнтацію. І їм не важливо, цим політикам, такого роду, яка Москва: червона, більшовицька, біла, бандитська - яка завгодно, аби Москва. От на Москву, на будь-яку Москву, вони орієнтуються. Це для них головне, це філософія їхнього політичного існування, їхньої боротьби політичної.
Я думаю, що він тут помиляється. Я не думаю, що Партія регіонів аж така, як він собі уявляє. Там є різні люди, є різні сили. Я думаю, що ця партія буде поводитися або обережніше, або хитріше, або розумніше.
У всякому разі, одверто антиукраїнська сила, безумовно, не буде виступати, бо їй треба завоювати прихильність і другої частини України. Тому вона - чи щиро, чи не щиро, - а якісь кроки назустріч українського, назустріч українській культурі робитиме.
Марина Пирожук: А хто, крім цієї політичної сили, хоча це звучить парадоксально, хто взагалі сьогодні в Україні може захистити Україну від руйнівників української ідентичності і від того всього, про що Ви говорите?
Іван Дзюба: Я думаю, що тут персоналізувати, так би мовити, питання не можна.
Марина Пирожук: Може, еліта культурницька, наукова?
Іван Дзюба: Ні, я думаю, насамперед, це самі люди. Ті, які відчувають себе українцями, яким Україна дорога, вони повинні своєю поведінкою це показувати. Я вже не говорю про те, що вони якось політичний голос і політичний вибір все-таки свій повинні весь час підкреслювати.
Але просто в житті в своєму, якщо ти вважаєш себе українцем, якщо тобі Україна дорога, то всією своєю поведінкою це показуй: читай українські газети, українські книжки, говори українською мовою, а не переходь зразу...
У нас же ж так: як тільки 10 українців збереться, а хтось один заговорить російською - всі перейшли на російську мову. І вважають, що це ознака культурності, а насправді це ознака некультурності, безпринципності, відсутності якоїсь національної гідності. От на кожному кроці треба свою гідність людську і національну якось утверджувати.
Якщо це робитимуть мільйони людей, то тоді буде зовсім інша ситуація в Україні. Але також повинні тут якісь організовані сили діяти - і культурні організації, і мистецькі, творчі, наукові і зрештою політичні. Є серед наших політичних організацій, серед політичних партій такі, для яких ця орієнтація дуже важлива. Все це повинно разом якось діяти.
Марина Пирожук: Пане Дзюба, чи можемо ми говорити в цьому контексті про те, що демократично і патріотично налаштована еліта сформувалася або, навпаки, не сформувалася?
Іван Дзюба: Ви знаєте, я вже казав, що я страшенно не люблю слово “еліта”. Це люди чомусь себе самі називають елітою, не думаючи над тим, чи мають право на це, чи ні. Треба бути просто нормальною, інтелігентною людиною, культурною, а не елітою.
Тим більше, що ніякої еліти у нас немає. І одна із трагедій наших в тому, що в нас дуже слабка національна інтелігенція, ми у всьому програємо своїм, не скажу противникам, а опонентам. Елементарно. Навіть візьміть - от сьогодні дивитися на оці політичні сили, мені дуже сумно говорити про це. Але просто очевидно, що та ж Партія регіонів має більший професійний потенціал, і коли вони виступають, і дискутують, вони часто більш аргументовано доводять свою позицію, якої я не приймаю, яку я, мені здається, міг би спростувати, але на політичному рівні їх адекватно ніхто не спростовує.
Тобто, я хочу сказати, що, розумієте, одна із причин цих наших бід – наш низький культурний, інтелектуальний потенціал, кадровий. Оцей час спроб сформування помаранчевої коаліції показав, що з кадрами вибір дуже й дуже незначний.
Є прекрасні люди, є високого класу - от наш міністр економіки, молодий Яценюк, - оце сучасний, український інтелігент. Але я думаю, що він у новому уряді вже не утримається. От якби у нас всі професіонали були, в цьому вже неіснуючому помаранчевому таборі, всі люди такого рівня, то зовсім інший вигляд ми б мали.
Марина Пирожук: Пане Іване, Ви згадали, заговорили про помаранчеву коаліцію, яка спочатку сформувалася, а потім розпалася.
А чому це сталося, на Ваш погляд, це амбіції цих політиків? Яка, на Ваш погляд, основна причина була: Президент не хотів цього, як часто кажуть, нелюбов один до одного? Що тут стало основним чинником?
Іван Дзюба: Це трагічна ситуація, коли немає здатності поставити інтереси України вище своїх особистих, у вульгарній формі. Це як елементарна така боротьба за портфелі була, ми це спостерігали, і цим вони все провалили, ніхто не хотів поступитися своїми інтересами і привалили спільну справу. І причому привалили надовго, тому що тепер уже не знати, чи колись народ повірить цим людям.
Марина Пирожук: Ви кажете, що народ тепер уже не повірить. Помаранчева революція стала фактом і багато хто твердить, що вона розбудила в Україні це громадянське суспільство, люди зараз зневірилися, це правда.
А чому, на Ваш погляд, ця подія не стала фактом повсякдення, це через політиків?
Чи тут частково винуваті, можливо, і громадяни, які тоді підвелися, прийшли, сказали владі все, що вони думали,а зараз цього немає, Ви самі про це сказали. Чому це сталося?
Іван Дзюба: Бачите, на таких висотах самовідданості, які виявилися під час так званої Помаранчевої революції, на таких висотах практично утримуватися довго неможливо. Це ніколи в історії ні в якого народу не було і це неможливо.
Марина Пирожук: А ідеали, принципи? Світова історія знає багато прикладів: та ж сама Чехословаччина і багато бархатних цих так званих революцій, які дали позитивні наслідки для своїх країн.
Чому країна не пішла таким шляхом?
Іван Дзюба: Я про інше говорю. Я говорю, що мільйони людей в оцьому жертовному настрої не можуть існувати місяцями і роками, десятиліттями. Це певна історична хвиля, яку треба вміти підтримати.
А підтримати її треба якимись конкретними діями, які б були спрямовані саме в цьому напрямку - в напрямку тих вимог і ідеалів, які були висунені. Якби ці дії були, то і цей настрій довше б зберігався.
Візьміть всі ті гасла, які там виголошувалися: “Бандити на нари” і так далі, і так далі. Жодне з цих гасел не дістало підтвердження, все це загрузло в балачках, суперечках. І звідти пішло вигасання цього потенціалу, і він не зовсім вигас.
Якби все-таки так звана помаранчева коаліція утвердилася, можливо б ще, ну не такою мірою, цей ентузіазм і ця віра, але зберігалися б. Але оскільки відбувся такий повний провал, абсолютна поразка, то сьогодні справді Майдан залишається, як історичний спогад.
Спогад, який, звичайно, не порожній він багато до чого багатьох людей зобов’язує, він свідчить про те, що виступ народний масовий може багато що зробити.
Марина Пирожук: А чи готовий український політикум, чи здатний він жити в умовах громадянського суспільства, починаючи від Президента?
Іван Дзюба: Здатний чи не здатний, а якоюсь мірою він вимушений буде жити. Тому що сьогодні все-таки ми ближче до громадянського суспільства були, ніж до Майдану, ніж до помаранчевої революції. Зламані якісь грати для суспільної свідомості, суспільної поведінки, люди побачили, що все-таки щось можна зробити.
І сьогодні повернутися назад важко буде. Взагалі щось залишається. І в нас теж, звичайно, залишається, насамперед, у тому, що більше стало свободи слова, свободи дій і ближче ми до громадянського суспільства. І з тим будь-яка влада змушена буде рахуватися. Треба щоб нова влада, повторюю, яка вона не буде, відчувала тиск суспільства.
Марина Пирожук: Пане Дзюба, а як Ви оцінюєте, якою є роль особистості в історії?
Тому що півтора року тому не тільки в Україні, а й в світі всі сподівалися на те, що Віктор Ющенко прискорить реформи в Україні, формування нації на базі демократичних стандартів.
Цього не сталося. Зараз рейтинг Президента становить близько 10% (8-10%), а деякі його партнери навіть називають зрадником ідеалів Майдану.
Чи поділяєте Ви такі закиди? І чому це все сталося? Бо Президент насправді мав величезні важелі в своїх руках, чи всім він скористався, чи достатньо він зробив для того, аби Україна робила поступи?
Іван Дзюба: Це дуже великі, складні питання, про них треба було б багато говорити. Я не є політолог. Щодо Ющенка, звичайно, є якісь його особисті провини, насамперед, мені здається, кадрова провина. Оце можливо основна помилка.
Марина Пирожук: Але, Ви кажете, в нашій ситуації навіть Бог і диявол безпорадні. Оця наша ситуація, мені видається, що Україна цю проблему вирішує дуже довго. Щось чи хтось рано чи пізно може її змінити, цю ситуацію?
Іван Дзюба: Не знаю, цього я не знаю. Коли я говорив про нашу ситуацію, я маю на увазі ось що. Ми весь час киваємо на те, що от на Заході. Як народи вирішують свої справи, а можемо навіть подивитися, як там країни Балтії вирішили ці проблеми, Естонія, Латвія, Литва, як Польща їх вирішує. Навіть, як Грузія, незважаючи на те, що в Грузії ще, може, в десять разів важче з економічного погляду, ніж у нас.
Марина Пирожук: От чому вони вирішують, скажіть як інтелектуал, а Україна це не вирішує?
Іван Дзюба: Дуже просто. Тому що там є нація. Грузини – це нація, естонці – це нація, латиші – це нація, поляки – це нація. А у нас нації немає. Це основна причина, трагічна причина, в яку ми боїмося зазирнути, нам соромно і страшно про це говорити, і ми оминаємо десятою дорогою цю тему.
Марина Пирожук: Дуже дякую Вам. А нашим слухачам нагадаю, що сьогодні гостем програми “Перед мікрофоном Свободи” був академік Іван Дзюба, з яким спілкувалася Марина Пирожук.
