Гість Свободи: виконавчий директор Ялтинської європейської стратегії Інна Підлуська та директор міжнародних програм Центру імені Разумкова Валерій Чалий.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Ведучий: Кирило Булкін
Кирило Булкін: Європейська Комісія запропонувала директиви з ведення переговорів щодо укладання з Україною нової розширеної угоди. Остання має замінити чинну Угоду про партнерство і співробітництво. Розширена угода має бути масштабнішою за нинішню. Вона також включатиме питання про створення зони вільної торгівлі.
Наскільки на практиці поліпшить ця ініціатива ЄС перспективи української євроінтеграції? Про це ми говоритимемо з гостями.
Але також зачепимо і питання євроатлантичної інтеграції. Адже сьогодні поряд з обговоренням євроінтеграційних перспектив України у політикумі виникло певне напруження через заяву прем’єр-міністра Віктора Януковича про неготовність України починати виконання плану дій для здобуття членства в НАТО.
Але все ж таки почнемо суто з євроінтеграції. Як ви оцінюєте заяву Єврокомісії і перспективи, що вона відкриває перед Україною? Валерій Чалий: Перш за все, я хотів би уточнити. Я думаю, що це була, як мінімум, двостороння ініціатива, а скоріше, українська ініціатива щодо поглиблення співробітництва України з ЄС.
Причина в тому, що чинна Угода про партнерство і співробітництво закінчується і треба вже або продовжувати цю угоду, або підготувати нову угоду, де якраз були б відображені новий зміст і якість співробітництва.
Як на мене, то сьогодні прогнози стосовно глибини нової якості досить песимістичні, тому що те, що пропонується Єврокомісією, це, власне, основною зробити угоду про зону вільної торгівлі, яку, власне, можна і так підписати, без нової угоди. Це перший момент.
Другий момент. Позиції на сьогодні розходилися стосовно преамбули фактично, що повинно бути записано: збереження перспективи вступу України до ЄС чи ні.
Чому це важливо? Звичайно, можна йти на компроміси, поступки і наближатися до ЄС, до стандартів, наближаючи свої ринки, то це можна, але, з іншого боку, треба розуміти те, заради чого в перспективі, в стратегічній перспективі.
Тобто, таким чином Україна, може, дратує своєю такою наполегливістю щодо вияснення перспектив, але ЄС також абсолютно правий в тому, що ми повинні і в середині України до кінця визначитися з нашою стратегією.
Інна Підлуська: Мені вкотре доведеться не дебатувати з паном Валерієм, тому що я поділяю його точку зору.
Направду я б не сказала, що ті директиви, які були прийняті вчора, - це щось таке, що потрясе основи нашого партнерства і дуже нас далеко просуне. Це, скоріше, процедурний момент.
Дійсно, добігає кінця термін дії Угоди про партнерство і співробітництво. Вже багато разів було заявлено, що буде нова угода, її називають посиленою. Чим і наскільки вона буде посиленою? Поки що чіткого розуміння немає.
Ймовірно, на саміті, який відбудеться 27 жовтня у Гельсінкі, можливо, щось там проясниться. Принаймні, ми дуже очікуємо, що до того моменту українська влада буде чітко готова з тим, що вона вимагатиме.
Звучать часто слова “асоціація”, “угода про асоціацію” і так далі. Нагадують, що нас у Латинській Америці... З Латинською Америкою тут також є угоди про асоціацію... Точніше, не у нас, а в ЄС. Ймовірно, варто було б, щоб ішлося саме про європейські угоди. Тоді це мало б сенс.
Наскільки ми далекі від цього? На сьогодні, я думаю, досить-таки далекі. Те, що відбулося сьогодні у Брюсселі... Ймовірно, Брюссель здихнув з полегшенням – там все-таки відчувалася певна нервозність після певних подій, які відбулися у нас в серпні.
По Брюсселю покотилися, можливо, не надто оптимістичні відчуття, але, здається, зараз вони все ж таки пішли на спад – було заявлено про те, що є сподівання, що уряд буде продовжувати реформи, є сподівання, що буде розвиватися співпраця і таке все інше. Що ж, поживемо – побачимо.
- У другій частині нашої розмови, як я оголошував напочатку, торкнемося євроатлантичних проблем.
Сьогоднішня заява прем’єр-міністра Віктора Януковича про неготовність України починати виконання плану дій для здобуття членства в НАТО викликала обурення в “Нашої України”, яка звинуватила його у зриві домовленостей та порушенні пунктів універсалу.
Будь ласка, ваші коментарі.
Валерій Чалий: Дійсно, ця заява викликала реакцію політичних опонентів чи соратників по коаліції майбутній (не знаю поки що) і абсолютно обґрунтовано, тому що в Універсалі національної єдності це було записано. Прем’єр зробив саме таку заяву.
Про що вона свідчить? Тобто, назва цього плану фактично містить там слово “членство”, а насправді є країни, які мають такий план уже багато років і не стали членами НАТО, а є країни, які не мають такого плану і стали членами НАТО. Тобто, тут прив’язка до членства досить штучна. Дійсно, цей план багато країн проходили як етап до членства в НАТО, але це не обов’язково.
Другий момент. Пояснення про неготовність виконання плану, який містить левову частку внутрішніх реформ у соціальній, економічній сфері, судову реформу, свободу медіа, в той же час прем’єр говорить про те, що ми до цього неготові і тут же говорить, що це треба робити. Тут якийсь подвійний підхід. Можливо, не ознайомили його радники з такого типу документами з іншими країнами.
Якщо ми неготові, то ми й ніколи не будемо готові. Плани для того і робляться, щоб якісь зобов’язання поставити на папері і мати якийсь порядок денний виконання стосовно внутрішніх реформ.
Щодо аргументації прем’єра, що суспільство не готове, то є такі докази, які (російською мовою) “нічтожни”. Про підтримку громадськості можна говорити, коли йдеться про вступ до НАТО. Я абсолютно це підтримую. Потрібна програма інформування.
До речі, з одного боку, говорить прем’єр, що потрібна програма інформування, а з іншого - може, я не уважно дивився, але поки що в проекті бюджету я не бачу, щоб кошти там були – вони якраз у цьому на цей рік відмінені.
Тобто, де правда? Побачимо далі, що буде під час голосування.
Але сьогодні не йдеться про членство в НАТО, сьогодні йдеться... Йшлося! Все. Я думаю, що вже можна поставити хрест на цьому на найближчий період, принаймні при цьому уряді. Йшлося про те, що уряд візьме на себе зобов’язання щодо дуже конкретних внутрішніх реформ, які будуть наближати до стандартів Північноатлантичного Альянсу, до стандартів не тільки і не стільки військової сфери, але внутрішніх реформ в Україні. Це інструмент, який дозволяє громадянському суспільству, парламенту контролювати дії уряду.
Тобто, як на мене, то це дещо схоже на неготовність взяти зобов’язання до реформування України, ніж якось стрілки переводити на громадськість.
Інна Підлуська: Неготовність брати на себе зобов’язання, особливо, коли вона демонструється на високому рівні і закордоном, завжди викликає певні незручності в усіх сторін.
Як на мене, великою загрозою є те, що це може й далі відсунути творення коаліції.
До чого це далі приведе? Я думаю, ЄС з цього радітиме набагато менше, тому що там було дуже позитивно сприйнято те, що в Україні нарешті є уряд, відповідно можна просуватися хоч куди.
Далі. Дійсно, весь політичний блок плану щодо набуття членства в НАТО надзвичайно близько, тому що Україна так чи інакше взяла б на себе як зобов’язання у розширенні своїх стосунків з ЄС. Дійсно, це йдеться про судову реформу, про боротьбу з корупцією, про прозорість влади, про ефективність інституцій. Відмовившись від цього в рамках НАТО, прийнявши це в рамках стосунків з ЄС, то добре, якщо воно так буде зроблено. Але знову ж таки це може викликати певні сумніви.
Щодо того, чи наближає нас можливе членство, потенційно членство в НАТО до ЄС, то, мабуть, зараз про це просто не варто говорити. Є дуже багато думок і всього на світі, але очевидно, що Україні так чи інакше треба роботи потужну, дуже велику домашню роботу, яка складається саме з того, що на сьогодні було б записано при певних умовах у плані щодо набуття членства в НАТО. Цього зараз, ймовірно, вже не буде.
- Як розвиватимуться стосунки України з ЄС і НАТО? Ваш прогноз. У якому напрямку найперше зараз треба і реально працювати Україні?
Інна Підлуська: Ми сьогодні не згадали одну річ, яка називається СОТ. Звучало сьогодні у Брюсселі про те, що після вступу України до СОТ йтиметься про посилену угоду. Зауважте, раніше говорилося: після вступу України до СОТ ми почнемо говорити про зону вільної торгівлі. Зараз ЄС недвозначно наголосив: до кінця року чекаємо Україну готовою закрити всі теми, всі проблемні місця (перш за все це залежатиме від парламенту) щодо вступу України до СОТ.
Дійсно, тоді можна буде вже реально, починаючи з наступного року, говорити про щось посилене, розширене, поглиблене, перш за все, звичайно, про зону вільної торгівлі, про яку без СОТу просто неможливо думати.
Валерій Чалий: Я думаю, що ми втратили момент відразу після Помаранчевої революції. Сьогодні це перейшло вже знову в довготривалу фазу.
Найближчі перспективи? Я б сконцентрувався на захистові національних інтересів у дуже конкретних питаннях. Це стосується спрощення візового режиму, доступу наших товарів на ринки ЄС, захисту товаровиробників, але в першу чергу українських громадян.
Стосовно перспектив, то вони будуть залежати від політичного розвитку в самій Україні і від успішності реформування або переорганізації самого ЄС.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Ведучий: Кирило БулкінНаскільки на практиці поліпшить ця ініціатива ЄС перспективи української євроінтеграції? Про це ми говоритимемо з гостями.
Але також зачепимо і питання євроатлантичної інтеграції. Адже сьогодні поряд з обговоренням євроінтеграційних перспектив України у політикумі виникло певне напруження через заяву прем’єр-міністра Віктора Януковича про неготовність України починати виконання плану дій для здобуття членства в НАТО.
Але все ж таки почнемо суто з євроінтеграції. Як ви оцінюєте заяву Єврокомісії і перспективи, що вона відкриває перед Україною? Валерій Чалий: Перш за все, я хотів би уточнити. Я думаю, що це була, як мінімум, двостороння ініціатива, а скоріше, українська ініціатива щодо поглиблення співробітництва України з ЄС.
Причина в тому, що чинна Угода про партнерство і співробітництво закінчується і треба вже або продовжувати цю угоду, або підготувати нову угоду, де якраз були б відображені новий зміст і якість співробітництва.
Як на мене, то сьогодні прогнози стосовно глибини нової якості досить песимістичні, тому що те, що пропонується Єврокомісією, це, власне, основною зробити угоду про зону вільної торгівлі, яку, власне, можна і так підписати, без нової угоди. Це перший момент.
Другий момент. Позиції на сьогодні розходилися стосовно преамбули фактично, що повинно бути записано: збереження перспективи вступу України до ЄС чи ні.
Чому це важливо? Звичайно, можна йти на компроміси, поступки і наближатися до ЄС, до стандартів, наближаючи свої ринки, то це можна, але, з іншого боку, треба розуміти те, заради чого в перспективі, в стратегічній перспективі.
Тобто, таким чином Україна, може, дратує своєю такою наполегливістю щодо вияснення перспектив, але ЄС також абсолютно правий в тому, що ми повинні і в середині України до кінця визначитися з нашою стратегією.
Інна Підлуська: Мені вкотре доведеться не дебатувати з паном Валерієм, тому що я поділяю його точку зору.
Направду я б не сказала, що ті директиви, які були прийняті вчора, - це щось таке, що потрясе основи нашого партнерства і дуже нас далеко просуне. Це, скоріше, процедурний момент.
Дійсно, добігає кінця термін дії Угоди про партнерство і співробітництво. Вже багато разів було заявлено, що буде нова угода, її називають посиленою. Чим і наскільки вона буде посиленою? Поки що чіткого розуміння немає.
Ймовірно, на саміті, який відбудеться 27 жовтня у Гельсінкі, можливо, щось там проясниться. Принаймні, ми дуже очікуємо, що до того моменту українська влада буде чітко готова з тим, що вона вимагатиме.
Звучать часто слова “асоціація”, “угода про асоціацію” і так далі. Нагадують, що нас у Латинській Америці... З Латинською Америкою тут також є угоди про асоціацію... Точніше, не у нас, а в ЄС. Ймовірно, варто було б, щоб ішлося саме про європейські угоди. Тоді це мало б сенс.
Наскільки ми далекі від цього? На сьогодні, я думаю, досить-таки далекі. Те, що відбулося сьогодні у Брюсселі... Ймовірно, Брюссель здихнув з полегшенням – там все-таки відчувалася певна нервозність після певних подій, які відбулися у нас в серпні.
По Брюсселю покотилися, можливо, не надто оптимістичні відчуття, але, здається, зараз вони все ж таки пішли на спад – було заявлено про те, що є сподівання, що уряд буде продовжувати реформи, є сподівання, що буде розвиватися співпраця і таке все інше. Що ж, поживемо – побачимо.
- У другій частині нашої розмови, як я оголошував напочатку, торкнемося євроатлантичних проблем.
Сьогоднішня заява прем’єр-міністра Віктора Януковича про неготовність України починати виконання плану дій для здобуття членства в НАТО викликала обурення в “Нашої України”, яка звинуватила його у зриві домовленостей та порушенні пунктів універсалу.
Будь ласка, ваші коментарі.
Валерій Чалий: Дійсно, ця заява викликала реакцію політичних опонентів чи соратників по коаліції майбутній (не знаю поки що) і абсолютно обґрунтовано, тому що в Універсалі національної єдності це було записано. Прем’єр зробив саме таку заяву.
Про що вона свідчить? Тобто, назва цього плану фактично містить там слово “членство”, а насправді є країни, які мають такий план уже багато років і не стали членами НАТО, а є країни, які не мають такого плану і стали членами НАТО. Тобто, тут прив’язка до членства досить штучна. Дійсно, цей план багато країн проходили як етап до членства в НАТО, але це не обов’язково.
Другий момент. Пояснення про неготовність виконання плану, який містить левову частку внутрішніх реформ у соціальній, економічній сфері, судову реформу, свободу медіа, в той же час прем’єр говорить про те, що ми до цього неготові і тут же говорить, що це треба робити. Тут якийсь подвійний підхід. Можливо, не ознайомили його радники з такого типу документами з іншими країнами.
Якщо ми неготові, то ми й ніколи не будемо готові. Плани для того і робляться, щоб якісь зобов’язання поставити на папері і мати якийсь порядок денний виконання стосовно внутрішніх реформ.
Щодо аргументації прем’єра, що суспільство не готове, то є такі докази, які (російською мовою) “нічтожни”. Про підтримку громадськості можна говорити, коли йдеться про вступ до НАТО. Я абсолютно це підтримую. Потрібна програма інформування.
До речі, з одного боку, говорить прем’єр, що потрібна програма інформування, а з іншого - може, я не уважно дивився, але поки що в проекті бюджету я не бачу, щоб кошти там були – вони якраз у цьому на цей рік відмінені.
Тобто, де правда? Побачимо далі, що буде під час голосування.
Але сьогодні не йдеться про членство в НАТО, сьогодні йдеться... Йшлося! Все. Я думаю, що вже можна поставити хрест на цьому на найближчий період, принаймні при цьому уряді. Йшлося про те, що уряд візьме на себе зобов’язання щодо дуже конкретних внутрішніх реформ, які будуть наближати до стандартів Північноатлантичного Альянсу, до стандартів не тільки і не стільки військової сфери, але внутрішніх реформ в Україні. Це інструмент, який дозволяє громадянському суспільству, парламенту контролювати дії уряду.
Тобто, як на мене, то це дещо схоже на неготовність взяти зобов’язання до реформування України, ніж якось стрілки переводити на громадськість.
Інна Підлуська: Неготовність брати на себе зобов’язання, особливо, коли вона демонструється на високому рівні і закордоном, завжди викликає певні незручності в усіх сторін.
Як на мене, великою загрозою є те, що це може й далі відсунути творення коаліції.
До чого це далі приведе? Я думаю, ЄС з цього радітиме набагато менше, тому що там було дуже позитивно сприйнято те, що в Україні нарешті є уряд, відповідно можна просуватися хоч куди.
Далі. Дійсно, весь політичний блок плану щодо набуття членства в НАТО надзвичайно близько, тому що Україна так чи інакше взяла б на себе як зобов’язання у розширенні своїх стосунків з ЄС. Дійсно, це йдеться про судову реформу, про боротьбу з корупцією, про прозорість влади, про ефективність інституцій. Відмовившись від цього в рамках НАТО, прийнявши це в рамках стосунків з ЄС, то добре, якщо воно так буде зроблено. Але знову ж таки це може викликати певні сумніви.
Щодо того, чи наближає нас можливе членство, потенційно членство в НАТО до ЄС, то, мабуть, зараз про це просто не варто говорити. Є дуже багато думок і всього на світі, але очевидно, що Україні так чи інакше треба роботи потужну, дуже велику домашню роботу, яка складається саме з того, що на сьогодні було б записано при певних умовах у плані щодо набуття членства в НАТО. Цього зараз, ймовірно, вже не буде.
- Як розвиватимуться стосунки України з ЄС і НАТО? Ваш прогноз. У якому напрямку найперше зараз треба і реально працювати Україні?
Інна Підлуська: Ми сьогодні не згадали одну річ, яка називається СОТ. Звучало сьогодні у Брюсселі про те, що після вступу України до СОТ йтиметься про посилену угоду. Зауважте, раніше говорилося: після вступу України до СОТ ми почнемо говорити про зону вільної торгівлі. Зараз ЄС недвозначно наголосив: до кінця року чекаємо Україну готовою закрити всі теми, всі проблемні місця (перш за все це залежатиме від парламенту) щодо вступу України до СОТ.
Дійсно, тоді можна буде вже реально, починаючи з наступного року, говорити про щось посилене, розширене, поглиблене, перш за все, звичайно, про зону вільної торгівлі, про яку без СОТу просто неможливо думати.
Валерій Чалий: Я думаю, що ми втратили момент відразу після Помаранчевої революції. Сьогодні це перейшло вже знову в довготривалу фазу.
Найближчі перспективи? Я б сконцентрувався на захистові національних інтересів у дуже конкретних питаннях. Це стосується спрощення візового режиму, доступу наших товарів на ринки ЄС, захисту товаровиробників, але в першу чергу українських громадян.
Стосовно перспектив, то вони будуть залежати від політичного розвитку в самій Україні і від успішності реформування або переорганізації самого ЄС.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
