Сергій Рахманін
Чергове загострення стосунків між Російською Федерацією та Грузією стало, напевне, головною подією минулого тижня. Принаймні, в країнах колишнього Радянського Союзу.
Що насправді відбувається у стосунках між двома країнами? Яким буде подальший розвиток подій? Що очікує сусідів цих двох країн? Які наслідки, який досвід можна винести з дуже незручних та непростих стосунків між Російською Федерацією та Грузією?
На всі ці питання ми спробуємо відшукати відповідь під час розмови з нашим сьогоднішнім гостем – Повноважним послом Грузії в Україні Григола Катамадзе.
Надзвичайний і Повноважний посол
Грузії в Україні Григол Катамадзе.
Григол Шалвович – один з найдосвідченіших дипломатів, які працюють сьогодні в Україні, він навіть має шанс незабаром стати старійшиною дипломатичного корпусу.
А в Україні він з невеличкою перервою працює вже 8 років. Отже, що ми знаємо про Григола Катамадзе? Наше невеличке досьє.
Катамадзе Григол Шалвович. Народився 12 серпня 1961 року в м. Кутаїсі, Грузія. У 1985 році закінчив факультет міжнародного права і міжнародних відносин Київського державного університету ім. Т.Г. Шевченка.
Потім впродовж восьми років працював у міністерстві внутрішніх справ Грузії на різних посадах. З 1993 по 1994 рік - заступник директора департаменту зовнішньоекономічних зв’язків міністерства закордонних справ Грузії.
У 1995-1998 роках — Надзвичайний і Повноважний Посланник у посольстві Грузії в Україні.
У 1998—2000 роках — заступник міністра оборони Грузії з питань військової політики і міжнародного військового співробітництва.
З лютого 2000 року і по сьогодні - Надзвичайний і Повноважний Посол Грузії в Україні. Має ранг Надзвичайного і Повноважного Посла, кандидат юридичних наук. Одружений, виховує сина і дочку.
Сергій Рахманін
Перед тим, як перейти до нашої розмови, я все-таки хотів би нагадати про те, що відбулося у Грузії.
Думаю, переважна більшість наших слухачів приблизно в курсі того, що відбувалося. Поза тим, я би хотів все таки, аби ви прослухали оповідку Віталія Портникова та коментарі Наталки Вікуліної, які вона брала в Брюсселі у чиновників НАТО та Єврокомісії.
Віталій Портников
Грузинсько-російський конфлікт загострюється кожної години. Після того, як 6 російських офіцерів затримали у Тбілісі за звинуваченням у шпигунстві, Російська Федерація припинила видачу віз громадянам Грузії.
Посольство Російської Федерації у цій країні практично припинило роботу візового відділу, починається евакуація російських громадян з території Грузії.
Один з офіцерів, якого грузинська влада звинувачує у керуванні шпигунською мережею, досі, за твердженнями Тбілісі, перебуває на території Закавказької групи російських військ. Однак у штабі цього військового угруповання спростовують повідомлення офіційної Грузії.
Пікетування Закавказької групи, між тим, продовжується. Хоча з’являються чутки, що офіцер, прізвище якого назвав глава МВС республіки Грузія, вже перебуває у посольстві Росії в Грузії.
Російські офіційні особи підкреслюють, що Росія зробить все можливе, щоб цивілізовано відповісти на провокацію Тбілісі, саме так вони характеризують дії офіційного російського керівництва.
Міністр оборони РФ Сергій Іванов висловив свої співчуття грузинському народу щодо того, що у нього таке керівництво.
Міністр закордонних справ Росії Сергій Лавров сказав, що Грузія робить все можливе, щоб спровокувати Росію на неадекватні дії.
Російські спостерігачі підкреслюють, що режим Саакашвілі робить все можливе, щоб підняти свою популярність на тлі рейтингу грузинського президента, який зменшується з кожним днем і може призвести до нищівної поразки грузинської влади на майбутніх муніципальних виборах.
Саме такий висновок роблять в офіційній Москві з приводу того, що відбувається в Грузії.
А між тим у самій Грузії росіянам радять знайти добрих адвокатів, бо звинувачення проти громадян Російської Федерації є дуже і дуже тяжкими.
Наталія Вікуліна
Керівник НАТО Яап де Хооп Схеффер вважає, що суперечка є виключно двосторонньою справою між Росією та Грузією. На його думку, Альянс не відіграє безпосередньої ролі у розв’язанні цього конфлікту.
Яап де Хооп Схеффер
Це двостороннє питання. Я закликаю до поміркованості і пом’якшення конфлікту. Це стосується всіх: як Грузії, так і наших російських друзів.
Наталія Вікуліна
За розвитком подій між Москвою та Тбілісі спостерігають і в Єврокомісії. Говорить речниця комісара ЄС із зовнішніх відносин та політики сусідства.
Емма Адвін
Ми стежимо за цим питанням дуже уважно. У понеділок до Тбілісі відправиться трійка Євросоюзу, ми розраховуємо на обидві сторони, що вони уникатимуть дій, які можуть ще збільшити напруження.
Сергій Рахманін
Ми почули думки Брюсселя та Москви. Тепер хотілося б почути точку зору Грузії. Я розумію, що в політиці робити прогнози – справа вельми не вдячна.
Більше того, дипломати, як правило, відзначаються дуже великою обережністю у висловлюваннях, але поза тим, на Вашу думку, як швидко розв’яжеться цей конфлікт? Як він буде розв’язаний?
Григол Катамадзе
По-перше, Сергію, я дуже вдячний за запрошення до Вас у студію.
Ви знаєте, я зараз слухав ці коментарі і думав, чи встигнемо ми у вашій програмі обговорити всі питання, усі проблеми, які призвели до сьогоднішнього загострення відносин.
Якщо коротко, то я думаю, напруга дуже швидко розв’яжеться, тому що правда - на стороні Грузії. Нічого необдуманого, необґрунтованого не було.
Слава Богу, є відповідні докази, які вчора пред’явили в суді, і суд вчора виніс відповідне рішення за участі, до речі, російських адвокатів та представників посольства Росії.
Тому цю напругу потрібно переводити у площину двосторонніх нормальних відносин, не нагнітати ситуацію. Щодо істерики нібито в Грузії, про яку говорять російські політики, то у нас ніякої істерики немає. Правоохоронні органи провели спецоперацію.
Необхідно визнати, що грузинські колеги у правоохоронних органах виявилися більш професійними, необхідно йти далі. Не потрібно діяти методами колишнього Радянського Союзу. Потрібно змінювати політику стосовно Грузії, яка впевнено стоїть на шляху євроінтеграції.
Ми нещодавно на зустрічі міністрів закордонних справ країн НАТО отримали інтенсивний діалог. Не за горами той час, коли ми отримаємо План дій щодо членства.
Я думаю, що не за горами і той час, коли ми станемо повноправними членами НАТО. Ми глибоко переконані, і в цьому єдиний увесь політичний спектр Грузії - і опозиція, і влада - що головною проблемою Грузії є проблема її безпеки.
Сергій Рахманін
Існують певні розбіжності щодо деяких обставин цієї справи. Наприклад, грузинські представники, принаймні у ЗМІ, стверджують, що нібито представники російського Головного розвідувального управління зізналися у скоєні злочинів на терені Грузії.
Натомість росіяни категорично заперечують це. Вони стверджують, що своєї вини не визнали, зокрема, на судовому засіданні.
Григол Катамадзе
На сьогоднішній день затримали 6 офіцерів Міноборони Росії. Із них затримали п’ятьох, ще одного – водія - допитати і відпустили.
Суд вчора виніс вирок про затримання їх на два місяці для проведення слідства. Один, за нашою інформацію, перебуває у штабі групи російських військ Закавказзя.
Окрім цього, затримали ще 11 громадян Грузії, яким пред’явили звинувачення у зраді Батьківщині, вони співпрацювали із російськими спецслужбами. Наші громадяни почали свідчити, вказуючи на їхню співпрацю з російськими службами.
Сергій Рахманін
Тобто росіяни своєї вини ще не визнали, правильно я зрозумів?
Григол Катамадзе
На скільки у мене є інформація, вони не визнають своєї вини, але я думаю, що незаперечні докази цього є: відеоматеріали, оперативні зйомки і так далі.
Сергій Рахманін
В Росії пророкують чергове загострення стосунків, зокрема, переговорного процесу офіційного Тбілісі із самопроголошеними республіками: Південною Осетією та Абхазією.
Більше того, як відомо, Південна Осетія висловила намір провести референдум на кшталт нещодавнього придністровського.
Безумовно, він не матиме жодних юридичних наслідків, але ми з Вами знаємо, що останнім часом відбуваються певні переговори, Європа і ООН розглядають можливість надання сербській території Косова статус незалежної держави.
Деякі політологи, дипломати і політики вважають, що цей прецедент, можливо, дасть певний поштовх для легалізації самопроголошених республік на кшталт Придністров’я, Південної Осетії та Абхазії.
Чи готовий до цього офіційний Тбілісі? Що він буде робити, аби запобігти подібному перебігу подій?
Григол Катамадзе
Щодо загострення стосунків переговорного процесу Грузії з Росією або між грузинською владою та самоврядуванням Абхазії і Південної Осетії...
Якщо будуть продовжуватися такі провокації, як, наприклад, вчора, коли Росія оголосила, що стягує війська до кордону Грузії і буде проводити військові навчання на північному Кавказі.
Сьогодні у нас є інформація, що Росія планує поблизу територіальних вод Грузії проводити морські навчання, що звузить функціонування наших торгових портів: Поті, Батумі, Супса. Це дійсно уражає наші торгово-економічні відносини.
Це все провокується, щоб змусити грузинську владу на якісь дії, направлені на силове розв’язання проблем з Грузією. Це зовсім не в інтересах Грузії, не в інтересах керівництва країни.
Якщо ми говоримо про Абхазію, то зрозуміло, що не всім сподобалося, зокрема Росії, відновлення споконвічної назви Кодорської ущелини - Верхня Абхазія, яка є невід’ємною адміністративною частиною Абхазії. Там перебуває зараз де-факто влада, яку вигнали з цієї території.
Що стосується Південної Осетії. Необхідно поглянути, що центральна влада змогла зробити у цьому складному гірському регіоні за останні два місяці. І як сьогодні живуть у цьому дійсно унікальному куточку землі - в Абхазії. Це дві різні речі.
Чи як живе та облаштовується сьогодні Аджарія - інша автономія, і як живуть в Абхазії чи Південній Осетії. В Південній Осетії люди живуть, як у кам’яному віці.
Я можу сказати переконливо, що люди не хочуть там жити так, як вони живуть сьогодні. Навряд чи відображає інтереси людей, які лишилися жити на території Абхазії і Південному Осетії, жменька людей, яких можна перерахувати на пальцях однієї руки, які сьогодні є громадянами Росії і керують як Абхазією, так і Південною Осетією. Вони мають дипломатичні паспорти Російської Федерації і перебувають на державній службі Росії.
Сергій Рахманін
Але офіційна Москва стверджує, що і на терені Південної Осетії, і на території Абхазії переважна більшість мешканців мають російські паспорти, які абсолютно вільно видавало російське представництво на територіях цих республік.
Григол Катамадзе
Так, ми пам’ятаємо, як абсолютно вільно видавали паспорти громадянам. Абсолютна більшість цих громадян, які є росіянами, приїхали з Росії і живуть після того, як з цієї території вигнали споконвічно проживаючих там людей. В Абхазії це близько 300 тисяч людей, а в Південній Осетії – близько 150 тисяч людей.
Якщо це нормально – це інше питання. Але я гадаю, без цього майже півмільйонного населення (150 тисяч в Південній Осетії та 300 тисяч в Абхазії) проводити референдуми, проголошення незалежності і так далі - це нонсенс.
Щодо прецеденту в Косові. Якщо Росія підтримує ці ідеї, то це дуже небезпечна гра, тому що це може бути прецедент. Давайте згадаємо про те, що Росія – федеративна держава.
Сергій Рахманін
Болісне питання - тема миротворців. Нагадаю, що на території різних частин Грузії перебувають військові бази, військові підрозділи Російської Федерації. Давно, довго і болісно обговорюється питання щодо виведення цих військ з території Грузії.
Російські чільники стверджують, що в разі виведення російського військового контингенту з території Грузії і, зокрема, з кордонів Південної Осетії та Абхазії, фактично, почнуться військові дії.
І багато хто в Грузії цього не заперечує, тому що важко передбачити справді вибухонебезпечну ситуацію.
Чи можливий варіант справді виведення російських військових підрозділів з території Грузії і натомість приведення туди міжнародного миротворчого контингенту під егідою ООН? Такий розгляд Тбілісі розглядався? Наскільки він сприятиме покращенню ситуації?
Григол Катамадзе
По-перше, не просто можливо, а необхідно. Необхідно якомога швидше виводити військові сили, які перебувають в зоні конфлікту. Це сторона, яка є учасником цього процесу, вона в цій ситуації не може бути об’єктивною.
Я далекий від думки говорити про те, що 13 років тому миротворці не зіграли свою роль. Дійсно, вони тоді зіграли свою роль, розвівши протиборствуючі сторони.
Але після цього, за ці 15 років, нічого не було зроблено, щоб розрядити ситуацію. В зоні відповідальності миротворців постійно гинуть люди, викрадають людей, займаються контрабандою. Я не виключаю, що ці ж миротворці активно беруть участь в цьому процесі.
Тому необхідно виводити їх і вводити міжнародні миротворчі сили з функціями поліції. Тому що час змінився, конфлікт не може бути заморожений. Але щоб ці сили представляли кілька країн, які не є учасниками цього переговорного процесу.
Сергій Рахманін
Наші кореспонденти на вулицях цікавилися думками пересічних громадян столиці, як вони оцінюють черговий етап конфлікту, що розв’язався між Москвою та Тбілісі, хто, з їхньої точки зору, винен.
Респондент
Якщо цей конфлікт існує, то, напевне, він більш у головах політиків, ніж у людей. А хтось, крім Росії, першим може провокувати?
Респондент
Зараз дійсно американці натравили грузинів на росіян. От і все.
Респондентка
У Росії завжди, як були, так і лишаються, імперські замашки.
Респондент
Ніякого конфлікту немає. Люди хочуть жити разом.
Респондентка
Звісно, Росія, яка провокує всі конфлікти, не лише з Грузією, але і з Україною. Росія дуже довго не може змиритися з тим фактом, що існує така держава, яка зараз незалежна, яка називається Грузія.
Респондент
Ми – громадяни Росії. Конфлікти всі надумані, жодних конфліктів бути не може між Росією, Грузією чи Україною.
Респондентка
Я думаю, що Грузія. Як на мене, вони все надто роздувають.
Сергій Рахманін
Отже, як бачимо, точки зору громадян абсолютно різні, хоча переважна більшість опитаних людей вважають, що завинила, в основному, Москва.
Тема НАТО. От як Ви щойно почули, один з респондентів сказав, що американці натравили Грузію на Росію. Це дуже поширена точка зору, особливо в Росії, до речі.
Якщо ми згадаємо останні заяви (їх було безліч), які днями робили грузинські та російські політики, то на окрему увагу заслуговує думка, фактично, другої людини в Росії - міністра оборони Сергія Іванова.
Він заявив, що НАТО безпосередньо підігріває конфлікт між Росією та Грузією, незаконно поставляючи різновиди зброї та озброєння на територію Грузії.
Днями буде поданий проект до Сенату про підтримку США вступу Грузії до НАТО. Як Ви самі сьогодні заявили, найближчим часом Грузія отримає План дій щодо членства. Тобто, фактично, питання інтеграції Грузії до північноатлантичного Альянсу вирішене.
З Вашої точки зору, поступове входження Грузії до НАТО загострить стосунки з Росією, яка категорично проти цього, чи навпаки, полегшить цю розмову? В пронатовському статусі Грузії більше плюсів чи мінусів?
Григол Катамадзе
Я переконаний, що після того, як Грузія стане повноправним членом НАТО, наші взаємостосунки з сусідами, зокрема з Російською Федерацією, з якою ми ніяк не можемо, на відміну від інших держав, налагодити нормальні, взаємовигідні, сусідські відносини, налагодяться, увійдуть в русло нормальних партнерських взаємостосунків.
Я насмілюсь пригадати висловлювання шановного Євгена Максимовича Примакова, який був дуже категоричним, коли говорив, що червона лінія проходить за Угорщиною, Польщею, не кажучи вже про Прибалтику, ніколи ці країни не стануть членами НАТО, Росія цього не допустить.
Я постійно над цим думаю. Чому б зараз вже не налагоджувати нормальні стосунки між двома сусідніми державами?
Сергій Рахманін
Я недаремно поставив це питання, тому що Естонія та Латвія - не лише члени НАТО, а й члени Євросоюзу. Але менше з тим, про покращення стосунків, про дружні стосунки з Росією не йдеться.
Пане посол, не важко передбачити, що кожен наступний крок Грузії до НАТО буде викликати дуже жорстку реакцію Москви. Які є можливості вплинути на позицію Росії?
Можливо, домовлятися треба через Брюссель? Може, є шанс домовлятися через участь інших країн, зокрема, України?
У мене як у громадянина є багато питань до власної політики та до власного зовнішнього курсу, але Україна все ж вибудувала свої абсолютно автономні стосунки з Грузією та Росією, які можна назвати, принаймні з Росією – умовно добрими, а з Грузією у нас взагалі партнерські стосунки.
Ви як посол Грузії передбачаєте участь України у цьому процесі – налагодження стосунків між Москвою та Тбілісі?
Григол Катамадзе
Я не виключаю таких можливостей. Я думаю, що Україна має дійсно має гарні можливості для того, щоб вплинути на те, аби грузино-російські стосунки покращилися.
Хочу згадати коментар, що росіяни в цій ситуації евакуюють російських громадян. Тут трохи неточність, тому що евакуювали дипломатичний корпус.
Сергій Рахманін
Ну, вони також є громадянами.
Григол Катамадзе
Так. Але справа в тому, що жодної загрози не існує громадянам Росії, а тим більше дипломатам. Це спеціальне підігрівання ситуації.
Нещодавно, коли в Україні вшановували 65-річчя трагедії Бабиного Яру, мене вразив виступ головного рабина Ізраїлю, який сказав, що не потрібно чекати, коли будуть вбивати багатьох людей. Навіть якщо одну людину вб’ють, необхідно вже піднімати голос.
У цій ситуації Росія чинить несправедливо по відношенню до Грузії. Я гадаю, тут не можна мовчати, тому що Грузія може опинитися першою країною, яку захочуть придушити, але вона точно не буде останньою.
Я думаю, що всі наші партнери, друзі у цій ситуації обов’язково мають підняти голос проти тої несправедливості, яка сьогодні відбувається.
Сергій Рахманін
Ви б могли, у продовження цієї теми, охарактеризувати свої стосунки з послом Росії в Україні Віктором Черномирдіним? Чи часто ви спілкуєтеся? Чи часто ви знаходите спільну мову?
Григол Катамадзе
Ми часто спілкуємося. Я з великою повагою ставлюся до Віктора Степановича. Дуже часто, коли ми говоримо, зокрема, про наші проблеми, ми знаходимо порозуміння.
Буває інколи, коли я кажу, що ми десь не праві. Але уся сила посла Російської Федерації як у політика, як в особистості в тому, що він також визнає.
Наприклад, я пам’ятаю, (не знаю, чи правильно буде говорити, що ми обговорювали це один на один), питання щодо заборони на ввезення в Росію грузинського вина. Він сказав, що це можна було зробити по-іншому.
Те, що зараз відбувається, особливо під час цього загострення, нові рішення “Росспоживчнагляду” - взагалі заборонити все грузинське. З однією сторони, вони хочуть заборонити все грузинське, з іншої – Росію хвилює участь Грузії, як Грузія розвиватиметься, що в неї погане керівництво.
Я думаю, нам мають дати можливість самостійно розібратися у власному будинку.
Сергій Рахманін
Знаєте, ми, українці, вас дуже добре розуміємо...
Григол Катамадзе
Дякую.
Сергій Рахманін
Пане посол, провокаційне питання як дипломату, але пригадую, що Ви деякий час були заступником міністра оборони.
Мені дуже подобається ця ідея. В Грузії, до речі, європейський підхід до справи, коли різні люди обіймають різні посади, в такий спосіб формується, якщо хочете, громадянське суспільство. Зокрема, це вільний контроль над армією.
Ви категорично виключаєте можливість розв’язування бойових дій в той чи інший спосіб? Я не кажу про повномасштабну війну, але навіть прикордонний конфлікт між Росією та Грузією.
Григол Катамадзе
Я, в принципі, виключаю повністю як з боку Грузії, так і з боку Росії. Думаю, навіть найбільш гарячі голови в Росії не підуть на це.
Я навіть не уявляю собі чисто по-людськи, як Юрій Балуєвський, начальник Генштабу Збройних сил РФ, який багато років прожив у Тбілісі, буде бомбити грузинську столицю. Я просто цього собі не уявляю.
Сергій Рахманін
Маю надію, що справді найгірші прогнози не збудуться, хоча є гарячі голови, є яструби і там, і там. Маю надію, що різні заяви окремих російських політиків є виключно їхньою особистою точкою зору, а не позицією офіційної Москви.
Григол Катамадзе
Ні, мені подобається позиція будь-якої країни, яка захищає інтереси своїх громадян. До речі, ми - також.
Наприклад, в Білорусі затримали наших громадян, ми відстоювали їхні інтереси, забирали громадян звідти. Де тільки нам доступно.
Я розумію позицію Росії, але якщо є об’єктивні причини, якщо є правова основа, якщо є інформація, тим більше достовірна інформація.
Тут необхідно визнати і просто йти далі. Я розумію, що це неприємно, розумію, коли програєш, це дуже важко, але якраз сила в тому, що потрібно вміти програвати.
Сергій Рахманін
Чи є інформація, коли відбудеться суд? Коли до кінця буде проведене слідство і остаточно суд винесе вироки?
Григол Катамадзе
Два місяці для цього є. Але я думаю, що переговорний процес відбудеться. Хоча поки не виходить.
Наприклад, вчора цілий день заступник міністра закордонних справ Російської Федерації так і не знайшов часу, щоб зустрітися із заступником глави МЗС Грузії, який перебував у Москві, щоб обговорити ці проблеми.
Якщо російську сторону турбує проблема безпеки своїх громадян на території Грузії, то я думаю, що можна було б знайти 20 чи 10 хвилин часу, аби обговорити цю проблему.
От нас дійсно турбує безпека наших дипломатів у Росії. Те, що вчора відбулося у Москві, у світовій столиці - акт вандалізму, інакше не назвеш.
У нашому посольстві вибили скло, закидали його головами свиней, і водночас російське МЗС дає нам ноту про те, що гарантує безпеку нашого дипломата. Ну скажіть, такого ж у Грузії немає.
От заяви вчора були і консула посольства Росії, і прес-секретаря, які зустрічалися зі своїми затриманими громадянами, які повідомили про коректне ставлення до затриманих.
Сергій Рахманін
Як Вам здається, стосунки між Грузією та Росією можуть змінитися виключно після того, як прийде нова влада в Кремлі? Чи все ж таки є надія, що й при чинному президентові відбудеться певне пом’якшення цих стосунків?
Григол Катамадзе
Я неодноразово говорив, я вірю, що Володимир Володимирович Путін як президент Російської Федерації (я бачив під час зустрічі з нашим президентом) вміє знаходити навіть у складних ситуаціях вихід зі складного становища.
Я вірю в прагматичний підхід із врахуванням інтересів Росії, але не на шкоду інтересам Грузії. Я думаю, ще навіть у цьому році почнеться процес нормалізації наших відносин.
Сергій Рахманін
Багато спільного є між Україною та Грузією. В принципі, давні приятельські стосунки. Я навіть пам’ятаю таку дрібничку, як вболівальники. Не пам’ятаю, щоб якусь іншу футбольну команду за радянських часів зустрічали з такою симпатією, як тбіліське “Динамо”.
Тобто московський “Спартак” чи мінське “Динамо” сприймали як ворогів, а тбіліське “Динамо” - трохи не як друзів. Для мене це було дивно, але це правда.
Григол Катамадзе
Навіть збірні нещодавно грали, як на мене, всі ми вболівали разом.
Сергій Рахманін
Щось напевне є таке на ментальному рівні. І політологи знаходили багато спільного між так званою революцією троянд у Тбілісі і помаранчевою революцією у Києві.
Ви дуже добре обізнані з сьогоденням українським. Безумовно, Ви дуже добре обізнані з реформами, які відбуваються у Грузії після перемоги Михайла Саакашівілі.
Чи могли б провести певні паралелі? Чи правда, що ми, наприклад, відстаємо в певних політичних речах? Чи правда, що Грузія трохи гальмує в економічних реформах?
Це дуже поширені твердження. Наскільки вони відповідають дійсності, з Вашої точки зору?
Григол Катамадзе
Я перейму трохи у нашого президента, який говорив, що грузинський сценарій не підходить для України. Те, що відбулося в Грузії, на це були абсолютно інакші причини, зовсім інша ситуація.
Сергій Рахманін
Ми не беремо до уваги витоки. Наслідки, так би мовити. Є певна крапка, від якої починається нова історія.
Григол Катамадзе
У тому й справа, що звідти виходять і наслідки, тому що нам потрібно було розпочинати все абсолютно, змінювати кардинально ситуацію.
Звичайно, з точки зору реформ, і це вже не ми визнаємо. Світовий банк визнав Грузію як країну номер один, яка проводить широкомасштабні реформи. Одна справа, коли ми про це говорили, але вже міжнародні авторитетні інституції про це говорять.
Тому тут напевне трохи є відставання в України. Але ще раз кажу, Україна робить свої кроки. Мені важко оцінювати, чи правильно відбуваються реформи в Україні, чи правильно було б, якби тут все відбувалося такими ж кроками чи темпами, як в Грузії.
Ми йдемо власним шляхом, нам необхідно було змінювати радянський менталітет. Хоча завжди казали, що ніби немає радянської влади, але тим не менше, в поганому розумінні радянський менталітет призвичаївся. Його необхідно було ламати, потрібно було виводити Грузію на європейський рівень.
Я думаю, ми змогли за неповні три роки багато зробити. Приїжджі, які були в Грузії три роки тому, п’ять років тому, бачать серйозну різницю в тому, що сьогодні відбувається і в економіці, і в політиці, і в будівництві.
Це звичайні речі. Те, що кияни звикли, наприклад, коли їдуть з міста в Бориспіль чи навпаки, до гарної дороги, то в Грузії, щоб дібратися з аеропорту в центр, необхідно було дві години, хоча там 15 кілометрів.
Сьогодні абсолютно інакша ситуація. Можливо, це мало. Багато хто дивується, ну що цей президент Грузії так радіє, коли відкривають новий спортивний майданчик. Грузія – маленька країна, ми дійсно радіємо найменшому успіху.
За ініціативою президента вже друге літо поспіль, наприклад, у цьому році вже 30 тисяч дітей з різних регіонів відпочивали в таборах Грузії. Цього року, до речі, були 500 молодих людей з України. Всі знайомилися, відпочивали в так званих таборах “Патріот”, проводили разом час, дружили і так далі. Раніше цього всього не було, це нам необхідно було робити.
Тому ми дуже оптимістично і впевнено дивимося вперед. Ми бачимо реально, що було, на кого працювали 250 тисяч мешканців Аджарської автономії два роки тому - на одну людину, на кишені лідера Аслана Абашидзе.
Сьогодні люди працюють на себе, сьогодні туди пішли інвестиції, туди пішли західні інвестиції. Казахстанські бізнесмени викупили 20 готелів лише в Аджарії, відбувається активне будівництво.
Я гарантую, що до літнього сезону 2008 року Аджарське узбережжя Грузії буде значно кращим за Середземноморський берег Туреччини.
Сергій Рахманін
Ви так цікаво розповідаєте, що мені вже хочеться поїхати до Аджарії, хоча там жодного разу не був.
Григол Катамадзе
Ласкаво просимо!
Сергій Рахманін
Що саме могла б запозичити Україна з досвіду Грузії?
Григол Катамадзе
Тяжке питання, не з легких. Думаю, Україна могла б дійсно перейняти досвід наших реформ в усіх сферах, я щиро вам цього бажаю.
Чергове загострення стосунків між Російською Федерацією та Грузією стало, напевне, головною подією минулого тижня. Принаймні, в країнах колишнього Радянського Союзу.
Що насправді відбувається у стосунках між двома країнами? Яким буде подальший розвиток подій? Що очікує сусідів цих двох країн? Які наслідки, який досвід можна винести з дуже незручних та непростих стосунків між Російською Федерацією та Грузією?
На всі ці питання ми спробуємо відшукати відповідь під час розмови з нашим сьогоднішнім гостем – Повноважним послом Грузії в Україні Григола Катамадзе.
Надзвичайний і Повноважний посол
Грузії в Україні Григол Катамадзе.А в Україні він з невеличкою перервою працює вже 8 років. Отже, що ми знаємо про Григола Катамадзе? Наше невеличке досьє.
Катамадзе Григол Шалвович. Народився 12 серпня 1961 року в м. Кутаїсі, Грузія. У 1985 році закінчив факультет міжнародного права і міжнародних відносин Київського державного університету ім. Т.Г. Шевченка.
Потім впродовж восьми років працював у міністерстві внутрішніх справ Грузії на різних посадах. З 1993 по 1994 рік - заступник директора департаменту зовнішньоекономічних зв’язків міністерства закордонних справ Грузії.
У 1995-1998 роках — Надзвичайний і Повноважний Посланник у посольстві Грузії в Україні.
У 1998—2000 роках — заступник міністра оборони Грузії з питань військової політики і міжнародного військового співробітництва.
З лютого 2000 року і по сьогодні - Надзвичайний і Повноважний Посол Грузії в Україні. Має ранг Надзвичайного і Повноважного Посла, кандидат юридичних наук. Одружений, виховує сина і дочку.
Сергій Рахманін
Перед тим, як перейти до нашої розмови, я все-таки хотів би нагадати про те, що відбулося у Грузії.
Думаю, переважна більшість наших слухачів приблизно в курсі того, що відбувалося. Поза тим, я би хотів все таки, аби ви прослухали оповідку Віталія Портникова та коментарі Наталки Вікуліної, які вона брала в Брюсселі у чиновників НАТО та Єврокомісії.
Віталій Портников
Грузинсько-російський конфлікт загострюється кожної години. Після того, як 6 російських офіцерів затримали у Тбілісі за звинуваченням у шпигунстві, Російська Федерація припинила видачу віз громадянам Грузії.
Посольство Російської Федерації у цій країні практично припинило роботу візового відділу, починається евакуація російських громадян з території Грузії.
Один з офіцерів, якого грузинська влада звинувачує у керуванні шпигунською мережею, досі, за твердженнями Тбілісі, перебуває на території Закавказької групи російських військ. Однак у штабі цього військового угруповання спростовують повідомлення офіційної Грузії.
Пікетування Закавказької групи, між тим, продовжується. Хоча з’являються чутки, що офіцер, прізвище якого назвав глава МВС республіки Грузія, вже перебуває у посольстві Росії в Грузії.
Російські офіційні особи підкреслюють, що Росія зробить все можливе, щоб цивілізовано відповісти на провокацію Тбілісі, саме так вони характеризують дії офіційного російського керівництва.
Міністр оборони РФ Сергій Іванов висловив свої співчуття грузинському народу щодо того, що у нього таке керівництво.
Міністр закордонних справ Росії Сергій Лавров сказав, що Грузія робить все можливе, щоб спровокувати Росію на неадекватні дії.
Російські спостерігачі підкреслюють, що режим Саакашвілі робить все можливе, щоб підняти свою популярність на тлі рейтингу грузинського президента, який зменшується з кожним днем і може призвести до нищівної поразки грузинської влади на майбутніх муніципальних виборах.
Саме такий висновок роблять в офіційній Москві з приводу того, що відбувається в Грузії.
А між тим у самій Грузії росіянам радять знайти добрих адвокатів, бо звинувачення проти громадян Російської Федерації є дуже і дуже тяжкими.
Наталія Вікуліна
Керівник НАТО Яап де Хооп Схеффер вважає, що суперечка є виключно двосторонньою справою між Росією та Грузією. На його думку, Альянс не відіграє безпосередньої ролі у розв’язанні цього конфлікту.
Яап де Хооп Схеффер
Це двостороннє питання. Я закликаю до поміркованості і пом’якшення конфлікту. Це стосується всіх: як Грузії, так і наших російських друзів.
Наталія Вікуліна
За розвитком подій між Москвою та Тбілісі спостерігають і в Єврокомісії. Говорить речниця комісара ЄС із зовнішніх відносин та політики сусідства.
Емма Адвін
Ми стежимо за цим питанням дуже уважно. У понеділок до Тбілісі відправиться трійка Євросоюзу, ми розраховуємо на обидві сторони, що вони уникатимуть дій, які можуть ще збільшити напруження.
Сергій Рахманін
Ми почули думки Брюсселя та Москви. Тепер хотілося б почути точку зору Грузії. Я розумію, що в політиці робити прогнози – справа вельми не вдячна.
Більше того, дипломати, як правило, відзначаються дуже великою обережністю у висловлюваннях, але поза тим, на Вашу думку, як швидко розв’яжеться цей конфлікт? Як він буде розв’язаний?
По-перше, Сергію, я дуже вдячний за запрошення до Вас у студію.
Ви знаєте, я зараз слухав ці коментарі і думав, чи встигнемо ми у вашій програмі обговорити всі питання, усі проблеми, які призвели до сьогоднішнього загострення відносин.
Якщо коротко, то я думаю, напруга дуже швидко розв’яжеться, тому що правда - на стороні Грузії. Нічого необдуманого, необґрунтованого не було.
Слава Богу, є відповідні докази, які вчора пред’явили в суді, і суд вчора виніс відповідне рішення за участі, до речі, російських адвокатів та представників посольства Росії.
Тому цю напругу потрібно переводити у площину двосторонніх нормальних відносин, не нагнітати ситуацію. Щодо істерики нібито в Грузії, про яку говорять російські політики, то у нас ніякої істерики немає. Правоохоронні органи провели спецоперацію.
Необхідно визнати, що грузинські колеги у правоохоронних органах виявилися більш професійними, необхідно йти далі. Не потрібно діяти методами колишнього Радянського Союзу. Потрібно змінювати політику стосовно Грузії, яка впевнено стоїть на шляху євроінтеграції.
Ми нещодавно на зустрічі міністрів закордонних справ країн НАТО отримали інтенсивний діалог. Не за горами той час, коли ми отримаємо План дій щодо членства.
Я думаю, що не за горами і той час, коли ми станемо повноправними членами НАТО. Ми глибоко переконані, і в цьому єдиний увесь політичний спектр Грузії - і опозиція, і влада - що головною проблемою Грузії є проблема її безпеки.
Сергій Рахманін
Існують певні розбіжності щодо деяких обставин цієї справи. Наприклад, грузинські представники, принаймні у ЗМІ, стверджують, що нібито представники російського Головного розвідувального управління зізналися у скоєні злочинів на терені Грузії.
Натомість росіяни категорично заперечують це. Вони стверджують, що своєї вини не визнали, зокрема, на судовому засіданні.
Григол Катамадзе
На сьогоднішній день затримали 6 офіцерів Міноборони Росії. Із них затримали п’ятьох, ще одного – водія - допитати і відпустили.
Суд вчора виніс вирок про затримання їх на два місяці для проведення слідства. Один, за нашою інформацію, перебуває у штабі групи російських військ Закавказзя.
Окрім цього, затримали ще 11 громадян Грузії, яким пред’явили звинувачення у зраді Батьківщині, вони співпрацювали із російськими спецслужбами. Наші громадяни почали свідчити, вказуючи на їхню співпрацю з російськими службами.
Сергій Рахманін
Тобто росіяни своєї вини ще не визнали, правильно я зрозумів?
Григол Катамадзе
На скільки у мене є інформація, вони не визнають своєї вини, але я думаю, що незаперечні докази цього є: відеоматеріали, оперативні зйомки і так далі.
Сергій Рахманін
В Росії пророкують чергове загострення стосунків, зокрема, переговорного процесу офіційного Тбілісі із самопроголошеними республіками: Південною Осетією та Абхазією.
Більше того, як відомо, Південна Осетія висловила намір провести референдум на кшталт нещодавнього придністровського.
Безумовно, він не матиме жодних юридичних наслідків, але ми з Вами знаємо, що останнім часом відбуваються певні переговори, Європа і ООН розглядають можливість надання сербській території Косова статус незалежної держави.
Деякі політологи, дипломати і політики вважають, що цей прецедент, можливо, дасть певний поштовх для легалізації самопроголошених республік на кшталт Придністров’я, Південної Осетії та Абхазії.
Чи готовий до цього офіційний Тбілісі? Що він буде робити, аби запобігти подібному перебігу подій?
Григол Катамадзе
Щодо загострення стосунків переговорного процесу Грузії з Росією або між грузинською владою та самоврядуванням Абхазії і Південної Осетії...
Якщо будуть продовжуватися такі провокації, як, наприклад, вчора, коли Росія оголосила, що стягує війська до кордону Грузії і буде проводити військові навчання на північному Кавказі.
Сьогодні у нас є інформація, що Росія планує поблизу територіальних вод Грузії проводити морські навчання, що звузить функціонування наших торгових портів: Поті, Батумі, Супса. Це дійсно уражає наші торгово-економічні відносини.
Це все провокується, щоб змусити грузинську владу на якісь дії, направлені на силове розв’язання проблем з Грузією. Це зовсім не в інтересах Грузії, не в інтересах керівництва країни.
Якщо ми говоримо про Абхазію, то зрозуміло, що не всім сподобалося, зокрема Росії, відновлення споконвічної назви Кодорської ущелини - Верхня Абхазія, яка є невід’ємною адміністративною частиною Абхазії. Там перебуває зараз де-факто влада, яку вигнали з цієї території.
Що стосується Південної Осетії. Необхідно поглянути, що центральна влада змогла зробити у цьому складному гірському регіоні за останні два місяці. І як сьогодні живуть у цьому дійсно унікальному куточку землі - в Абхазії. Це дві різні речі.
Чи як живе та облаштовується сьогодні Аджарія - інша автономія, і як живуть в Абхазії чи Південній Осетії. В Південній Осетії люди живуть, як у кам’яному віці.
Я можу сказати переконливо, що люди не хочуть там жити так, як вони живуть сьогодні. Навряд чи відображає інтереси людей, які лишилися жити на території Абхазії і Південному Осетії, жменька людей, яких можна перерахувати на пальцях однієї руки, які сьогодні є громадянами Росії і керують як Абхазією, так і Південною Осетією. Вони мають дипломатичні паспорти Російської Федерації і перебувають на державній службі Росії.
Сергій Рахманін
Але офіційна Москва стверджує, що і на терені Південної Осетії, і на території Абхазії переважна більшість мешканців мають російські паспорти, які абсолютно вільно видавало російське представництво на територіях цих республік.
Григол Катамадзе
Так, ми пам’ятаємо, як абсолютно вільно видавали паспорти громадянам. Абсолютна більшість цих громадян, які є росіянами, приїхали з Росії і живуть після того, як з цієї території вигнали споконвічно проживаючих там людей. В Абхазії це близько 300 тисяч людей, а в Південній Осетії – близько 150 тисяч людей.
Якщо це нормально – це інше питання. Але я гадаю, без цього майже півмільйонного населення (150 тисяч в Південній Осетії та 300 тисяч в Абхазії) проводити референдуми, проголошення незалежності і так далі - це нонсенс.
Щодо прецеденту в Косові. Якщо Росія підтримує ці ідеї, то це дуже небезпечна гра, тому що це може бути прецедент. Давайте згадаємо про те, що Росія – федеративна держава.
Сергій Рахманін
Болісне питання - тема миротворців. Нагадаю, що на території різних частин Грузії перебувають військові бази, військові підрозділи Російської Федерації. Давно, довго і болісно обговорюється питання щодо виведення цих військ з території Грузії.
Російські чільники стверджують, що в разі виведення російського військового контингенту з території Грузії і, зокрема, з кордонів Південної Осетії та Абхазії, фактично, почнуться військові дії.
І багато хто в Грузії цього не заперечує, тому що важко передбачити справді вибухонебезпечну ситуацію.
Чи можливий варіант справді виведення російських військових підрозділів з території Грузії і натомість приведення туди міжнародного миротворчого контингенту під егідою ООН? Такий розгляд Тбілісі розглядався? Наскільки він сприятиме покращенню ситуації?
По-перше, не просто можливо, а необхідно. Необхідно якомога швидше виводити військові сили, які перебувають в зоні конфлікту. Це сторона, яка є учасником цього процесу, вона в цій ситуації не може бути об’єктивною.
Я далекий від думки говорити про те, що 13 років тому миротворці не зіграли свою роль. Дійсно, вони тоді зіграли свою роль, розвівши протиборствуючі сторони.
Але після цього, за ці 15 років, нічого не було зроблено, щоб розрядити ситуацію. В зоні відповідальності миротворців постійно гинуть люди, викрадають людей, займаються контрабандою. Я не виключаю, що ці ж миротворці активно беруть участь в цьому процесі.
Тому необхідно виводити їх і вводити міжнародні миротворчі сили з функціями поліції. Тому що час змінився, конфлікт не може бути заморожений. Але щоб ці сили представляли кілька країн, які не є учасниками цього переговорного процесу.
Сергій Рахманін
Наші кореспонденти на вулицях цікавилися думками пересічних громадян столиці, як вони оцінюють черговий етап конфлікту, що розв’язався між Москвою та Тбілісі, хто, з їхньої точки зору, винен.
Респондент
Якщо цей конфлікт існує, то, напевне, він більш у головах політиків, ніж у людей. А хтось, крім Росії, першим може провокувати?
Респондент
Зараз дійсно американці натравили грузинів на росіян. От і все.
Респондентка
У Росії завжди, як були, так і лишаються, імперські замашки.
Респондент
Ніякого конфлікту немає. Люди хочуть жити разом.
Респондентка
Звісно, Росія, яка провокує всі конфлікти, не лише з Грузією, але і з Україною. Росія дуже довго не може змиритися з тим фактом, що існує така держава, яка зараз незалежна, яка називається Грузія.
Респондент
Ми – громадяни Росії. Конфлікти всі надумані, жодних конфліктів бути не може між Росією, Грузією чи Україною.
Респондентка
Я думаю, що Грузія. Як на мене, вони все надто роздувають.
Сергій Рахманін
Отже, як бачимо, точки зору громадян абсолютно різні, хоча переважна більшість опитаних людей вважають, що завинила, в основному, Москва.
Тема НАТО. От як Ви щойно почули, один з респондентів сказав, що американці натравили Грузію на Росію. Це дуже поширена точка зору, особливо в Росії, до речі.
Якщо ми згадаємо останні заяви (їх було безліч), які днями робили грузинські та російські політики, то на окрему увагу заслуговує думка, фактично, другої людини в Росії - міністра оборони Сергія Іванова.
Він заявив, що НАТО безпосередньо підігріває конфлікт між Росією та Грузією, незаконно поставляючи різновиди зброї та озброєння на територію Грузії.
Днями буде поданий проект до Сенату про підтримку США вступу Грузії до НАТО. Як Ви самі сьогодні заявили, найближчим часом Грузія отримає План дій щодо членства. Тобто, фактично, питання інтеграції Грузії до північноатлантичного Альянсу вирішене.
З Вашої точки зору, поступове входження Грузії до НАТО загострить стосунки з Росією, яка категорично проти цього, чи навпаки, полегшить цю розмову? В пронатовському статусі Грузії більше плюсів чи мінусів?
Григол Катамадзе
Я переконаний, що після того, як Грузія стане повноправним членом НАТО, наші взаємостосунки з сусідами, зокрема з Російською Федерацією, з якою ми ніяк не можемо, на відміну від інших держав, налагодити нормальні, взаємовигідні, сусідські відносини, налагодяться, увійдуть в русло нормальних партнерських взаємостосунків.
Я насмілюсь пригадати висловлювання шановного Євгена Максимовича Примакова, який був дуже категоричним, коли говорив, що червона лінія проходить за Угорщиною, Польщею, не кажучи вже про Прибалтику, ніколи ці країни не стануть членами НАТО, Росія цього не допустить.
Я постійно над цим думаю. Чому б зараз вже не налагоджувати нормальні стосунки між двома сусідніми державами?
Сергій Рахманін
Я недаремно поставив це питання, тому що Естонія та Латвія - не лише члени НАТО, а й члени Євросоюзу. Але менше з тим, про покращення стосунків, про дружні стосунки з Росією не йдеться.
Пане посол, не важко передбачити, що кожен наступний крок Грузії до НАТО буде викликати дуже жорстку реакцію Москви. Які є можливості вплинути на позицію Росії?
Можливо, домовлятися треба через Брюссель? Може, є шанс домовлятися через участь інших країн, зокрема, України?
У мене як у громадянина є багато питань до власної політики та до власного зовнішнього курсу, але Україна все ж вибудувала свої абсолютно автономні стосунки з Грузією та Росією, які можна назвати, принаймні з Росією – умовно добрими, а з Грузією у нас взагалі партнерські стосунки.
Ви як посол Грузії передбачаєте участь України у цьому процесі – налагодження стосунків між Москвою та Тбілісі?
Григол Катамадзе
Я не виключаю таких можливостей. Я думаю, що Україна має дійсно має гарні можливості для того, щоб вплинути на те, аби грузино-російські стосунки покращилися.
Хочу згадати коментар, що росіяни в цій ситуації евакуюють російських громадян. Тут трохи неточність, тому що евакуювали дипломатичний корпус.
Сергій Рахманін
Ну, вони також є громадянами.
Григол Катамадзе
Так. Але справа в тому, що жодної загрози не існує громадянам Росії, а тим більше дипломатам. Це спеціальне підігрівання ситуації.
Нещодавно, коли в Україні вшановували 65-річчя трагедії Бабиного Яру, мене вразив виступ головного рабина Ізраїлю, який сказав, що не потрібно чекати, коли будуть вбивати багатьох людей. Навіть якщо одну людину вб’ють, необхідно вже піднімати голос.
У цій ситуації Росія чинить несправедливо по відношенню до Грузії. Я гадаю, тут не можна мовчати, тому що Грузія може опинитися першою країною, яку захочуть придушити, але вона точно не буде останньою.
Я думаю, що всі наші партнери, друзі у цій ситуації обов’язково мають підняти голос проти тої несправедливості, яка сьогодні відбувається.
Сергій Рахманін
Ви б могли, у продовження цієї теми, охарактеризувати свої стосунки з послом Росії в Україні Віктором Черномирдіним? Чи часто ви спілкуєтеся? Чи часто ви знаходите спільну мову?
Григол Катамадзе
Ми часто спілкуємося. Я з великою повагою ставлюся до Віктора Степановича. Дуже часто, коли ми говоримо, зокрема, про наші проблеми, ми знаходимо порозуміння.
Буває інколи, коли я кажу, що ми десь не праві. Але уся сила посла Російської Федерації як у політика, як в особистості в тому, що він також визнає.
Наприклад, я пам’ятаю, (не знаю, чи правильно буде говорити, що ми обговорювали це один на один), питання щодо заборони на ввезення в Росію грузинського вина. Він сказав, що це можна було зробити по-іншому.
Те, що зараз відбувається, особливо під час цього загострення, нові рішення “Росспоживчнагляду” - взагалі заборонити все грузинське. З однією сторони, вони хочуть заборонити все грузинське, з іншої – Росію хвилює участь Грузії, як Грузія розвиватиметься, що в неї погане керівництво.
Я думаю, нам мають дати можливість самостійно розібратися у власному будинку.
Сергій Рахманін
Знаєте, ми, українці, вас дуже добре розуміємо...
Григол Катамадзе
Дякую.
Сергій Рахманін
Пане посол, провокаційне питання як дипломату, але пригадую, що Ви деякий час були заступником міністра оборони.
Мені дуже подобається ця ідея. В Грузії, до речі, європейський підхід до справи, коли різні люди обіймають різні посади, в такий спосіб формується, якщо хочете, громадянське суспільство. Зокрема, це вільний контроль над армією.
Ви категорично виключаєте можливість розв’язування бойових дій в той чи інший спосіб? Я не кажу про повномасштабну війну, але навіть прикордонний конфлікт між Росією та Грузією.
Григол Катамадзе
Я, в принципі, виключаю повністю як з боку Грузії, так і з боку Росії. Думаю, навіть найбільш гарячі голови в Росії не підуть на це.
Я навіть не уявляю собі чисто по-людськи, як Юрій Балуєвський, начальник Генштабу Збройних сил РФ, який багато років прожив у Тбілісі, буде бомбити грузинську столицю. Я просто цього собі не уявляю.
Сергій Рахманін
Маю надію, що справді найгірші прогнози не збудуться, хоча є гарячі голови, є яструби і там, і там. Маю надію, що різні заяви окремих російських політиків є виключно їхньою особистою точкою зору, а не позицією офіційної Москви.
Григол Катамадзе
Ні, мені подобається позиція будь-якої країни, яка захищає інтереси своїх громадян. До речі, ми - також.
Наприклад, в Білорусі затримали наших громадян, ми відстоювали їхні інтереси, забирали громадян звідти. Де тільки нам доступно.
Я розумію позицію Росії, але якщо є об’єктивні причини, якщо є правова основа, якщо є інформація, тим більше достовірна інформація.
Тут необхідно визнати і просто йти далі. Я розумію, що це неприємно, розумію, коли програєш, це дуже важко, але якраз сила в тому, що потрібно вміти програвати.
Сергій Рахманін
Чи є інформація, коли відбудеться суд? Коли до кінця буде проведене слідство і остаточно суд винесе вироки?
Григол Катамадзе
Два місяці для цього є. Але я думаю, що переговорний процес відбудеться. Хоча поки не виходить.
Наприклад, вчора цілий день заступник міністра закордонних справ Російської Федерації так і не знайшов часу, щоб зустрітися із заступником глави МЗС Грузії, який перебував у Москві, щоб обговорити ці проблеми.
Якщо російську сторону турбує проблема безпеки своїх громадян на території Грузії, то я думаю, що можна було б знайти 20 чи 10 хвилин часу, аби обговорити цю проблему.
От нас дійсно турбує безпека наших дипломатів у Росії. Те, що вчора відбулося у Москві, у світовій столиці - акт вандалізму, інакше не назвеш.
У нашому посольстві вибили скло, закидали його головами свиней, і водночас російське МЗС дає нам ноту про те, що гарантує безпеку нашого дипломата. Ну скажіть, такого ж у Грузії немає.
От заяви вчора були і консула посольства Росії, і прес-секретаря, які зустрічалися зі своїми затриманими громадянами, які повідомили про коректне ставлення до затриманих.
Сергій Рахманін
Як Вам здається, стосунки між Грузією та Росією можуть змінитися виключно після того, як прийде нова влада в Кремлі? Чи все ж таки є надія, що й при чинному президентові відбудеться певне пом’якшення цих стосунків?
Григол Катамадзе
Я неодноразово говорив, я вірю, що Володимир Володимирович Путін як президент Російської Федерації (я бачив під час зустрічі з нашим президентом) вміє знаходити навіть у складних ситуаціях вихід зі складного становища.
Я вірю в прагматичний підхід із врахуванням інтересів Росії, але не на шкоду інтересам Грузії. Я думаю, ще навіть у цьому році почнеться процес нормалізації наших відносин.
Сергій Рахманін
Багато спільного є між Україною та Грузією. В принципі, давні приятельські стосунки. Я навіть пам’ятаю таку дрібничку, як вболівальники. Не пам’ятаю, щоб якусь іншу футбольну команду за радянських часів зустрічали з такою симпатією, як тбіліське “Динамо”.
Тобто московський “Спартак” чи мінське “Динамо” сприймали як ворогів, а тбіліське “Динамо” - трохи не як друзів. Для мене це було дивно, але це правда.
Григол Катамадзе
Навіть збірні нещодавно грали, як на мене, всі ми вболівали разом.
Сергій Рахманін
Щось напевне є таке на ментальному рівні. І політологи знаходили багато спільного між так званою революцією троянд у Тбілісі і помаранчевою революцією у Києві.
Ви дуже добре обізнані з сьогоденням українським. Безумовно, Ви дуже добре обізнані з реформами, які відбуваються у Грузії після перемоги Михайла Саакашівілі.
Чи могли б провести певні паралелі? Чи правда, що ми, наприклад, відстаємо в певних політичних речах? Чи правда, що Грузія трохи гальмує в економічних реформах?
Це дуже поширені твердження. Наскільки вони відповідають дійсності, з Вашої точки зору?
Григол Катамадзе
Я перейму трохи у нашого президента, який говорив, що грузинський сценарій не підходить для України. Те, що відбулося в Грузії, на це були абсолютно інакші причини, зовсім інша ситуація.
Сергій Рахманін
Ми не беремо до уваги витоки. Наслідки, так би мовити. Є певна крапка, від якої починається нова історія.
Григол Катамадзе
У тому й справа, що звідти виходять і наслідки, тому що нам потрібно було розпочинати все абсолютно, змінювати кардинально ситуацію.
Звичайно, з точки зору реформ, і це вже не ми визнаємо. Світовий банк визнав Грузію як країну номер один, яка проводить широкомасштабні реформи. Одна справа, коли ми про це говорили, але вже міжнародні авторитетні інституції про це говорять.
Тому тут напевне трохи є відставання в України. Але ще раз кажу, Україна робить свої кроки. Мені важко оцінювати, чи правильно відбуваються реформи в Україні, чи правильно було б, якби тут все відбувалося такими ж кроками чи темпами, як в Грузії.
Ми йдемо власним шляхом, нам необхідно було змінювати радянський менталітет. Хоча завжди казали, що ніби немає радянської влади, але тим не менше, в поганому розумінні радянський менталітет призвичаївся. Його необхідно було ламати, потрібно було виводити Грузію на європейський рівень.
Я думаю, ми змогли за неповні три роки багато зробити. Приїжджі, які були в Грузії три роки тому, п’ять років тому, бачать серйозну різницю в тому, що сьогодні відбувається і в економіці, і в політиці, і в будівництві.
Це звичайні речі. Те, що кияни звикли, наприклад, коли їдуть з міста в Бориспіль чи навпаки, до гарної дороги, то в Грузії, щоб дібратися з аеропорту в центр, необхідно було дві години, хоча там 15 кілометрів.
Сьогодні абсолютно інакша ситуація. Можливо, це мало. Багато хто дивується, ну що цей президент Грузії так радіє, коли відкривають новий спортивний майданчик. Грузія – маленька країна, ми дійсно радіємо найменшому успіху.
За ініціативою президента вже друге літо поспіль, наприклад, у цьому році вже 30 тисяч дітей з різних регіонів відпочивали в таборах Грузії. Цього року, до речі, були 500 молодих людей з України. Всі знайомилися, відпочивали в так званих таборах “Патріот”, проводили разом час, дружили і так далі. Раніше цього всього не було, це нам необхідно було робити.
Тому ми дуже оптимістично і впевнено дивимося вперед. Ми бачимо реально, що було, на кого працювали 250 тисяч мешканців Аджарської автономії два роки тому - на одну людину, на кишені лідера Аслана Абашидзе.
Сьогодні люди працюють на себе, сьогодні туди пішли інвестиції, туди пішли західні інвестиції. Казахстанські бізнесмени викупили 20 готелів лише в Аджарії, відбувається активне будівництво.
Я гарантую, що до літнього сезону 2008 року Аджарське узбережжя Грузії буде значно кращим за Середземноморський берег Туреччини.
Сергій Рахманін
Ви так цікаво розповідаєте, що мені вже хочеться поїхати до Аджарії, хоча там жодного разу не був.
Григол Катамадзе
Ласкаво просимо!
Сергій Рахманін
Що саме могла б запозичити Україна з досвіду Грузії?
Григол Катамадзе
Тяжке питання, не з легких. Думаю, Україна могла б дійсно перейняти досвід наших реформ в усіх сферах, я щиро вам цього бажаю.
