Сергій Рахманін
Добрий вечір. Наш сьогоднішній гість відносно молодий, але доволі знаний політик, представник фракції “Наша України”, колишній міністр в уряді Тимошенко, колишній віце-прем’єр в уряді Єханурова - В’ячеслав Кириленко. Доброго вечора.
В’ячеслав Кириленко
Добрий вечір.
Сергій Рахманін
Ми маємо невеличку довідку про В’ячеслава Кириленка.
Кириленко В’ячеслав Анатолійович. Народився 7 червня 1968 року на Київщині.
У 1993-му закінчив філософський факультет Київського університету ім. Шевченка. У 1996 році – аспірантуру у цьому ж університеті. Кандидат філософських наук.
З 1989-го – голова секретаріату Української студентської спілки, згодом – голова спілки.
З 1993-го – член Народного руху, в якому займав провідні посади. Тривалий час очолював Всеукраїнську молодіжну громадську організацію “Молодий Рух”.
У 1998-му був обраний народним депутатом. Працював у Комітеті з питань соціальної політики та праці. Член президії Громадського комітету опору “За правду” з 2001.
З 2002 - заступник голови Української народної партії.
У Раду четвертого скликання пройшов за списками “Нашої України”. Був довіреною особою Віктора Ющенка під час виборів.
У парламенті продовжує працювати у Комітеті з питань соціальної політики та праці. Логічне продовження цієї діяльності – посада міністра праці та соціальної політики, яку пан Кириленко отримав у лютому 2005 року.
З вересня минулого року по серпень поточного – віце-прем’єр-міністр.
Наразі - народний депутат, пройшов у парламент під шостим номером у списку “Нашої України”. Працює у Комітеті з питань культури і духовності. Член комісії державних нагород і ґеральдики. Голова Комісії із встановлення пенсій за особливі заслуги перед Україною при Кабміні.
Захоплюється філософією, літературою, футболом.
Сергій Рахманін
Сьогодні, як відомо, в Україні відбуваються заходи, присвячені вшануванню пам’яті жертв Голодомору 32-33 років. 2 листопада Президент України Віктор Ющенко вніс відповідний закон до Верховної Ради, наполягаючи на його розгляді як невідкладному.
Наразі спікер Олександр Мороз пообіцяв, що вже найближчого пленарного тижня, тобто з 28 листопада по 2 грудня, цей закон розглянуть та, радше за все, ухвалять.
Хоча, як відомо, є дві версії. Одна версія - президентська, друга версія – Партії регіонів. Олександр Мороз стверджує, що вони збігаються на сто відсотків. Але прискіпливий розгляд цих двох документів спростовує цю точку зору.
Про подальшу долю цього законопроекту і взагалі про проблему, яка називається Голодомор в Україні 32-33 років ми поговоримо трохи пізніше. Зараз послухаємо новини від нашої кореспондентки, яка перебуває безпосередньо на місці подій у Києві.
Влада Саюк
Зараз в Києві на заходах, які присвячені річниці Голодомору в Україні, бере участь величезна кількість людей.
О першій розпочалася панахида у Софіївському соборі. Потім відкривали камінь, який має стати початком великого меморіалу на знак пам’яті жертв Голодомору 32-33 років.
Варто відзначити, що там дуже багато охорони, саме через це велика кількість людей туди потрапити не може, але такі заходи обумовлені участю Президента.
Також він має посадити алею калини в Парку слави. Підготували до висадки близько 200 дерев.
Ще сьогодні впродовж дня проведуть велику кількість заходів. І на Софіївському майдані, і на Михайлівському, все закінчиться в оперному театрі.
Сергій Рахманін
Пане В’ячеславе, Ви – діючий політик. Але за фахом Ви – філософ. За вдачею, наскільки я знаю, також філософ. У мене питання не стільки про політичне ставлення до Голодомору, скільки про філософське ставлення.
Наша кореспондентка щойно зауважила, що багато людей хотіли б взяти участь у вшануванні жертв Голодомору, але не мають змоги туди потрапити саме тому, що там багато охорони, і це передбачено присутністю Президента.
У зв’язку з цим я пригадав , що сьогодні у “Дзеркалі тижня” Володимир литвин, колишній спікер Верховної Ради, сказав, що Україна – це унікальна нація, де затято, шалено святкують власні трагедії.
Вам не здається, що можна було вшанувати жертв Голодомору з меншою помпою, з більш світлим сумом, якщо хочете? Чи виправдані такі акції, така піар-розкрутка, коли йдеться справді про трагедію?
Наскільки я розумію, це все ж таки не ювілейні роковини, можливо, варто було обійтися без усього цього?
В’ячеслав Кириленко
Обійтися і не варто, і не можливо. Взагалі ми відзначаємо День пам’яті жертв Голодомору і політичних репресій раз на рік. Не двічі, не тричі, не 5 разів, а раз на рік – в останню суботу кожного листопада.
Тому заходи, присвячені вшануванню пам’яті жертв Голодомору є абсолютно виправданими. Крім того, мова йде не про подію, яка не справила жодного впливу на українську історію.
Навпаки, мова йде про трагедію, яка значною мірою на найближчі десятиліття визначила фізичне буття, я вже не кажу про політичне буття українського народу.
Зараз це особливо актуально (знання про цю трагедію), оскільки саме зараз, напередодні 75 річниці, яку відзначатимуть 2 роки: у 2007-2008, Президент вніс законопроект про визнання Голодомору 32-33 років геноцидом українського народу.
І далеко не все у цій темі визначене, оскільки продовжуються дуже запеклі дискусії між різними політичними силами. Багато хто в нашій країні, як це не дивно, продовжують стверджувати, що або голоду ніякого не було, або масштаби його були не такі, або він не був штучним, а лише внаслідок якогось неврожаю, якого насправді не було.
Тому чим більше людей сьогодні привернуть свою увагу і задумаються над проблемою жахливого Голодомору, який мав місце 75 років тому, тим більше історичної правди буде в нашому суспільстві.
Сергій Рахманін
Я погоджуюся з усім, що Ви сказали. Єдине, як я розумію, ці урочистості, справжня церемонія відбувається щороку, це правда. Але такої помпи, як цього року, ніколи не було. Власне, це пов’язане з тим, що Президент вніс закон.
Мені здається, що якась просвітницька робота була б значно кориснішою, ніж зайві урочисті церемонії. Це моя суб’єктивна точка зору.
А зараз вам пропоную послухати точку зору киян. Наші кореспонденти зустрічалися з мешканцями столиці і ставили два питання. Чи вважають вони Голодомор в Україні 32-33 років геноцидом українського народу? І чи вважають, що цей геноцид необхідно визнавати на офіційному рівні?
Респондент
Це важко сказати. Але я думаю, все ж таки щось таке було.
Респондентка Як можу я сказати, якщо я в той час ще не жила. І взагалі в Україні не жила.
Респондент
Це був геноцид проти українського народу. Це потрібно на державному рівні озвучити.
Респондентка
Я вважаю, що це не пов’язане з українським народом. Це пов’язане з політикою, яку раніше проводили.
Респондент
Це був геноцид, але не проти українського народу, а проти всього народу.
Респондент
Ну як же? Був і в Поволжі, і у Казахстані.
Респондент
Гадаю, прямо пов’язаний з українським народом.
Респондент
Звичайно, в Україні був голодомор, але конкретно не проти українського народу. А євреї також гинули, всі, хто жив в Україні, всі помирали. Не конкретно проти українців це було.
Крім того, це ж було не лише в Україні, Голодомор був же на всій території Росії.
Респондент
Це був геноцид проти українського народу. Мають визнати цей факт, це треба пам’ятати. Це велике горе для нації, для людей.
Респондентка
Мені розповідали мої батьки, що дійсно було притиснення, щоб люди, саме українські люди, просто вимерли.
Респондент
Я не знаю, чи потрібно це на державному рівні. Але взагалі пам’ятники цьому необхідно ставити.
Респондентка
Я вважаю, що потрібно. Все ж таки багато людей загинули, не маючи на це причин і вини ніякої перед державою.
Респондент
Я же тепер визначити для народу, чи це потрібно, чи ні? Пам’ять, я розумію, потрібна. Але зараз будоражити народ таким чином потрібно чи ні?
Сергій Рахманін
Як бачите, абсолютно різні точки зору з приводу того, чи варто визнавати це на офіційному рівні. В будь якому разі, якщо буде ухвалений подібний закон, його треба буде виконувати.
Нагадаю, що Голодомор 32-33 років було визнано геноцидом українського народу ще у 88 році конгресом США.
Пізніше це зробила Міжнародна комісія юристів, а 2003 року Верховна Рада визнала Голодомор 32-33 років актом геноциду українського народу за диявольським задумом сталінського режиму.
Цю постанову ухвалили ще три роки тому, хоча вона набрала мінімально необхідну кількість голосів – 226 народних депутатів.
Але є проблема. Я вже говорив, що Олександр Мороз, коментуючи майбутній розгляд цього питання у Верховній Раді, говорив, що є два законопроекти, що вони практично збігаються, тому він абсолютно переконаний, що цей законопроект стане законом, отримає необхідну кількість голосів.
Але, як відомо, в президентському проекті говориться про “геноцид української нації”.
Олександр Мороз стверджує, що це некоректне висловлювання, тому що йшлося про геноцид всіх національностей і народів, які мешкали на терені України, тому варто було б говорити про геноцид українського народу.
Натомість представники фракції Регіонів заявили, що вони взагалі проти вживання терміну геноцид, тому що це був голод не за расовою, етнічною, конфесійною чи будь-якою іншою ознакою. Це був просто злочин сталінського режиму проти населення.
До якої з цих трьох точок зору схиляєтеся особисто Ви? Як Вам вдається, який з цих законопроектів набере необхідну кількість голосів? З яким формулюванням?
В’ячеслав Кириленко
Я хотів би повернутися до попередньої нашої дискусії про помпу, як Ви кажете, з якою відзначається річниця Голодомору.
Я хотів би сказати, що й минулого року відбувалися точно такі ж заходи: молебень у святій Софії, закладення калинового гаю, акція “Запали свічку”, реквієм у Національній опері.
Сергій Рахманін
Але набагато менше реклами у ЗМІ.
В’ячеслав Кириленко
З такою ж рекламою, відповідально стверджую як колишній віце-прем’єр, який тоді цим займався. Цього року різниця лише в тому, що не закладення калинового гаю відбувається, а Президент і громадськість, представники всіх регіонів, посадили ще двісті нових калин на Дніпрових схилах у пам’ять мільйонів жертв Голодомору.
Взагалі я вважаю, якби десь в Ізраїлі хтось порушив питання, чи не надто ми багато говоримо про голокост єврейського народу і відзначаємо це раз на рік, то такі запитання викликали б чималу дискусію в ізраїльському суспільстві.
Але в нас такі запитання ще можуть мати місце. Я думаю, ті, хто переконаний в історичній правді всього, що відбувалося і дістало назву Голодомор, все одно переконають тих, хто або ще не готовий сприймати історичну правду, або не хотів би ускладнювати собі життя цією гіркою правдою.
Сергій Рахманін
Тоді я Вам відразу заперечу. Якщо розібратися, то голодоморів в історії України було багато. Перший був не в 32- році.
Перший страшний голодомор був ще у 26 році в Україні. Ще був страшний голодомор у 47 році. Наприклад, в селі, де мешкала моя мама, вимерло півсела.
Але ми чомусь робимо акцент лише на голодоморі 32-33 років. Саме тому, що йому надають особливого публічного політичного значення.
В’ячеслав Кириленко
Ні, не тому.
Сергій Рахманін
Якщо ми думаємо про пам’ять загиблих, якщо дбаємо про власну історію, то мабуть варто було б згадати про всіх, хто загинув від голоду на території України за багато років.
З чим я абсолютно з Вами погоджуюся, що ці страшні події, жахливі події, які тільки невіглас не може визнавати лихом, бідою, що вони страшенно позначилися на українському етносі, на долі України. Ще й зараз ми відчуваємо ці наслідки.
Але чому таке вибіркове ставлення до жертв голодоморів, яких було багато?
В’ячеслав Кириленко
Звичайно, в цей день вшановується пам’ять жертв усіх голодоморів, але в Україні прийнято називати голодомором лише великий голод 32-33 років.
Голодомор відрізняється від голоду тим, що він має свідомий і спланованих характер, є штучно організованим. Спеціально з метою створення таких життєвих умов, які несумісні з нормальним життям і виживанням взагалі, як це кваліфікується конвенцією про запобігання злочину геноциду.
Саме такі умови, несумісні з життям, були створені впродовж 32-33 років. Саме тому ці події дістали назву не голоду, а голодомору. І за своїми масштабами, і за політичною спрямованістю.
Оскільки метою було знищення українського селянства, українського народу, яке проживало на території України і Кубані. Тому я солідарний з тими, хто вважає, що Голодомор 32-33 років – це геноцид українського народу.
Сергій Рахманін
Тобто народу, а не нації?
В’ячеслав Кириленко
Безумовно. Ми можемо відійти від терміну нація і вжити термін народ. Така домовленість під час зустрічі Голови Верховної Ради України з Президентом України досягнута.
Але я не думаю, що це буде головною темою дискусії щодо цього законопроекту.
Сергій Рахманін
Добре, що буде головною темою?
В’ячеслав Кириленко
А головною темою буде те, чи вживати термін геноцид у всьому тексті законопроекту, чи ні. І альтернативна пропозиція фракції Регіонів якраз полягає в тому, що вони слово в слово переписали президентський законопроект, але охайно по всьому тексту вилучили термін геноцид.
А також вилучили адміністративну відповідальність за невизнання факту геноциду українського народу у випадку ухвалення цього законопроекту.
Сергій Рахманін
Ви вважаєте виправданою адміністративну та кримінальну відповідальність?
В’ячеслав Кириленко
Безумовно. Якщо народ через парламент, у якому представлені депутати, які мають повноваження від народу, ухвалює закон, яким визнає голодомор геноцидом, тобто спланованим нищенням українського народу, то всі ті, хто публічно (я наполягаю на цьому слові – публічно), як і передбачено в редакції закону, заперечує факт знищення більше 10-ти мільйонів українців, повинен нести адміністративну відповідальність.
І це не є нововведення українського характеру, оскільки за публічне заперечення голокосту передбачена в багатьох країнах кримінальна відповідальність. І не тільки, до речі, в Ізраїлі, а в багатьох країнах Євросоюзу.
А ми говоримо в президентському законопроекті про адміністративний штраф розміром 10 неоподаткованих мінімумів.
Тобто про 170 гривень тим, хто буде публічно, через ЗМІ, говорити, що 10 мільйонів українців вижили не тому, що їх знищили, забравши весь хліб і всю їжу, а тому, що в Україні був неврожай. А це не співпадає з історично правдою і є прямою неправдою.
Зрозуміло, що адміністративна відповідальність у цьому випадку була б виправданою.
Сергій Рахманін
Ваш прогноз, який саме законопроект, яке формулювання ухвалить Верховна Рада? Чи набере пропозиція визнати це геноцидом і передбачити за це відповідальність 226 депутатських голосів?
В’ячеслав Кириленко
Річ у тім, якщо не набере, то це буде взагалі кроком назад, у порівнянні з теперішнім станом нормативного визначення цього питання.
Бо Верховна Рада ще 15 травня 2003 року ухвалила постанову, про яку Ви згадували, де фігурує термін геноцид українського народу.
Тобто якщо зараз ми проголосуємо, точніше депутати від правлячої коаліції проголосують альтернативний законопроект, внесений фракцією Регіонів, то ми визнаємо, що Голодомор 32-33 років був великою трагедією в історії українського народу. Але це вже давно визнане українським народом і в цілому світі.
Тому я думаю, що такий непринциповий підхід не влаштує більшість з тих, хто хотів би ухвалити рішення щодо цієї проблеми на підставі історичної правди.
Сергій Рахманін
Але ж можна суто математично підійти до розв’язування цього питання. Олександр Мороз, який презентує Соціалістичну партію, говорить про необхідність ухвалювати закон, де б формулювалося визнання геноциду українського народу.
Тобто можна припустити, що його фракція буде голосувати саме за таке формулювання.
В’ячеслав Кириленко
Ми погодимося з цим.
Сергій Рахманін
Якщо фракцію соціалістів додати до голосів фракції “Наша Україна” та БЮТ, які напевне проголосують, то виходить парламентська більшість, більше 226 голосів.
Ви очікуєте якоїсь несподіванки від фракції СПУ? Вона не зрадить в останній момент?
В’ячеслав Кириленко
Ми погодимося з таким формулюванням, якщо його внесе голова Верховної Ради Олександр Мороз. Голодомор 32-33 років є геноцидом українського народу.
“Наша Україна” проголосує за цю редакцію, і я буду вважати, що такий підхід є найбільш прийнятним в теперішніх умовах і напевне найбільш таким, який відповідає історичній правді.
Сергій Рахманін
Я думаю, що він буде найбільш коректним хоча б тому, що згідно з переписами населенням перед Жовтневою революцією в Києві мешкало українців менше, ніж росіян, поляків та євреїв.
В’ячеслав Кириленко
Сергію, в Києві не було голоду.
Сергій Рахманін
В Київській області був. Я навів як приклад, бо маю такі дані. Навіть радянський перепис населення (це при тому, що є величезне питання, наскільки він був коректним) за офіційним переписом з 26 по 37 рік кількість українців зменшилася майже на 4,5 мільйона людей. Це при тому, що кількість росіян виросла на 17 мільйонів і так далі.
Тобто навіть з цими умовними цифрами можна погодитися і вже говорити, що було масове вимирання українців.
І ще один момент, в якості контраргументу для тих, хто говорить, що Голодомор український 32-33 років нічим не відрізнявся від голоду у Поволжі. Я скажу такий факт, що місто Київ отримало свій перший орден свого часу за те, що Київ і Київська область надали продовольчу допомогу голодуючим Поволжя.
Тобто Україна, де був страшний голод, допомагала Поволжю. Більше того, це визнають історики. Ніде, крім України, не було такого, аби міста вимирали цілими селами, оточувалися військовими, аби вони не проникали на терени інших республік.
В’ячеславе Анатолійовичу, крім закону про визнання голодомору геноцидом української народу, на розгляді у Верховній Раді є ще законопроект про Кабінет міністрів. Він ухвалений в першому читанні, є підстави вважати, що найближчим часом Верховна Рада повернеться до розгляду цього закону.
Як Вам здається, чи буде в остаточному варіанті ухвалений законопроект, запропонований урядом, за яким повноваження президента будуть юридично законодавчо суттєво зменшені.
Чи все-таки можливий компроміс, за яким президентська і урядова команди погодяться, і будуть пом’якшені деякі формулювання урядового законопроекту.
В’ячеслав Кириленко
Важко сказати, але я думаю, це буде непроста дискусія. З огляду на те, як передбачалося Універсалом національної єдності, Верховна Рада повинна була розглянути законопроект про Кабмін, внесений Президентом України.
Однак про це дуже швидко забулося, і ми стали свідками підготовки двох законопроектів і дискусії між авторами законопроекту. Ухвалений не президентський законопроект в першому читанні, а, як ви знаєте, урядовий.
Думаю, ключові положення, які викликали найбільшу дискусію, буде дуже важко сумістити. Тому можливе і вето Президента України на закон про Кабінет Міністрів, якщо в його остаточному тексті не будуть враховані пропозиції із президентського законопроекту.
Але я думаю, це не так важливо для більшості слухачів. Важливо, щоб відбулася стабілізація всіх гілок влади і зрештою ми зрозуміли, які повноваження яка гілка влади має остаточно.
Вирішити це питання простою арифметичною більшістю голосів так званої антикризової коаліції, не враховуючи гострі моменти, які все одно повинні бути обговорені, дуже важко.
Тому я думаю, що кавалерійським наскоком нікому, в тому числі і уряду Януковича, це питання вирішити не вдасться.
Сергій Рахманін
Я нагадаю, що В’ячеслав Кириленко є безпартійним, тобто він не є представником партії “Народний союз “Наша Україна”, і він досі має надію лишатися безпартійним.
Є абсолютно різні дискусії і різні точки зору стосовно ставлення до універсалу, до участі “Нашої України” щодо розширення коаліції.
Наскільки я пам’ятаю, Ви були прихильником підписання Універсалу національної єдності, але противником того, аби представники “Нашої України” були вмонтовані в урядову систему.
Ще досі два представники “Нашої України” - Павленко та Поляченко - залишаються членами уряду Януковича. Ви можете пояснити, чому, незважаючи на численні гучні заяви, вони досі лишаються міністрами уряду Януковича?
Більше того, Поляченко зараз розглядає можливість повернення своєї заяви про відставку з Кабміну.
В’ячеслав Кириленко
Шановний пане Сергію, я був проти внесення взагалі в парламент кандидатури Віктора Януковича на посаду прем’єр-міністра. Тобто я був проти широкої коаліції, бо був і лишаються твердим прихильником коаліції демократичних сил.
Але трапилося те, що трапилося. Після того мала бути підписана широка коаліційна угода, яка б остаточно усталювала і формалізувала стосунки.
Сергій Рахманін
Ми повертаємося назад. Всі заявили, була гучна прес-конференція, що ми не будемо працювати з урядом, який ігнорує універсал.
Після цього Павленко і Поляченко працюють. Після цього Поляченко розказує, що він завжди був прихильником широкої коаліції, що він забирає свою заяву назад. Ви можете пояснити?
В’ячеслав Кириленко
Це запитання до них. Я ж не можу бути об’єктивним в оцінці заяв своїх колег. Тим більше з огляду на те, що я також не є прихильником одностороннього написання заяв лише членами “Нашої України” або учасниками президентської квоти про вихід з уряду.
Я вважаю, що природа цього уряду коаліційна. І Ви універсал хоча і не долюблюєте...
Сергій Рахманін
Я його не сприймаю, це точніше.
В’ячеслав Кириленко
Тим більше. А я сприймаю, тому що Янукович взагалі внесений в парламент тільки тому, що він поставив підпис під універсалом, який має 25 чітких пунктів, що визначають основи внутрішньої та зовнішньої політики нашої країни.
Він підпис поставив і через тиждень вже цей універсал виконувати не збирався.
Сергій Рахманін
Він його, коли підписував, вже не збирався. І Ющенко про це знав.
В’ячеслав Кириленко
Всі переговори про створення широкої коаліції провалилися. Коаліція не відбулася, значить повинен подати у відставку весь коаліційний уряд, який і не міг відбутися, якби і голова Верховної Ради Мороз, і тоді ще не прем’єр, але лідер Партії регіонів Янукович не поставили свої підписи в Секретаріаті Президента Ющенка за його присутності під універсалом.
Якщо ці переговори провалилися, то брати односторонню відповідальність тільки на “Нашу Україну” чи на Президента вважаю недоцільним і неефективним.
Наші міністри, які написали заяви, на мою думку, вчинили не зовсім обґрунтований крок. Заяви про відставку мав писати весь уряд, починаючи з прем’єр-міністра України Януковича. І в європейській цивілізованій країні так би і було зроблено.
А у нас почалася справа витискання з уряду тих, хто не підпадає під загальну політику уряду. Написали заяви і неправильно зробили – треба було лишатися працювати в уряді. А якщо йти у відставку, то всьому Кабінету міністрів.
Сергій Рахманін
Дуже складно і навряд чи можливо.
В’ячеслав Кириленко
Це неможливо, так. Тому що це наші лише добровільно йдуть у відставку, а Партія регіонів добровільно у відставку не піде.
Але я вважаю, за кожен напрямок, який уособлюється з президентською політикою, треба боротися. І Президенту, і реалізації його демократичної політики буде аж ніяк не краще, якщо з посад міністра охорони здоров’я, наприклад, і міністра молоді підуть Поляченко і Павленко.
Аж ніяк не краще, я вже не кажу, що це не дуже сприятиме національному компромісу, про який так багато всі говорять.
Сергій Рахманін
Я не думаю, що вони суттєво впливають на урядову політику, якщо бути абсолютно відвертим.
В’ячеслав Кириленко
Добре, тоді виникає питання, чому через парламент ініціюється відставка міністра оборони Гриценка, міністра закордонних справ Тарасюка, міністра внутрішніх справ Луценка, які впливають? Ви ж не будете заперечувати?
Сергій Рахманін
Не буду заперечувати.
В’ячеслав Кириленко
Це робиться руками правлячої коаліції.
Сергій Рахманін
Я не розумію, чим заважають правлячій коаліції Павленко чи Поляченко? Насправді це виключно через те, аби просто попсувати нерви та отримати задоволення.
І якщо бути відвертим, то урядова коаліція зацікавлена залишити Поляченка та Павленка в уряді, аби президентська влада мала безпосереднє відношення до дій уряду Януковича і розподіляла з ним відповідальність за те, що відбувається.
В’ячеслав Кириленко
Я від них такого не чув.
Сергій Рахманін
Було б дивно, якби вони це робили. Це дуже вигідно і дуже зручно – критикувати і робити все, щоб вони в уряді залишилися. А от Гриценко, Луценко і Тарасюк, які справді впливають на дії уряду...
В’ячеслав Кириленко
Оце якраз і є стара постсовєцька політика, коли говориться одне, а робиться протилежне. Я проти такого підходу.
Якщо прем’єр і вся його команда і не збиралися, як Ви кажете, виконувати універсал, то чому вони на тих посадах? Вони повинні були розписатися в тому, що вони помилилися, підписавши універсал, і подати у відставку. А не робити вигляд, що тільки частина від Президента і “Нашої України” повинні йти у відставку. Це неправильно.
Сергій Рахманін
Це може в іншому житті чи в іншому світі таке відбудеться.
В’ячеслав Кириленко
Це відбулося би в будь-якій європейській країні.
Сергій Рахманін
Але ми живемо в тому світі, в якому ми вживемо. Ми живемо в реаліях.
В’ячеславе Анатолійовичу, ми не оминемо з Вами тему Майдану. Днями відбулися урочистості, якщо це можна так назвати, з нагоди другої річниці Помаранчевої революції, де Ви безпосередньо брали участь. Відомо всім, хто в той чи інший спосіб був причетний до тих подій.
Багатьох образило, декого здивувало небажання Ющенка йти на Майдан. Хоча це можна зрозуміти. Водночас такий дивний, трохи кумедний, як на мене, прийом у Маріїнському палаці. (Знаю, що Ви зі мною не погодитеся).
Вам не здався дивним цей прийом, на який запросили “побратимів”, як було сказано? При чому “побратимів” дуже цікаво відбирали за незрозумілою мені схемою. Урядовців, починаючи з Януковича, і Мороза, якого той самий Віктор Андрійович нещодавно назвав зрадником.
В’ячеслав Кириленко
Прийом – це справа, яка має місце під час багатьох державних свят. А прийняття у Маріїнському палаці відбулося якраз тому, що тепер це не просто річниця Помаранчевої революції, а державне свято – День Свободи.
І на це прийняття запросили не тільки побратимів Президента за Помаранчевої революції, не тільки представників усіх політичних сил і усіх гілок влади, починаючи з прем’єр-міністра Януковича, але і послів іноземних держав, керівників міжнародних організацій, які діють в Україні, і таке інше.
Сергій Рахманін
От уявіть собі, що Ви – президент. Президент, який став главою держави після Помаранчевої революції. Особисто Ви запросили б на це прийняття Януковича, який за два дні перед тим назвав Помаранчеву революції шоу?
В’ячеслав Кириленко
Президент у серпні закликав Віктора Януковича як лідера...
Сергій Рахманін
Я Вам ставлю питання. Уявіть собі, що Ви – президент, ви б це зробили?
В’ячеслав Кириленко
Ви некоректно ставите питання.
Сергій Рахманін
Чому?
В’ячеслав Кириленко
Тому що я відповідаю так, як вважаю за потрібне. Я відповідаю на Ваше питання у той спосіб, який вважаю можливим для себе.
Президент у серпні запросив Януковича, Мороза, всіх лідерів парламентських сил, щоб знайти шлях національної єдності, національного компромісу.
Він вилився в документ, який підписали усі, окрім однієї фракції – Універсал національної єдності. Президент Ющенко продовжує йти цим шляхом, бо він прагне спокою в країні та стабільності.
Тому закономірно на державне свято запрошені не вибірково люди, які подобаються, і не запрошені, які не подобаються. А запрошений весь Кабінет Міністрів на чолі з прем’єр-міністром України Віктором Януковичом.
Сергій Рахманін
Який не з’явився.
В’ячеслав Кириленко
Голова Верховної Ради Олександр Мороз прибув, частина членів уряду прибули, а частина, в тому числі і прем’єр-міністр, не прибули, це їхня особиста справа. А Президент вчинив як державний діяч, як глава держави, як президент всіх українців.
Сергій Рахманін
Добре, я запитаю інакше, Ви вважаєте це прийняття суспільно-корисним заходом?
В’ячеслав Кириленко
Ні, я вважаю це звичайним державним заходом, який використовується у всіх цивілізованих країнах.
Сергій Рахманін
Суспільно-корисний чи не корисний?
В’ячеслав Кириленко
Звичайно, корисний.
Сергія Рахманін
Дякую. Це була точка зору В’ячеслава Кириленка, який брав участь у цьому заході.
Багато в цей день говорилося на різних рівнях і різними людьми про так званий новий політичний проект. Власне, розмови про цей новий політичний проект точаться трохи не півроку.
Його пов’язують з різними постатями, з різними особами, про новий політичний проект, про нову політичну силу говорив Президент у зверненні до громадян. Цього ж дня про те саме говорив на Майдані Микола Катеринчук, який перед тим вийшов з НСНУ.
Ми вирішили поцікавитися точкою зору киян, як вони вважають, чи потрібний Україні новий політичний проект, і хто, з їхньої точки зору, мав би його очолити?
Респондент
Я думаю, довго потрібно буде чекати, поки не прийде молоде покоління, тільки тоді. Але не з сьогоднішніми політиками.
Респондентка
Я взагалі до наших політиків відношуся жахливо. Я вважаю, вони все обманюють і роблять тільки для себе.
Респондент
На мою думку, не потрібно. Ті партії, які вже існують, я гадаю, спроможні вирішити.
Респондент
Доцільність цієї сили? Що вона зможе зробити? Я думаю, нічого не змінить.
Респондент
На мою думку, від цього нічого не зміниться.
Респондент
Вже скільки багато цих демократичних сил у нас і як багато у демократії? Навряд чи вони можуть створити щось нове, не реалізувавши ті можливості, які вони зараз мають.
Респондент
Дуже позитивно. Це, я думаю, буде прогресивна сила. Думаю, в неї є опора на національну українську ідею, є опора на середній клас.
Очолити можуть або Яценюк, або Луценко. В лавах - Катеринчук, Філенко, Луценко, Яценюк, Бондар. Можливо, Каськів, Кириленко, звичайно.
Респондент
Ці, які є, вже приїлися і не мають жодної дієвої сили. Катеринчук нібито хоче створити якусь силу. Хто б міг очолити? По-моєму, Литвин.
Респондентка
Те, що Луценко хоче? Думаю, так, пора створити. Враховуючи, що опозиція тарифи не скасувала, це неподобство. Потрібно створити. Можливо ще міністр оборони Гриценко.
Респондент
Чув, схвально. З тих, що вже є, це Тимошенко, Катеринчук.
Респондентка
Стецьківа Тараса я дуже поважаю. Він дуже порядна і хороша людина, яка може вивести нашу країну з такого положення.
Респондентка Мені все одно, тому що я не вірю жодній політичній ідеї.
Сергій Рахманін
Як бачите, переважна більшість позитивно ставиться до появи нової політичного проекту. Ціла низка прізвищ, серед яких, як бачите, пролунало і прізвище Кириленко.
До речі, мене здивувало прізвище Тимошенко, адже навіщо їй очолювати нову політичну силу, якщо вона вже є лідером чинної політичної сили.
Пане В’ячеславе, Вам неодноразово ставили це питання, Ви спростовували перемови щодо входження в новий політичний проект.
Ваше ставлення, чи потрібен такий проект сьогодні Україні чи не потрібен? Чи потрібен він в тому випадку, якщо незабаром все ж таки відбудуться позачергові парламентські вибори?
В’ячеслав Кириленко
Головне, щоб він був потрібен виборцям. А виборці, бачте, навіть судячи з цієї виборки, яка зараз пропонувалася слухачам, з цього приводу ще не визначилися.
Я можу підтвердити тільки те, що є певне коло людей, які між собою обговорюють цю проблему. Але при цьому немає ні назви можливої майбутньої нової політичної сили, ні її політичної платформи, ні якихось етапів у діяльності.
Справа ця дуже складна і відповідальна. Я думаю, про це говорити все ж таки рано.
Сергій Рахманін
Особисто Ви як політик, як людина, яка в політиці доволі давно, Ви відчуваєте потребу у створенні такого політичного проекту? Чи варто об’єднати зусилля вже чинних наявних політичних сил?
В’ячеслав Кириленко
Річ у тім, що, з одного боку, багато хто говорить про цю потребу. З іншого боку, далеко не вичерпані можливості діючих політичних сил, які при певному об’єднанні, поновленні, модернізації політичної поведінки можуть практично заповнити всі ті прогалини, які зараз існують в політичному полі.
І це два рівнозначних варіанти розвитку подій. Я думаю, що більшість учасників політичного процесу ще остаточно не дали собі звіту про те, в який спосіб вони будуть рухатися далі.
Сергій Рахманін
Дискусійна точка зору, але вона особисто мені здалася цікавою. Ваш колега по помаранчевій команді Володимир Філенко в статті заявив про те, що поява нового політичного помаранчевого проекту вигідна, перш за все, опонентам помаранчевих.
Тому що вона розпилює увагу виборця і надає нові можливості противникам, перш за все, Партії регіонів. Ви поділяєте таку точку зору?
В’ячеслав Кириленко
Ми маємо на політичному полі низку політичних сил, які так чи інакше асоціюють себе з президентом та його політикою. Або з платформою, на якій він переміг. Всі ці сили розпорошені і так вже.
З одного боку, якщо виникне ще нова політична сила, то це не буде критично важливим для того, що ця роз’єднаність стане просто тотальною. З іншого боку, не треба робити щось, що не буде мати належного ефекту.
Тому поки є величезна кількість колег, які беруть участь у партіях, таких як НСНУ, НРУ, УНП, ці політичні сили значною мірою представлені в парламенті, немає особливого сенсу говорити, що їхня діяльність є неефективною, тому треба створювати нову політичну партію, оскільки це буде певна натяжка.
Я думаю, якщо і виникне ця ситуація, то на підставі дуже серйозних дискусій публічного характеру. Поки що можна говорити лише про якісь бажання, але не про реальні підстави створення нової політичної партії.
Сергій Рахманін
Підсумую. На сьогодні, нині Вам поява такого проекту не бачиться актуальною і його майбутні дії не видаються на сьогодні ефективними.
В’ячеслав Кириленко
Станом на сьогодні – так.
Сергій Рахманін
Всі ці розмови, всі ці дії (хоча про конкретні дії, як я розумію, все ж таки не йдеться) відбуваються на тлі розбрату і хитань в базовій партії - НСНУ.
Ви могли б спростувати чи підтвердити інформацію про те, що особисто Вам пропонували очолити цю партію? Спочатку, звичайно, стати її членом, потім очолити? Якщо так, то хто це робив? Якщо ні, то чому з’явилися такі чутки?
В’ячеслав Кириленко
У всякому випадку, я такі чутки не поширював. Я можу підтвердити лише те, що Президент України пропонував мені взяти участь у роботі другого етапу з’їзду партії НСНУ.
А очолювати цю партію в день можливого вступу до неї я для себе вважав і вважаю, з точки зору кооперативної етики, неможливо.
Тому я був відсутній на з’їзді взагалі. І вважаю, що та дискусія, яка відбулася на з’їзді, є цікавою. У ній остаточну крапку мають ставити ті, хто з самого початку є учасниками партії НСНУ. Це буде справедливо.
Сергій Рахманін
Провідних представників помаранчевої команди зараз дуже умовно можна поділити на дві категорії. Одні соромляться називати себе людиною президента, інші хизуються статусом людини президента. От Ви можете назвати себе людиною президента?
В’ячеслав Кириленко
Я і не хизуюся, і не соромлюся. Я підтримую платформу Президента Ющенка, з якою він переміг на грудневих виборах 2004 року.
І вважаю, що протягом майже 2 років перебування на цій посаді Президент Ющенко ні на йоту не відійшов від тих патріотичних, національно-демократичних та інших поглядів, з якими він переміг 2004 року.
Інша річ, що величезний розбрат, який виник між помаранчевими після того, коли вони отримали всю повноту влади, зіграв роль, яка помітна є і в теперішній ситуації.
Зрештою, привів до перемоги опозиції в парламенті, сформуванні уряду, у якому практично наша присутність не є критично важливою.
Сергій Рахманін Про витівки оточення, яке загубило гарні ідеї Ющенка, говорилося...
В’ячеслав Кириленко
Я не вжив слово оточення...
Сергій Рахманін
Я кажу від себе.
В’ячеслав Кириленко
Я сказав: всі помаранчеві лідери, не тільки тих, кого називали оточенням.
Сергій Рахманін
Давайте про одного лідера, я по-іншому сформулюю питання. Ви вважаєте Ющенка ефективним політиком?
В’ячеслав Кириленко
Безумовно.
Сергій Рахманін
Тобто, з Вашої точки зору, Віктор Андрійович – ефективний політик?
В’ячеслав Кириленко
Безумовно.
Сергій Рахманін
Дуже цікава точка зору. Не будемо дискутувати на цю тему, я просто хотів її почути.
Тоді інше питання. В’ячеславе Анатолійовичу, як Вам здається, наскільки ймовірними є дострокові парламентські вибори?
Зараз про їхню можливість доволі голосно говорять абсолютно різні політики: починаючи від Юлії Тимошенко, закінчуючи Петром Порошенком.
В’ячеслав Кириленко
Річ у тім, що для цього потрібно мати достатньо юридичних підстав. Поки що станом на сьогодні їх немає. Оскільки їх немає, то ні з чого ця ситуація не виникне.
Але з іншого боку, я підтримую тих, хто вважає, що потрібно бути готовим завжди до дострокових парламентських виборів, бо ситуацію можуть втрутитися навіть чинники не юридичного характеру, а чинники політичного характеру, пов’язані з поточною діяльністю уряду, загальною напругою в суспільстві, необхідністю розв’язання тієї кризи, яка є в політичному середовищі.
Сергій Рахманін
Добре, Ви є позапартійним. В разі, якщо не буде створено блоку політичних партій, які є сьогодні в “Нашій Україні” або партія “Наша Україна” піде самостійно на вибори, Ви підете по списках цієї партії чи оберете якийсь інший шлях? До блоку “Наша Україна” входять 6 політичних сил.
Ви про це думали? Якщо Ви кажете, що завжди треба бути готовим до позачергових виборів?
В’ячеслав Кириленко
Чесно кажучи, не думав. Але переконаний, що участь у наступній парламентській кампанії повинна передбачати об’єднання всіх політичних сил, які підтримують реформи Президента Ющенка, чого не було під час останньої парламентської кампанії, це значною мірою спричинило низькі результати.
В цьому сенсі є дуже багато попереду роботи, бо багато наших колег лишилися поки що поза парламентом. Зараз вони виголошують готовність до об’єднавчих процесів.
Якщо це буде об’єднавчий процес навколо найбільш крупної представленої в парламенті політичної партії, якою є НСНУ, це прийнятно. Якщо із такою ситуацією інші політичні партії не погодяться, буде якась конфедерація чи широке об’єднання, яке може стати прототипом майбутнього виборчого блоку для парламентської кампанії, яка буде наступною.
Сергій Рахманін
Тобто про об’єднання зусиль БЮТу та “Нашої України” говорити не варто, Ви не вірите цьому?
В’ячеслав Кириленко
Ні, я думаю, що потрібно говорити про об’єднання зусиль у парламенті, бо не може бути дві парламентських опозиції, кожна з яких оголошує себе демократичною.
Сергій Рахманін
На цій бадьорій ноті ми прощаємося. Хай вам усім щастить!
Добрий вечір. Наш сьогоднішній гість відносно молодий, але доволі знаний політик, представник фракції “Наша України”, колишній міністр в уряді Тимошенко, колишній віце-прем’єр в уряді Єханурова - В’ячеслав Кириленко. Доброго вечора.
В’ячеслав Кириленко
Добрий вечір.
Сергій Рахманін
Ми маємо невеличку довідку про В’ячеслава Кириленка.
Кириленко В’ячеслав Анатолійович. Народився 7 червня 1968 року на Київщині.
У 1993-му закінчив філософський факультет Київського університету ім. Шевченка. У 1996 році – аспірантуру у цьому ж університеті. Кандидат філософських наук.
З 1989-го – голова секретаріату Української студентської спілки, згодом – голова спілки.
З 1993-го – член Народного руху, в якому займав провідні посади. Тривалий час очолював Всеукраїнську молодіжну громадську організацію “Молодий Рух”.
У 1998-му був обраний народним депутатом. Працював у Комітеті з питань соціальної політики та праці. Член президії Громадського комітету опору “За правду” з 2001.
З 2002 - заступник голови Української народної партії.
У Раду четвертого скликання пройшов за списками “Нашої України”. Був довіреною особою Віктора Ющенка під час виборів.
У парламенті продовжує працювати у Комітеті з питань соціальної політики та праці. Логічне продовження цієї діяльності – посада міністра праці та соціальної політики, яку пан Кириленко отримав у лютому 2005 року.
З вересня минулого року по серпень поточного – віце-прем’єр-міністр.
Наразі - народний депутат, пройшов у парламент під шостим номером у списку “Нашої України”. Працює у Комітеті з питань культури і духовності. Член комісії державних нагород і ґеральдики. Голова Комісії із встановлення пенсій за особливі заслуги перед Україною при Кабміні.
Захоплюється філософією, літературою, футболом.
Сергій Рахманін
Сьогодні, як відомо, в Україні відбуваються заходи, присвячені вшануванню пам’яті жертв Голодомору 32-33 років. 2 листопада Президент України Віктор Ющенко вніс відповідний закон до Верховної Ради, наполягаючи на його розгляді як невідкладному.
Наразі спікер Олександр Мороз пообіцяв, що вже найближчого пленарного тижня, тобто з 28 листопада по 2 грудня, цей закон розглянуть та, радше за все, ухвалять.
Хоча, як відомо, є дві версії. Одна версія - президентська, друга версія – Партії регіонів. Олександр Мороз стверджує, що вони збігаються на сто відсотків. Але прискіпливий розгляд цих двох документів спростовує цю точку зору.
Про подальшу долю цього законопроекту і взагалі про проблему, яка називається Голодомор в Україні 32-33 років ми поговоримо трохи пізніше. Зараз послухаємо новини від нашої кореспондентки, яка перебуває безпосередньо на місці подій у Києві.
Влада Саюк
Зараз в Києві на заходах, які присвячені річниці Голодомору в Україні, бере участь величезна кількість людей.
О першій розпочалася панахида у Софіївському соборі. Потім відкривали камінь, який має стати початком великого меморіалу на знак пам’яті жертв Голодомору 32-33 років.
Варто відзначити, що там дуже багато охорони, саме через це велика кількість людей туди потрапити не може, але такі заходи обумовлені участю Президента.
Також він має посадити алею калини в Парку слави. Підготували до висадки близько 200 дерев.
Ще сьогодні впродовж дня проведуть велику кількість заходів. І на Софіївському майдані, і на Михайлівському, все закінчиться в оперному театрі.
Сергій Рахманін
Пане В’ячеславе, Ви – діючий політик. Але за фахом Ви – філософ. За вдачею, наскільки я знаю, також філософ. У мене питання не стільки про політичне ставлення до Голодомору, скільки про філософське ставлення.
Наша кореспондентка щойно зауважила, що багато людей хотіли б взяти участь у вшануванні жертв Голодомору, але не мають змоги туди потрапити саме тому, що там багато охорони, і це передбачено присутністю Президента.
У зв’язку з цим я пригадав , що сьогодні у “Дзеркалі тижня” Володимир литвин, колишній спікер Верховної Ради, сказав, що Україна – це унікальна нація, де затято, шалено святкують власні трагедії.
Вам не здається, що можна було вшанувати жертв Голодомору з меншою помпою, з більш світлим сумом, якщо хочете? Чи виправдані такі акції, така піар-розкрутка, коли йдеться справді про трагедію?
Наскільки я розумію, це все ж таки не ювілейні роковини, можливо, варто було обійтися без усього цього?
В’ячеслав Кириленко
Обійтися і не варто, і не можливо. Взагалі ми відзначаємо День пам’яті жертв Голодомору і політичних репресій раз на рік. Не двічі, не тричі, не 5 разів, а раз на рік – в останню суботу кожного листопада.
Тому заходи, присвячені вшануванню пам’яті жертв Голодомору є абсолютно виправданими. Крім того, мова йде не про подію, яка не справила жодного впливу на українську історію.
Навпаки, мова йде про трагедію, яка значною мірою на найближчі десятиліття визначила фізичне буття, я вже не кажу про політичне буття українського народу.
Зараз це особливо актуально (знання про цю трагедію), оскільки саме зараз, напередодні 75 річниці, яку відзначатимуть 2 роки: у 2007-2008, Президент вніс законопроект про визнання Голодомору 32-33 років геноцидом українського народу.
І далеко не все у цій темі визначене, оскільки продовжуються дуже запеклі дискусії між різними політичними силами. Багато хто в нашій країні, як це не дивно, продовжують стверджувати, що або голоду ніякого не було, або масштаби його були не такі, або він не був штучним, а лише внаслідок якогось неврожаю, якого насправді не було.
Тому чим більше людей сьогодні привернуть свою увагу і задумаються над проблемою жахливого Голодомору, який мав місце 75 років тому, тим більше історичної правди буде в нашому суспільстві.
Сергій Рахманін
Я погоджуюся з усім, що Ви сказали. Єдине, як я розумію, ці урочистості, справжня церемонія відбувається щороку, це правда. Але такої помпи, як цього року, ніколи не було. Власне, це пов’язане з тим, що Президент вніс закон.
Мені здається, що якась просвітницька робота була б значно кориснішою, ніж зайві урочисті церемонії. Це моя суб’єктивна точка зору.
А зараз вам пропоную послухати точку зору киян. Наші кореспонденти зустрічалися з мешканцями столиці і ставили два питання. Чи вважають вони Голодомор в Україні 32-33 років геноцидом українського народу? І чи вважають, що цей геноцид необхідно визнавати на офіційному рівні?
Респондент
Це важко сказати. Але я думаю, все ж таки щось таке було.
Респондентка Як можу я сказати, якщо я в той час ще не жила. І взагалі в Україні не жила.
Респондент
Це був геноцид проти українського народу. Це потрібно на державному рівні озвучити.
Респондентка
Я вважаю, що це не пов’язане з українським народом. Це пов’язане з політикою, яку раніше проводили.
Респондент
Це був геноцид, але не проти українського народу, а проти всього народу.
Респондент
Ну як же? Був і в Поволжі, і у Казахстані.
Респондент
Гадаю, прямо пов’язаний з українським народом.
Респондент
Звичайно, в Україні був голодомор, але конкретно не проти українського народу. А євреї також гинули, всі, хто жив в Україні, всі помирали. Не конкретно проти українців це було.
Крім того, це ж було не лише в Україні, Голодомор був же на всій території Росії.
Респондент
Це був геноцид проти українського народу. Мають визнати цей факт, це треба пам’ятати. Це велике горе для нації, для людей.
Респондентка
Мені розповідали мої батьки, що дійсно було притиснення, щоб люди, саме українські люди, просто вимерли.
Респондент
Я не знаю, чи потрібно це на державному рівні. Але взагалі пам’ятники цьому необхідно ставити.
Респондентка
Я вважаю, що потрібно. Все ж таки багато людей загинули, не маючи на це причин і вини ніякої перед державою.
Респондент
Я же тепер визначити для народу, чи це потрібно, чи ні? Пам’ять, я розумію, потрібна. Але зараз будоражити народ таким чином потрібно чи ні?
Сергій Рахманін
Як бачите, абсолютно різні точки зору з приводу того, чи варто визнавати це на офіційному рівні. В будь якому разі, якщо буде ухвалений подібний закон, його треба буде виконувати.
Нагадаю, що Голодомор 32-33 років було визнано геноцидом українського народу ще у 88 році конгресом США.
Пізніше це зробила Міжнародна комісія юристів, а 2003 року Верховна Рада визнала Голодомор 32-33 років актом геноциду українського народу за диявольським задумом сталінського режиму.
Цю постанову ухвалили ще три роки тому, хоча вона набрала мінімально необхідну кількість голосів – 226 народних депутатів.
Але є проблема. Я вже говорив, що Олександр Мороз, коментуючи майбутній розгляд цього питання у Верховній Раді, говорив, що є два законопроекти, що вони практично збігаються, тому він абсолютно переконаний, що цей законопроект стане законом, отримає необхідну кількість голосів.
Але, як відомо, в президентському проекті говориться про “геноцид української нації”.
Олександр Мороз стверджує, що це некоректне висловлювання, тому що йшлося про геноцид всіх національностей і народів, які мешкали на терені України, тому варто було б говорити про геноцид українського народу.
Натомість представники фракції Регіонів заявили, що вони взагалі проти вживання терміну геноцид, тому що це був голод не за расовою, етнічною, конфесійною чи будь-якою іншою ознакою. Це був просто злочин сталінського режиму проти населення.
До якої з цих трьох точок зору схиляєтеся особисто Ви? Як Вам вдається, який з цих законопроектів набере необхідну кількість голосів? З яким формулюванням?
В’ячеслав Кириленко
Я хотів би повернутися до попередньої нашої дискусії про помпу, як Ви кажете, з якою відзначається річниця Голодомору.
Я хотів би сказати, що й минулого року відбувалися точно такі ж заходи: молебень у святій Софії, закладення калинового гаю, акція “Запали свічку”, реквієм у Національній опері.
Сергій Рахманін
Але набагато менше реклами у ЗМІ.
В’ячеслав Кириленко
З такою ж рекламою, відповідально стверджую як колишній віце-прем’єр, який тоді цим займався. Цього року різниця лише в тому, що не закладення калинового гаю відбувається, а Президент і громадськість, представники всіх регіонів, посадили ще двісті нових калин на Дніпрових схилах у пам’ять мільйонів жертв Голодомору.
Взагалі я вважаю, якби десь в Ізраїлі хтось порушив питання, чи не надто ми багато говоримо про голокост єврейського народу і відзначаємо це раз на рік, то такі запитання викликали б чималу дискусію в ізраїльському суспільстві.
Але в нас такі запитання ще можуть мати місце. Я думаю, ті, хто переконаний в історичній правді всього, що відбувалося і дістало назву Голодомор, все одно переконають тих, хто або ще не готовий сприймати історичну правду, або не хотів би ускладнювати собі життя цією гіркою правдою.
Сергій Рахманін
Тоді я Вам відразу заперечу. Якщо розібратися, то голодоморів в історії України було багато. Перший був не в 32- році.
Перший страшний голодомор був ще у 26 році в Україні. Ще був страшний голодомор у 47 році. Наприклад, в селі, де мешкала моя мама, вимерло півсела.
Але ми чомусь робимо акцент лише на голодоморі 32-33 років. Саме тому, що йому надають особливого публічного політичного значення.
В’ячеслав Кириленко
Ні, не тому.
Сергій Рахманін
Якщо ми думаємо про пам’ять загиблих, якщо дбаємо про власну історію, то мабуть варто було б згадати про всіх, хто загинув від голоду на території України за багато років.
З чим я абсолютно з Вами погоджуюся, що ці страшні події, жахливі події, які тільки невіглас не може визнавати лихом, бідою, що вони страшенно позначилися на українському етносі, на долі України. Ще й зараз ми відчуваємо ці наслідки.
Але чому таке вибіркове ставлення до жертв голодоморів, яких було багато?
В’ячеслав Кириленко
Звичайно, в цей день вшановується пам’ять жертв усіх голодоморів, але в Україні прийнято називати голодомором лише великий голод 32-33 років.
Голодомор відрізняється від голоду тим, що він має свідомий і спланованих характер, є штучно організованим. Спеціально з метою створення таких життєвих умов, які несумісні з нормальним життям і виживанням взагалі, як це кваліфікується конвенцією про запобігання злочину геноциду.
Саме такі умови, несумісні з життям, були створені впродовж 32-33 років. Саме тому ці події дістали назву не голоду, а голодомору. І за своїми масштабами, і за політичною спрямованістю.
Оскільки метою було знищення українського селянства, українського народу, яке проживало на території України і Кубані. Тому я солідарний з тими, хто вважає, що Голодомор 32-33 років – це геноцид українського народу.
Сергій Рахманін
Тобто народу, а не нації?
В’ячеслав Кириленко
Безумовно. Ми можемо відійти від терміну нація і вжити термін народ. Така домовленість під час зустрічі Голови Верховної Ради України з Президентом України досягнута.
Але я не думаю, що це буде головною темою дискусії щодо цього законопроекту.
Сергій Рахманін
Добре, що буде головною темою?
В’ячеслав Кириленко
А головною темою буде те, чи вживати термін геноцид у всьому тексті законопроекту, чи ні. І альтернативна пропозиція фракції Регіонів якраз полягає в тому, що вони слово в слово переписали президентський законопроект, але охайно по всьому тексту вилучили термін геноцид.
А також вилучили адміністративну відповідальність за невизнання факту геноциду українського народу у випадку ухвалення цього законопроекту.
Сергій Рахманін
Ви вважаєте виправданою адміністративну та кримінальну відповідальність?
В’ячеслав Кириленко
Безумовно. Якщо народ через парламент, у якому представлені депутати, які мають повноваження від народу, ухвалює закон, яким визнає голодомор геноцидом, тобто спланованим нищенням українського народу, то всі ті, хто публічно (я наполягаю на цьому слові – публічно), як і передбачено в редакції закону, заперечує факт знищення більше 10-ти мільйонів українців, повинен нести адміністративну відповідальність.
І це не є нововведення українського характеру, оскільки за публічне заперечення голокосту передбачена в багатьох країнах кримінальна відповідальність. І не тільки, до речі, в Ізраїлі, а в багатьох країнах Євросоюзу.
А ми говоримо в президентському законопроекті про адміністративний штраф розміром 10 неоподаткованих мінімумів.
Тобто про 170 гривень тим, хто буде публічно, через ЗМІ, говорити, що 10 мільйонів українців вижили не тому, що їх знищили, забравши весь хліб і всю їжу, а тому, що в Україні був неврожай. А це не співпадає з історично правдою і є прямою неправдою.
Зрозуміло, що адміністративна відповідальність у цьому випадку була б виправданою.
Сергій Рахманін
Ваш прогноз, який саме законопроект, яке формулювання ухвалить Верховна Рада? Чи набере пропозиція визнати це геноцидом і передбачити за це відповідальність 226 депутатських голосів?
В’ячеслав Кириленко
Річ у тім, якщо не набере, то це буде взагалі кроком назад, у порівнянні з теперішнім станом нормативного визначення цього питання.
Бо Верховна Рада ще 15 травня 2003 року ухвалила постанову, про яку Ви згадували, де фігурує термін геноцид українського народу.
Тобто якщо зараз ми проголосуємо, точніше депутати від правлячої коаліції проголосують альтернативний законопроект, внесений фракцією Регіонів, то ми визнаємо, що Голодомор 32-33 років був великою трагедією в історії українського народу. Але це вже давно визнане українським народом і в цілому світі.
Тому я думаю, що такий непринциповий підхід не влаштує більшість з тих, хто хотів би ухвалити рішення щодо цієї проблеми на підставі історичної правди.
Сергій Рахманін
Але ж можна суто математично підійти до розв’язування цього питання. Олександр Мороз, який презентує Соціалістичну партію, говорить про необхідність ухвалювати закон, де б формулювалося визнання геноциду українського народу.
Тобто можна припустити, що його фракція буде голосувати саме за таке формулювання.
В’ячеслав Кириленко
Ми погодимося з цим.
Сергій Рахманін
Якщо фракцію соціалістів додати до голосів фракції “Наша Україна” та БЮТ, які напевне проголосують, то виходить парламентська більшість, більше 226 голосів.
Ви очікуєте якоїсь несподіванки від фракції СПУ? Вона не зрадить в останній момент?
В’ячеслав Кириленко
Ми погодимося з таким формулюванням, якщо його внесе голова Верховної Ради Олександр Мороз. Голодомор 32-33 років є геноцидом українського народу.
“Наша Україна” проголосує за цю редакцію, і я буду вважати, що такий підхід є найбільш прийнятним в теперішніх умовах і напевне найбільш таким, який відповідає історичній правді.
Сергій Рахманін
Я думаю, що він буде найбільш коректним хоча б тому, що згідно з переписами населенням перед Жовтневою революцією в Києві мешкало українців менше, ніж росіян, поляків та євреїв.
В’ячеслав Кириленко
Сергію, в Києві не було голоду.
Сергій Рахманін
В Київській області був. Я навів як приклад, бо маю такі дані. Навіть радянський перепис населення (це при тому, що є величезне питання, наскільки він був коректним) за офіційним переписом з 26 по 37 рік кількість українців зменшилася майже на 4,5 мільйона людей. Це при тому, що кількість росіян виросла на 17 мільйонів і так далі.
Тобто навіть з цими умовними цифрами можна погодитися і вже говорити, що було масове вимирання українців.
І ще один момент, в якості контраргументу для тих, хто говорить, що Голодомор український 32-33 років нічим не відрізнявся від голоду у Поволжі. Я скажу такий факт, що місто Київ отримало свій перший орден свого часу за те, що Київ і Київська область надали продовольчу допомогу голодуючим Поволжя.
Тобто Україна, де був страшний голод, допомагала Поволжю. Більше того, це визнають історики. Ніде, крім України, не було такого, аби міста вимирали цілими селами, оточувалися військовими, аби вони не проникали на терени інших республік.
В’ячеславе Анатолійовичу, крім закону про визнання голодомору геноцидом української народу, на розгляді у Верховній Раді є ще законопроект про Кабінет міністрів. Він ухвалений в першому читанні, є підстави вважати, що найближчим часом Верховна Рада повернеться до розгляду цього закону.
Як Вам здається, чи буде в остаточному варіанті ухвалений законопроект, запропонований урядом, за яким повноваження президента будуть юридично законодавчо суттєво зменшені.
Чи все-таки можливий компроміс, за яким президентська і урядова команди погодяться, і будуть пом’якшені деякі формулювання урядового законопроекту.
В’ячеслав Кириленко
Важко сказати, але я думаю, це буде непроста дискусія. З огляду на те, як передбачалося Універсалом національної єдності, Верховна Рада повинна була розглянути законопроект про Кабмін, внесений Президентом України.
Однак про це дуже швидко забулося, і ми стали свідками підготовки двох законопроектів і дискусії між авторами законопроекту. Ухвалений не президентський законопроект в першому читанні, а, як ви знаєте, урядовий.
Думаю, ключові положення, які викликали найбільшу дискусію, буде дуже важко сумістити. Тому можливе і вето Президента України на закон про Кабінет Міністрів, якщо в його остаточному тексті не будуть враховані пропозиції із президентського законопроекту.
Але я думаю, це не так важливо для більшості слухачів. Важливо, щоб відбулася стабілізація всіх гілок влади і зрештою ми зрозуміли, які повноваження яка гілка влади має остаточно.
Вирішити це питання простою арифметичною більшістю голосів так званої антикризової коаліції, не враховуючи гострі моменти, які все одно повинні бути обговорені, дуже важко.
Тому я думаю, що кавалерійським наскоком нікому, в тому числі і уряду Януковича, це питання вирішити не вдасться.
Сергій Рахманін
Я нагадаю, що В’ячеслав Кириленко є безпартійним, тобто він не є представником партії “Народний союз “Наша Україна”, і він досі має надію лишатися безпартійним.
Є абсолютно різні дискусії і різні точки зору стосовно ставлення до універсалу, до участі “Нашої України” щодо розширення коаліції.
Наскільки я пам’ятаю, Ви були прихильником підписання Універсалу національної єдності, але противником того, аби представники “Нашої України” були вмонтовані в урядову систему.
Ще досі два представники “Нашої України” - Павленко та Поляченко - залишаються членами уряду Януковича. Ви можете пояснити, чому, незважаючи на численні гучні заяви, вони досі лишаються міністрами уряду Януковича?
Більше того, Поляченко зараз розглядає можливість повернення своєї заяви про відставку з Кабміну.
В’ячеслав Кириленко
Шановний пане Сергію, я був проти внесення взагалі в парламент кандидатури Віктора Януковича на посаду прем’єр-міністра. Тобто я був проти широкої коаліції, бо був і лишаються твердим прихильником коаліції демократичних сил.
Але трапилося те, що трапилося. Після того мала бути підписана широка коаліційна угода, яка б остаточно усталювала і формалізувала стосунки.
Сергій Рахманін
Ми повертаємося назад. Всі заявили, була гучна прес-конференція, що ми не будемо працювати з урядом, який ігнорує універсал.
Після цього Павленко і Поляченко працюють. Після цього Поляченко розказує, що він завжди був прихильником широкої коаліції, що він забирає свою заяву назад. Ви можете пояснити?
В’ячеслав Кириленко
Це запитання до них. Я ж не можу бути об’єктивним в оцінці заяв своїх колег. Тим більше з огляду на те, що я також не є прихильником одностороннього написання заяв лише членами “Нашої України” або учасниками президентської квоти про вихід з уряду.
Я вважаю, що природа цього уряду коаліційна. І Ви універсал хоча і не долюблюєте...
Сергій Рахманін
Я його не сприймаю, це точніше.
В’ячеслав Кириленко
Тим більше. А я сприймаю, тому що Янукович взагалі внесений в парламент тільки тому, що він поставив підпис під універсалом, який має 25 чітких пунктів, що визначають основи внутрішньої та зовнішньої політики нашої країни.
Він підпис поставив і через тиждень вже цей універсал виконувати не збирався.
Сергій Рахманін
Він його, коли підписував, вже не збирався. І Ющенко про це знав.
В’ячеслав Кириленко
Всі переговори про створення широкої коаліції провалилися. Коаліція не відбулася, значить повинен подати у відставку весь коаліційний уряд, який і не міг відбутися, якби і голова Верховної Ради Мороз, і тоді ще не прем’єр, але лідер Партії регіонів Янукович не поставили свої підписи в Секретаріаті Президента Ющенка за його присутності під універсалом.
Якщо ці переговори провалилися, то брати односторонню відповідальність тільки на “Нашу Україну” чи на Президента вважаю недоцільним і неефективним.
Наші міністри, які написали заяви, на мою думку, вчинили не зовсім обґрунтований крок. Заяви про відставку мав писати весь уряд, починаючи з прем’єр-міністра України Януковича. І в європейській цивілізованій країні так би і було зроблено.
А у нас почалася справа витискання з уряду тих, хто не підпадає під загальну політику уряду. Написали заяви і неправильно зробили – треба було лишатися працювати в уряді. А якщо йти у відставку, то всьому Кабінету міністрів.
Сергій Рахманін
Дуже складно і навряд чи можливо.
В’ячеслав Кириленко
Це неможливо, так. Тому що це наші лише добровільно йдуть у відставку, а Партія регіонів добровільно у відставку не піде.
Але я вважаю, за кожен напрямок, який уособлюється з президентською політикою, треба боротися. І Президенту, і реалізації його демократичної політики буде аж ніяк не краще, якщо з посад міністра охорони здоров’я, наприклад, і міністра молоді підуть Поляченко і Павленко.
Аж ніяк не краще, я вже не кажу, що це не дуже сприятиме національному компромісу, про який так багато всі говорять.
Сергій Рахманін
Я не думаю, що вони суттєво впливають на урядову політику, якщо бути абсолютно відвертим.
В’ячеслав Кириленко
Добре, тоді виникає питання, чому через парламент ініціюється відставка міністра оборони Гриценка, міністра закордонних справ Тарасюка, міністра внутрішніх справ Луценка, які впливають? Ви ж не будете заперечувати?
Сергій Рахманін
Не буду заперечувати.
В’ячеслав Кириленко
Це робиться руками правлячої коаліції.
Сергій Рахманін
Я не розумію, чим заважають правлячій коаліції Павленко чи Поляченко? Насправді це виключно через те, аби просто попсувати нерви та отримати задоволення.
І якщо бути відвертим, то урядова коаліція зацікавлена залишити Поляченка та Павленка в уряді, аби президентська влада мала безпосереднє відношення до дій уряду Януковича і розподіляла з ним відповідальність за те, що відбувається.
В’ячеслав Кириленко
Я від них такого не чув.
Сергій Рахманін
Було б дивно, якби вони це робили. Це дуже вигідно і дуже зручно – критикувати і робити все, щоб вони в уряді залишилися. А от Гриценко, Луценко і Тарасюк, які справді впливають на дії уряду...
В’ячеслав Кириленко
Оце якраз і є стара постсовєцька політика, коли говориться одне, а робиться протилежне. Я проти такого підходу.
Якщо прем’єр і вся його команда і не збиралися, як Ви кажете, виконувати універсал, то чому вони на тих посадах? Вони повинні були розписатися в тому, що вони помилилися, підписавши універсал, і подати у відставку. А не робити вигляд, що тільки частина від Президента і “Нашої України” повинні йти у відставку. Це неправильно.
Сергій Рахманін
Це може в іншому житті чи в іншому світі таке відбудеться.
В’ячеслав Кириленко
Це відбулося би в будь-якій європейській країні.
Сергій Рахманін
Але ми живемо в тому світі, в якому ми вживемо. Ми живемо в реаліях.
В’ячеславе Анатолійовичу, ми не оминемо з Вами тему Майдану. Днями відбулися урочистості, якщо це можна так назвати, з нагоди другої річниці Помаранчевої революції, де Ви безпосередньо брали участь. Відомо всім, хто в той чи інший спосіб був причетний до тих подій.
Багатьох образило, декого здивувало небажання Ющенка йти на Майдан. Хоча це можна зрозуміти. Водночас такий дивний, трохи кумедний, як на мене, прийом у Маріїнському палаці. (Знаю, що Ви зі мною не погодитеся).
Вам не здався дивним цей прийом, на який запросили “побратимів”, як було сказано? При чому “побратимів” дуже цікаво відбирали за незрозумілою мені схемою. Урядовців, починаючи з Януковича, і Мороза, якого той самий Віктор Андрійович нещодавно назвав зрадником.
В’ячеслав Кириленко
Прийом – це справа, яка має місце під час багатьох державних свят. А прийняття у Маріїнському палаці відбулося якраз тому, що тепер це не просто річниця Помаранчевої революції, а державне свято – День Свободи.
І на це прийняття запросили не тільки побратимів Президента за Помаранчевої революції, не тільки представників усіх політичних сил і усіх гілок влади, починаючи з прем’єр-міністра Януковича, але і послів іноземних держав, керівників міжнародних організацій, які діють в Україні, і таке інше.
Сергій Рахманін
От уявіть собі, що Ви – президент. Президент, який став главою держави після Помаранчевої революції. Особисто Ви запросили б на це прийняття Януковича, який за два дні перед тим назвав Помаранчеву революції шоу?
В’ячеслав Кириленко
Президент у серпні закликав Віктора Януковича як лідера...
Сергій Рахманін
Я Вам ставлю питання. Уявіть собі, що Ви – президент, ви б це зробили?
В’ячеслав Кириленко
Ви некоректно ставите питання.
Сергій Рахманін
Чому?
В’ячеслав Кириленко
Тому що я відповідаю так, як вважаю за потрібне. Я відповідаю на Ваше питання у той спосіб, який вважаю можливим для себе.
Президент у серпні запросив Януковича, Мороза, всіх лідерів парламентських сил, щоб знайти шлях національної єдності, національного компромісу.
Він вилився в документ, який підписали усі, окрім однієї фракції – Універсал національної єдності. Президент Ющенко продовжує йти цим шляхом, бо він прагне спокою в країні та стабільності.
Тому закономірно на державне свято запрошені не вибірково люди, які подобаються, і не запрошені, які не подобаються. А запрошений весь Кабінет Міністрів на чолі з прем’єр-міністром України Віктором Януковичом.
Сергій Рахманін
Який не з’явився.
В’ячеслав Кириленко
Голова Верховної Ради Олександр Мороз прибув, частина членів уряду прибули, а частина, в тому числі і прем’єр-міністр, не прибули, це їхня особиста справа. А Президент вчинив як державний діяч, як глава держави, як президент всіх українців.
Сергій Рахманін
Добре, я запитаю інакше, Ви вважаєте це прийняття суспільно-корисним заходом?
В’ячеслав Кириленко
Ні, я вважаю це звичайним державним заходом, який використовується у всіх цивілізованих країнах.
Сергій Рахманін
Суспільно-корисний чи не корисний?
В’ячеслав Кириленко
Звичайно, корисний.
Сергія Рахманін
Дякую. Це була точка зору В’ячеслава Кириленка, який брав участь у цьому заході.
Багато в цей день говорилося на різних рівнях і різними людьми про так званий новий політичний проект. Власне, розмови про цей новий політичний проект точаться трохи не півроку.
Його пов’язують з різними постатями, з різними особами, про новий політичний проект, про нову політичну силу говорив Президент у зверненні до громадян. Цього ж дня про те саме говорив на Майдані Микола Катеринчук, який перед тим вийшов з НСНУ.
Ми вирішили поцікавитися точкою зору киян, як вони вважають, чи потрібний Україні новий політичний проект, і хто, з їхньої точки зору, мав би його очолити?
Респондент
Я думаю, довго потрібно буде чекати, поки не прийде молоде покоління, тільки тоді. Але не з сьогоднішніми політиками.
Респондентка
Я взагалі до наших політиків відношуся жахливо. Я вважаю, вони все обманюють і роблять тільки для себе.
Респондент
На мою думку, не потрібно. Ті партії, які вже існують, я гадаю, спроможні вирішити.
Респондент
Доцільність цієї сили? Що вона зможе зробити? Я думаю, нічого не змінить.
Респондент
На мою думку, від цього нічого не зміниться.
Респондент
Вже скільки багато цих демократичних сил у нас і як багато у демократії? Навряд чи вони можуть створити щось нове, не реалізувавши ті можливості, які вони зараз мають.
Респондент
Дуже позитивно. Це, я думаю, буде прогресивна сила. Думаю, в неї є опора на національну українську ідею, є опора на середній клас.
Очолити можуть або Яценюк, або Луценко. В лавах - Катеринчук, Філенко, Луценко, Яценюк, Бондар. Можливо, Каськів, Кириленко, звичайно.
Респондент
Ці, які є, вже приїлися і не мають жодної дієвої сили. Катеринчук нібито хоче створити якусь силу. Хто б міг очолити? По-моєму, Литвин.
Респондентка
Те, що Луценко хоче? Думаю, так, пора створити. Враховуючи, що опозиція тарифи не скасувала, це неподобство. Потрібно створити. Можливо ще міністр оборони Гриценко.
Респондент
Чув, схвально. З тих, що вже є, це Тимошенко, Катеринчук.
Респондентка
Стецьківа Тараса я дуже поважаю. Він дуже порядна і хороша людина, яка може вивести нашу країну з такого положення.
Респондентка Мені все одно, тому що я не вірю жодній політичній ідеї.
Сергій Рахманін
Як бачите, переважна більшість позитивно ставиться до появи нової політичного проекту. Ціла низка прізвищ, серед яких, як бачите, пролунало і прізвище Кириленко.
До речі, мене здивувало прізвище Тимошенко, адже навіщо їй очолювати нову політичну силу, якщо вона вже є лідером чинної політичної сили.
Пане В’ячеславе, Вам неодноразово ставили це питання, Ви спростовували перемови щодо входження в новий політичний проект.
Ваше ставлення, чи потрібен такий проект сьогодні Україні чи не потрібен? Чи потрібен він в тому випадку, якщо незабаром все ж таки відбудуться позачергові парламентські вибори?
В’ячеслав Кириленко
Головне, щоб він був потрібен виборцям. А виборці, бачте, навіть судячи з цієї виборки, яка зараз пропонувалася слухачам, з цього приводу ще не визначилися.
Я можу підтвердити тільки те, що є певне коло людей, які між собою обговорюють цю проблему. Але при цьому немає ні назви можливої майбутньої нової політичної сили, ні її політичної платформи, ні якихось етапів у діяльності.
Справа ця дуже складна і відповідальна. Я думаю, про це говорити все ж таки рано.
Сергій Рахманін
Особисто Ви як політик, як людина, яка в політиці доволі давно, Ви відчуваєте потребу у створенні такого політичного проекту? Чи варто об’єднати зусилля вже чинних наявних політичних сил?
В’ячеслав Кириленко
Річ у тім, що, з одного боку, багато хто говорить про цю потребу. З іншого боку, далеко не вичерпані можливості діючих політичних сил, які при певному об’єднанні, поновленні, модернізації політичної поведінки можуть практично заповнити всі ті прогалини, які зараз існують в політичному полі.
І це два рівнозначних варіанти розвитку подій. Я думаю, що більшість учасників політичного процесу ще остаточно не дали собі звіту про те, в який спосіб вони будуть рухатися далі.
Сергій Рахманін
Дискусійна точка зору, але вона особисто мені здалася цікавою. Ваш колега по помаранчевій команді Володимир Філенко в статті заявив про те, що поява нового політичного помаранчевого проекту вигідна, перш за все, опонентам помаранчевих.
Тому що вона розпилює увагу виборця і надає нові можливості противникам, перш за все, Партії регіонів. Ви поділяєте таку точку зору?
В’ячеслав Кириленко
Ми маємо на політичному полі низку політичних сил, які так чи інакше асоціюють себе з президентом та його політикою. Або з платформою, на якій він переміг. Всі ці сили розпорошені і так вже.
З одного боку, якщо виникне ще нова політична сила, то це не буде критично важливим для того, що ця роз’єднаність стане просто тотальною. З іншого боку, не треба робити щось, що не буде мати належного ефекту.
Тому поки є величезна кількість колег, які беруть участь у партіях, таких як НСНУ, НРУ, УНП, ці політичні сили значною мірою представлені в парламенті, немає особливого сенсу говорити, що їхня діяльність є неефективною, тому треба створювати нову політичну партію, оскільки це буде певна натяжка.
Я думаю, якщо і виникне ця ситуація, то на підставі дуже серйозних дискусій публічного характеру. Поки що можна говорити лише про якісь бажання, але не про реальні підстави створення нової політичної партії.
Сергій Рахманін
Підсумую. На сьогодні, нині Вам поява такого проекту не бачиться актуальною і його майбутні дії не видаються на сьогодні ефективними.
В’ячеслав Кириленко
Станом на сьогодні – так.
Сергій Рахманін
Всі ці розмови, всі ці дії (хоча про конкретні дії, як я розумію, все ж таки не йдеться) відбуваються на тлі розбрату і хитань в базовій партії - НСНУ.
Ви могли б спростувати чи підтвердити інформацію про те, що особисто Вам пропонували очолити цю партію? Спочатку, звичайно, стати її членом, потім очолити? Якщо так, то хто це робив? Якщо ні, то чому з’явилися такі чутки?
В’ячеслав Кириленко
У всякому випадку, я такі чутки не поширював. Я можу підтвердити лише те, що Президент України пропонував мені взяти участь у роботі другого етапу з’їзду партії НСНУ.
А очолювати цю партію в день можливого вступу до неї я для себе вважав і вважаю, з точки зору кооперативної етики, неможливо.
Тому я був відсутній на з’їзді взагалі. І вважаю, що та дискусія, яка відбулася на з’їзді, є цікавою. У ній остаточну крапку мають ставити ті, хто з самого початку є учасниками партії НСНУ. Це буде справедливо.
Сергій Рахманін
Провідних представників помаранчевої команди зараз дуже умовно можна поділити на дві категорії. Одні соромляться називати себе людиною президента, інші хизуються статусом людини президента. От Ви можете назвати себе людиною президента?
В’ячеслав Кириленко
Я і не хизуюся, і не соромлюся. Я підтримую платформу Президента Ющенка, з якою він переміг на грудневих виборах 2004 року.
І вважаю, що протягом майже 2 років перебування на цій посаді Президент Ющенко ні на йоту не відійшов від тих патріотичних, національно-демократичних та інших поглядів, з якими він переміг 2004 року.
Інша річ, що величезний розбрат, який виник між помаранчевими після того, коли вони отримали всю повноту влади, зіграв роль, яка помітна є і в теперішній ситуації.
Зрештою, привів до перемоги опозиції в парламенті, сформуванні уряду, у якому практично наша присутність не є критично важливою.
Сергій Рахманін Про витівки оточення, яке загубило гарні ідеї Ющенка, говорилося...
В’ячеслав Кириленко
Я не вжив слово оточення...
Сергій Рахманін
Я кажу від себе.
В’ячеслав Кириленко
Я сказав: всі помаранчеві лідери, не тільки тих, кого називали оточенням.
Сергій Рахманін
Давайте про одного лідера, я по-іншому сформулюю питання. Ви вважаєте Ющенка ефективним політиком?
В’ячеслав Кириленко
Безумовно.
Сергій Рахманін
Тобто, з Вашої точки зору, Віктор Андрійович – ефективний політик?
В’ячеслав Кириленко
Безумовно.
Сергій Рахманін
Дуже цікава точка зору. Не будемо дискутувати на цю тему, я просто хотів її почути.
Тоді інше питання. В’ячеславе Анатолійовичу, як Вам здається, наскільки ймовірними є дострокові парламентські вибори?
Зараз про їхню можливість доволі голосно говорять абсолютно різні політики: починаючи від Юлії Тимошенко, закінчуючи Петром Порошенком.
В’ячеслав Кириленко
Річ у тім, що для цього потрібно мати достатньо юридичних підстав. Поки що станом на сьогодні їх немає. Оскільки їх немає, то ні з чого ця ситуація не виникне.
Але з іншого боку, я підтримую тих, хто вважає, що потрібно бути готовим завжди до дострокових парламентських виборів, бо ситуацію можуть втрутитися навіть чинники не юридичного характеру, а чинники політичного характеру, пов’язані з поточною діяльністю уряду, загальною напругою в суспільстві, необхідністю розв’язання тієї кризи, яка є в політичному середовищі.
Сергій Рахманін
Добре, Ви є позапартійним. В разі, якщо не буде створено блоку політичних партій, які є сьогодні в “Нашій Україні” або партія “Наша Україна” піде самостійно на вибори, Ви підете по списках цієї партії чи оберете якийсь інший шлях? До блоку “Наша Україна” входять 6 політичних сил.
Ви про це думали? Якщо Ви кажете, що завжди треба бути готовим до позачергових виборів?
В’ячеслав Кириленко
Чесно кажучи, не думав. Але переконаний, що участь у наступній парламентській кампанії повинна передбачати об’єднання всіх політичних сил, які підтримують реформи Президента Ющенка, чого не було під час останньої парламентської кампанії, це значною мірою спричинило низькі результати.
В цьому сенсі є дуже багато попереду роботи, бо багато наших колег лишилися поки що поза парламентом. Зараз вони виголошують готовність до об’єднавчих процесів.
Якщо це буде об’єднавчий процес навколо найбільш крупної представленої в парламенті політичної партії, якою є НСНУ, це прийнятно. Якщо із такою ситуацією інші політичні партії не погодяться, буде якась конфедерація чи широке об’єднання, яке може стати прототипом майбутнього виборчого блоку для парламентської кампанії, яка буде наступною.
Сергій Рахманін
Тобто про об’єднання зусиль БЮТу та “Нашої України” говорити не варто, Ви не вірите цьому?
В’ячеслав Кириленко
Ні, я думаю, що потрібно говорити про об’єднання зусиль у парламенті, бо не може бути дві парламентських опозиції, кожна з яких оголошує себе демократичною.
Сергій Рахманін
На цій бадьорій ноті ми прощаємося. Хай вам усім щастить!
