Сергій Рахманін: Тиждень, що минув, знаменний низкою помітних подій.
Парламент ухвалив, а Президент підписав новий варіант закону про Держбюджет на 2007 рік. Президент мав низку застережень до цього документа, натомість рада, фактично, проігнорувала ці постанови, вона частково виконала зауваження глави держави, ухваливши постанову про мінімальну заробітну платню.
Ведучий Сергій Рахманін
Тим не менше, Президент погодився на це і зцементував головний кошторис країни своїм автографом.
Крім того, відбувся довгоочікуваний візит до України президента Росії Володимира Путіна. Цей візит, на думку експертів, мав розставити остаточно крапки над “і” у питаннях газових постачань та можливого виводу Чорноморського флоту з теренів України. Мав, але не розставив.
І менш помітна подія. Колишній керманич Міністерства внутрішніх справ Юрій Луценко анонсував появу нової політичної структури, яка поки що має громадянське навантаження, це громадська кампанія Народна самооборона.
Сама по собі ця подія не є дуже знаменною. Натомість вона дала фахівцям підстави вкотре підтвердити свої думки про можливість проведення дострокових парламентських виборів.
І про це ж, з точки зору деяких експертів, свідчить черговий крок у напрямку до об’єднання двох політичних сил: Української народної партії та Народного руху України. Вони вкотре домовилися про можливу співпрацю та можливе об’єднання.
Про всі ці та інші важливі для України теми будемо говорити з нашим сьогоднішнім гостем. Радо вітаю у нашій студії відомого політика, керівника УНП Юрія Костенка.
Юрій Костенко: Доброго здоров’я.
Сергій Рахманін: Не думаю, що для тих, хто цікавиться політикою, є зайва потреба представляти Юрія Костенка. Натомість для тих, хто є новачком в політиці, я пропоную послухати нашу невеличку довідку.
Костенко Юрій Іванович. Народився 12 червня 1951 року в селищі Нова Ободівка на Вінниччині. Батько працював інженером на цукровому заводі, мати була вчителькою.
У 1973 році закінчує Запорізький машинобудівний інститут, механічно-металургійний факультет. Інженер-технолог з обладнання і технології зварювального виробництва.
У 1985 році – закінчує аспірантуру Інституту електрозварювання ім. Є.О.Патона НАНУ. Кандидатська дисертація “Плазмова обробка металів” (1986 р.)
Наступного року виборює перше місце на чемпіонаті України з альпінізму. А ще за рік підкорює пік Леніна.
Один із засновників Народного руху України. Народний депутат першого, другого, третього та четвертого скликань.
У першому українському парламенті заступник голови тимчасової слідчої комісії з розслідування причин Чорнобильської аварії. Ініціатор розробки та один з авторів першої української Концепції національної безпеки. Голосував проти ядерного роззброєння України.
З 1992 по 1995 роки - міністр охорони довкілля.
З 1995 по 1998 - міністр екології та ядерної безпеки.
У 1998 році - обраний заступником голови НРУ, а вже з наступного року – голова парламентської фракції Руху.
З 1999 року – голова НРУ. Того ж року балотувався на пост Президента України. Створює нову праву партію під назвою Український Народний Рух.
В березні 2002 року - вчетверте обраний народним депутатом України, номер четвертий у списку виборчого блоку “Наша Україна”.
Взимку 2003 року змінено назву Українського народного руху на Українську народну партію. Костенка обрали її головою.
Юрій Костенко - член Світової академії наук та мистецтв, кандидат технічних наук, майстер спорту з альпінізму. Іменем Костенка названий маршрут найвищої категорії складності на вершину Ак-Су на Паміро-Алаї.
Автор десятків публікацій з проблем Чорнобиля, захисту довкілля та ядерної енергетики.
Нагороджений Почесною грамотою Київського міськвиконкому за участь в рятувальних роботах у Вірменському місті Спітак у 1988 році.
Володіє англійською мовою. Одружений. Має сина.
Отже, Юрію Івановичу, 20-го числа представники УНП та НРУ домовилися про подальші кроки у царині об’єднання цих двох політичних структур.
Нагадаю, ці дві партії вийшли з потужної організації - Народного руху України. З 2000 року триває об’єднавчий процес, принаймні він анонсується. Відповідні документи були підписані ще Вами та колишнім керманичем НРУ Геннадієм Удовенком. Був проведений навіть перший етап об’єднавчого з’їзду. Але натомість за 6 років реальних кроків не відбулося.
А почався новий етап об’єднавчого процесу із зустрічі Президента України з Вами та Борисом Тарасюком, де йшлося про можливе об’єднання національно-патріотичних сил.
Чи я можу стверджувати, що саме Ющенко був ініціатором чергової спроби об’єднання двох рухів, як вас називають?
Юрій Костенко: Я думаю, це велике перебільшення щодо ініціатив. Ви правильно сказали, що з 2000 року наші партії демонстрували політику об’єднання.
Єдине, в чому я не можу з Вами погодитися, що не було результатів. Адже результатом першого етапу об’єднання стало формування виборчого блоку Віктора Ющенка “Наша Україна”. Саме ці дві політичні сили започаткували процес формування широкої коаліції.
15 травня 2001 року Геннадій Удовенко і я після відставки уряду Ющенка зустрілися із майбутнім лідером виборчого блоку і детально обговорили процес об’єднання.
Сергій Рахманін: Так, це дуже давня історія. Але нещодавня історія, коли УНП та НРУ різними шляхами пішли на парламентські вибори.
Юрій Костенко: Це якраз хочу до цього підвести думку. Віктор Андрійович Ющенко тоді не дослухався до пропозицій, щоб праві сили на виборах йшли окремим блоком, окремим об’єднанням, до якого мали увійти та ж сама УНП, НРУ, “Собор”, КУН. Тут я не можу сказати, що Віктор Андрійович є родоначальником процесу об’єднання.
Ні, це об’єктивна суспільна потреба, щоб в Україні через об’єднання правих сил була створена протидія тій антиукраїнській і антидемократичній кампанії, яку проводить антикризова коаліція.
Лише останні заяви пана Табачника, а їх уже пролунало дуже багато, вони демонструють відверту антиукраїнську направленість не тільки віце-прем’єра з гуманітарної політики, але й всього уряду.
Тому потрібне об’єднання, щоб скласти противагу, адже саме національна Україна стояла біля витоків української державності, демократії. Національна демократія сьогодні покликана принаймні пригальмувати ці всі негативні процеси, які загрожують українській державності.
Сергій Рахманін: Красиві слова, але давайте ближче до реалій. Що це означає на практиці? Це означає злиття двох партій найближчим часом чи це питання не на часі? Чи це означає співпрацю в конкретних речах? Якщо так, то в яких?
І чи означає це, що в разі проведення дострокових парламентських виборів, ці дві партії сформують єдиний передвиборний список і рушатимуть на вибори однією командою?
Юрій Костенко: Це означає, в першу чергу, створення єдиного політичного центру національної демократії. Ми утворюємо з двох партій раду по 6 осіб, яка буде координувати всю політичну діяльність наших двох партій. Починаючи від місцевого самоврядування, де є фракції УНП і НРУ, закінчуючи спільними політичними акціями на майданах, на вулицях, які будуть демонструвати єдність національної демократії.
Тобто це відтворення політичного центру національної демократії, через який ми продовжуємо переговори з іншими партіями. Зокрема, “Собор”, той же КУН, “Свобода”.
Сергій Рахманін: Тобто про злиття партій не йдеться?
Юрій Костенко: Річ у тому, що законом про політичні партії злиття партій не передбачається, як не парадоксально. Про це всі говорять, зокрема і Президент, про консолідацію, про об’єднання.
Але на тій зустрічі, про яку Ви згадали, я звертав увагу пана Президента на необхідність терміново внести до Верховної Ради зміни до закону про політичні партії, яким би ми юридично через процес об’єднання дали можливість об’єднувати партії.
А сьогодні з двох партій, якщо вони хочуть об’єднатися, одну треба саморозпустити, а членам цієї партії написати заяви переходу в іншу партію. Ось так виглядає юридичний механізм. Це механізм, який завжди буде блокувати процес об’єднання.
Сергій Рахманін: В разі, якщо подібні зміни до закону з’являться, чи є у керівників, у членів двох політичних партій (УНП та НРУ) політична воля до об’єднання?
Чи за цей час такого змушеного автономного проживання ви звикли до того, що кожен має свою партійну квартиру і злиття не є потрібним, не є актуальним.
Юрій Костенко: Я думаю, нам швидше треба об’єднати не партії в одну юридичну структуру, а виборців. Адже завдання політичних сил – це не тільки поширювати свої ідеї, але й опиратися на ту громаду, ідеї якої віддзеркалює та чи інша політична партія, її програма.
І от роз’єднаність наших партій, особливо на останніх виборах, не дозволила виборцям, які традиційно підтримують національну демократію, проголосувати за єдиний список.
Тому можна об’єднати три-п’ять партій. Наприклад, та ж коаліція Берлусконі в Італії – це об’єднання шести правих партій. Або якщо говорити про італійську лівицю Романо Проді, то це 8 політичних партій.
Але виборець знає, що проголосувавши за цей блок, він отримає в результаті політику, яку він хоче бачити на рівні держави. У нас же виборець не може проголосувати за об’єднаний національний блок.
Сергій Рахманін: Тому що об’єднаного національного блоку немає.
Юрій Костенко: КУН, Рух - в “Нашій Україні”, у Тимошенко - Лук’яненко, а Тарас Чорновіл - у Партії регіонів.
Сергій Рахманін: Чи в разі проведення позачергової дострокової парламентської кампанії можливий список, єдина передвиборна команда, створена на базі УНП та НРУ?
Юрій Костенко: Це є першим нашим досягненням, над яким ми вже почали працювати, не знаючи, коли ці вибори будуть. Тому спільна робота впродовж року, чи років, проведе до того, що ми матимемо єдиний список, єдину програму, єдиних кандидатів, які будуть брати участь у виборчих перегонах.
Сергій Рахманін: Я вірно зрозумів, Ви з Борисом Тарасюком обговорювали це питання?
Юрій Костенко: Звичайно.
Сергій Рахманін: Днями Юрій Луценко заявив про створення нової структури. Дехто вважає, що це можливий старт позачергової передвиборної кампанії.
Чи вірите Ви в можливість проведення дострокових виборів? Якщо так, то на якій підставі?
Одна поінформована людина розповідала мені, що на Банковій є плани створення потужної більшості в новій Верховній Раді, яка буде створена після позачергових виборів.
І, зокрема, сподіваються, що “Наша Україна” в оновленому варіанті набере 15%, новий проект Юрія Луценка, до якого можливо долучиться ще якась кількість харизматичних політиків, набере 10 відсотків, об’єднаний рух так званий, або блок на базі двох партій, набере 5%.
Як Ви ставитеся до подібної арифметики? Чи в змозі, з Вашої точки зору, ці партії набрати ті відсотки, які їм дехто намалював?
Юрій Костенко: Щодо дострокових виборів, я опираюся у своїй діяльності на демократичні підходи творення політики. Тому, з юридичної точки зору, є дві підстави для розпуску парламенту. Це коли сам парламент ухвалить відповідне рішення, як ми зробили у 1994 році, проголосивши про дострокові парламентські й президентські вибори. Або це зробить Президент.
Щодо Президента, як на мене, він свій ліміт юридичних можливостей розпуску парламенту вже вичерпав. Тому що 2 серпня цього року, коли Верховна Рада не сформувала уряд у визначений Конституцією термін, він міг це зробити.
А от щодо бюджету, то 226 голосів, як демонструє Верховна Рада, вони завжди матимуть.
Сергій Рахманін: Просто дехто вважає, якщо сьогодні, скажемо, на початку наступного року, Конституційний Суд розтлумачить те, що Президент мав право тоді розпустити Верховну Раду, це означає, що він має подібне право розпустити її зараз.
Йдеться про порушення термінів створення уряду та формування коаліції.
Юрій Костенко: Я вже щодо Конституційного Суду втратив останні надії. В тому сенсі, що він буде віддзеркалювати якісь конституційні права.
Коли Конституційний Суд ухвалював рішення щодо конституційності обрання Президента парламентом без згоди на це виборців, після цього у мене ліміт довіри до цієї інстанції завершився.
Так що, щоб він не ухвалював, я думаю, швидше за все, він ухвалюватиме такі рішення, які будуть пропонувати йому ті, хто керує реально державою.
Тобто він орієнтується не на право, а на того, хто є начальником цієї держави. І менталітет суддів Конституційного Суду – традиційний посткомуністичний, так що тут нічого дивного немає. Отже я не вірю в ці так звані праведні речі у вигляді тих чи інших рішень Конституційного Суду. Це моє право і це мій висновок.
Сергій Рахманін: Цього права ніхто не заперечує.
Юрій Костенко: А щодо інших аспектів, які ми не порушили, я кажу про розпуск, є один важіль, який працює бездоганно. Це сам народ.
Я хочу нагадати, що ми завжди були в меншості у Верховній Раді, я маю на увазі національну демократію. Тим не менше, ми добилися і незалежності, і Конституції України, і декларації, і все це ми робили, коли під Верховною Радою стояло сотні тисяч виборців і вимагали аналогічних рішень Верховної Ради.
Тому, якщо уявити ситуацію, як нам обіцяє пан Луценко, його Громадянська самооборона навесні разом із БЮТ приведуть півмільйона виборців до Верховної Ради, і виборці всі скажуть: Розпускайтеся, ми вам не довіряємо, ми вас ненавидимо”, як написано зараз на багатьох місцях, то тоді це можливо.
Але в іншому випадку, в плані юридичних можливостей розпуску, їх на сьогодні немає. Тому що Партія регіонів контролює більшість.
Сергій Рахманін: Я можу помилятися, але мені здалося, коли Ви говорили про майбутній гіпотетичний проект Луценка, у Вас відчувався скепсис.
Як Ви вважаєте, якщо цю структуру насправді створять, байдуже, в якому форматі, ці люди будуть для Вас конкуренти, спільники, союзники, однодумці? Хто вони для Вас?
Юрій Костенко: Я би хотів, щоб ми були відверті у своїй позиції. Демократія базується на діяльності політичних партій, а не громадських рухів. І саме закон про вибори дає право політичним партіям змагатися за владу.
Сергій Рахманін: Але, зауважу, що Народний рух спочатку організовувався не як політична партія, а як громадянська організація.
Юрій Костенко: Але він народжувався в тоталітарній системі. Тоді не було закону про політичні партії, які дозволяли створити політичну партію. І якраз це підкреслює те, що я хочу сказати.
Нам потрібно усім говорити про розвиток політичних партій в Україні, на основі яких відбуватиметься формування ідейної політики, а не постійні проекти, які ведуть у безвихідь.
Сьогодні при владі немає ідейної політичної сили. Є проект, який називається Партія регіонів, який віддзеркалює економічний інтерес одного з українських кланів.
До тих пір, поки ми не відмовимося від практики творення проектів, а не будемо сприяти розвиткові ідейних політичних партій, до тих пір в Україні не буде демократії і не буде щасливого життя.
Повертаюся більш конкретно до ініціативи Луценка. Вона сама по собі закладає багато протиріч. Це не партія, як говорить Луценко, це громадянський рух, метою якого є вже в березні чи квітні розпуск антиукраїнської, антинародної Верховної Ради. Так, я з цим погоджуюся.
Але, з іншого боку, в мене виникає питання. А далі що? Цей громадянський рух, який, уявити, набере такої потуги, як НРУ наприкінці 80-х років, але ж він не буде суб’єктом виборчого права. Тобто пану Луценку треба з цим рухом, умовно кажучи, замінити весь список або блоку Юлії Тимошенко, або її партії, або “Нашої України”, або ще іншої партії.
Тому сама логіка творення громадського руху за розпуск парламенту, а з іншого боку, неможливість брати участь у конституційному обранні нової влади, вона сама по собі мене дивує нелогічністю.
Я більше бачив би користі від Юрія Луценка, в якого дійсно є великий рейтинг чи популярність, у тому, щоб він розвивав як людина лівих поглядів, одну з лівих партій. Чи того ж Мороза і його Соціалістичну партію, яка називається соціал-демократичною.
Чи Юлії Тимошенко, яка говорить про необхідність побудови в Україні Соціал-демократичної партії, я в цьому її особисто хочу підтримати, тому що Україні потрібна така ідейна партія.
Але коли пан Луценко говорить про революції, мене це лякає. Тому що революції завжди відкидають суспільний розвиток. Згадайте Велику Жовтневу революцію, врешті Помаранчева революція багато в чому відкинула суспільство наше, на превеликий жаль, не вперед, а назад. Я маю на увазі економічний розвиток.
Сергій Рахманін: Я думаю, вона відкинула не тому, що вона відбувалася, а тому, що її наслідками не зуміли скористатися.
Юрій Костенко: Так завжди буває.
Сергій Рахманін: Сама по собі революція буває різною. І не завжди є доброю, не завжди поганою.
Юрій Костенко: Ну Ви ж знаєте традицію: романтики роблять революцію, а плодами хто користуються?
Сергій Рахманін: Це правда, але є випадки, коли революція справді приносила користь. В історії таких випадків не дуже багато, але вони є.
Ви говорили про проекти. Говорили, що Партія регіонів не є класичною, зрозумілою партією, у звичному розумінні цього слова.
БЮТ – це теж для Вас проект? Чому я питаю? Тому що свого часу один з членів Вашої партії, не хочу називати його ім’я, тому що не маю на це морального права, він абсолютно щиро мене переконував, що Юлія Тимошенко є такий же ворог України, як Віктор Янукович, тільки з іншим знаком.
Я не буду коментувати, погоджуватися чи заперечувати це ствердження. Мені цікаво, як Ви ставитеся до цього. Це є політична сила чи це є проект? Якщо проект, то спрямований під якусь стратегічну мету чи просто під одну особу? Ваше ставлення?
Юрій Костенко: Це є політична сила, яка носить яскраво виражений лідерський характер, тобто це робота політична, підпорядкована інтересам одного лідера.
Ми такий же проект робили у 2001 році, який назвали блок Віктора Ющенка “Наша Україна”, а потім лідер коаліції “Сила народу”.
Метою того проекту була перемога на виборах президентських. Задля того, щоб його було реалізовано, УНП, яка була засновником цього проекту, відмовилася від своїх інтересів вузькопартійних, а працювала на перемогу лідера.
Сьогодні Юлія Тимошенко намагається повторити те, що зробив Віктор Ющенко. Тому, з цієї точки зору це дійсно проект.
Якщо говорити про ідейну складову блоку Юлії Тимошенко, так, партія “Батьківщина” за своєю програмою є Соціал-демократичною партією. Це лівоцентристська партія, в цьому сенсі я її називаю лівою політичною силою.
Але в цьому блоці, не треба забувати, дуже багато представників тих самих олігархів, яких ми бачимо у Партії регіонів чи в “Нашій Україні”.
Тому, з цієї точки зору, три мегаблоки є трьома мегапроектами захоплення влади. Я на виборах про це відверто говорив і зараз часто, коли мене питають про якість української політики, звертаю увагу на те, що хай Юлія Тимошенко розвиває Соціал-демократичну партію, я буду в цьому допомагати.
Але хай цим брендом Юлії Тимошенко як проектом не користується пан Гунський, це один з ланки соціал-демократів об’єднаних Медведчука, чи пан Василь Хмельницький, який побував у всіх партіях, що при владі, починаючи від зелених, і так далі.
Те ж саме я кажу своїм колегам із блоку “Наша Україна” і партії НСНУ. Ви будь ласка визначіться зі своєю програмою. Бо коли на останніх виборах жоден виборець не чув від вас ні про НАТО, ні про євроінтеграцію, ні про УПА, ні про мову, а з іншого боку, Ви називаєте себе пропрезидентською політичною силою.
Президент Ющенко про це щоденно говорить, а де ж та партія, почесним лідером якої є Віктор Ющенко, яка говорить тими ж самими політичними словами, що й наш Президент?
Те ж саме я можу сказати щодо соціал-демократичності Юлії Тимошенко. У західній Україні вона говорить і про УПА, і про українську мову, але в Луганську вона говорить про вічну дружбу лише з Росією, тільки про необхідність надання російській мові статусу другої державної мови і таке інше.
Сергій Рахманін: Вона справді таке говорить?
Юрій Костенко: А в Криму? Звичайно. Ви візьміть виборчі зустрічі пані Юлії...
Сергій Рахманін: Власне, у цьому і полягає мистецтво політика – подобатися виборцю. Юрій Костенко: Ні, я тут категорично заперечую. Якраз це шлях в нікуди. Тому що людина, яка обіцяє те, що хоче чути від неї аудиторія, вона ніколи, ставши владою, не сформує цілісну політику.
Власне, цим і страждає українська політика. Бо ми, національна демократія, яка проголосила незалежність і демократію, тим не менше, не маючи влади у Верховній Раді, не маючи більшості, змушені були з комуністами робити закони компромісного характеру. Одна норма яких веде, умовно кажучи, до ринкової економіки, до фермерства, до приватної власності на землю. А друга норма відтворює колгоспну систему.
Сергій Рахманін: Я з Вами погоджуюся. До речі, коли Ви казали про пропрезидентські. Ви вважаєте себе пропрезидентською партією?
Юрій Костенко: Так. Тому що наша програма об’єктивно співпадає на 90% з програмою Президента Ющенка.
Сергій Рахманін: Але тоді Президент говорить про зшивання України, об’єднання України. Був такий химерний, як на мене, документ, який мав назву універсал. Відразу було зрозуміло, що його ніхто виконувати не буде.
Юрій Костенко: І конституційна угода, пам’ятаєте?
Сергій Рахманін: Дуже добре пам’ятаю. Але конституційна угода надала Президенту тоді повноваження. А ця угода не давала Президенту нічого, крім частки відповідальності за дії уряду, до якого він не має жодного відношення.
Так от йдеться про зшивання країни, йдеться про певні поступки.
Юрій Костенко: Знаєте, не так треба зшивати країну.
Сергій Рахманін: Правильно. В цьому плані, як я розумію, Ви президента не поділяєте?
Юрій Костенко: Ні.
Сергій Рахманін: Якщо йдеться про поступки, то напевне треба говорити в Луганську все-таки одними словами, а в Івано-Франківську іншими. І це цілком зрозуміло, бо інакше, принаймні так стверджують переважна більшість політиків, країни не зшити.
Юрій Костенко: Я дотримуюся іншої позиції, яку я завжди відверто проголошував. В 2002 році, коли “Наша Україна” отримала політичну перемогу на виборах, я пропонував тоді об’єднатися із “За єдою” у Верховній Раді, створити майже конституційну більшість і працювати в інтересах держави, маючи компромісну програму. “За єда” мала певні відмінності.
Сергій Рахманін: Але ж Ви самі собі суперечите. Це ті самі олігархи, проти консолідації з якими Ви виступали щойно.
Юрій Костенко: Ні, одну хвилину. Якраз консолідація відбувається на основі спільної програми, яку підписують дві політичні сили, створивши більшість, яку вони потім будуть втілювати в життя із законами.
З іншого боку, якраз об’єднання двох сил у парламенті дозволяло б нікого ніколи не кидати, як сьогодні відбулося з універсалом, про якого Ви щойно згадали.
Його підписали для того, щоб Якович став прем’єр-міністром, а не для того, щоб реалізувати державну програму.
Сергій Рахманін: Абсолютно справедливо.
Юрій Костенко: А коли дві політичні сили, які утворюють більшість і підписуються під програмою, відходять від цієї програми, тоді розлітається коаліція, тоді можна говорити про дострокові парламентські вибори.
Те ж саме я говорив Віктору Андрійовичу про зшивання держави після виборів. Якщо так сталося, що країна поділилася 50 на 50, так зробіть “Наша Україна” та Партія регіонів більшість, яка буде 275 голосів мати, і компромісну програму, яку Ви будете спільно реалізовувати. І в цій компромісній програмі можна інтереси в тій чи іншій мірі віддзеркалювати.
Згадайте ситуацію в Німеччині, коли вперше за історію праві та ліві об’єдналися у Бундестазі для виконання програми, яку вони узгодили. Але це і є той політичний компроміс.
Сергій Рахманін: Ви знаєте, там була трохи інша ситуація. Є суб’єктивна точка зору, але дуже поширена, якщо Ви згадали німецький досвід, то в Німеччині тоді саме населення прагнуло подібного об’єднання.
А тут багато хто вважає, що створення коаліції зі спільною програмою на базі “Нашої України” та Партії регіонів навпаки відтягнуло б частину електорату і “нашоукраїнського”, і регіонального, на користь якоїсь третьої сили. Вони б це сприйняли, як зраду інтересів, за які вони билися на смерть у 2004 році. І кожен з них вважав себе правим.
Ви не думаєте, що такий варіант насправді ще більше поглибив би цей розкол?
Юрій Костенко: Я згоден, що в плані втрати електоральної підтримки, і Партія регіонів втратила б, і “Наша Україна”. Це сто відсотків.
Але в плані дієвості влади, спрямованої на задоволення суспільних інтересів, інтересів кримського-татарина в Криму, інтересів донецького шахтаря, інтересів західної України та їхньої моральної проблеми із ОУН-УПА, мовної проблеми. Цей компроміс зшив би країну.
З іншого боку він показав би приклад служіння державної влади інтересам суспільства. Він показав би, що така конструкція дає результат виборцю, не Партії регіонів, не партії НСНУ, а виборцю,
І через 3-5 років виборець оцінив би цей крок щодо Президента Ющенка, який об’єднав країну, а не розколов її.
А сьогодні що ми побачили? Партії регіонів, фактично, віддана влада. Партія регіонів цю владу використовує для того, щоб загнати національну демократію, того ж самого Президента як представника національної демократії на найвищій державній посаді.
Тому це не політика, це політиканство. А універсал був покликаний створити димову завісу, за якою відбувалася передача влади тим, хто опонував нам на виборах 2004 року. Це не політика.
Сергій Рахманін: Справжні політики, як на мене, відзначаються умінням визначати межу компромісу.
Юрій Костенко: І дивитися вперед, а не назад.
Сергій Рахманін: І тому з цієї точки зору, як на мене, справжніх політиків у нас не дуже багато.
Юрію Івановичу, ще один компроміс. Компроміс, на який наважився Президент, підписавши бюджет. Він мав низку застережень до тексту бюджету, при чому перелік цих застережень був дуже великий, він постійно зменшувався.
Верховна Рада передивилася бюджет, він трохи змінився, але несуттєво. Верховна Рада ухвалила його знову. Президент знову пообіцяв накласти вето. Після того, як Верховна Рада змінила свою позицію щодо мінімальної заробітної платні, Президент погодився підписати бюджет.
Його крок оцінюють неоднозначно. Дехто вважає, що він вчинив вірно, тому що країна не може жити без бюджету, а Президент не має суттєвих важелів впливу на законотворчий процес.
Інші вважають, що Президент міг додавити Верховну Раду, міг примусити їх написати більш виважений, більш конструктивний бюджет.
Тому що мінімальна заробітна плата – це не єдина пересторога, яка існувала. Є ціла низка, їх перераховувати можна дуже багато, це робили різні політики, серйозних зауважень. Зокрема, фінансування Конституції, державних органів, сфер життя, йдеться і про освіту, і про культуру, і про науку, про ЗСУ, тощо.
Ваша точка зору, цей компроміс – це була слабкість чи мудрість? Наскільки вірно вчинив Президента, підписавши бюджет, якого він не сприймав і цього не приховував?
Юрій Костенко: Це не компроміс, це чергові поступки Президента. Дійсно, цей бюджет, як оцінюють фахівці, є одним з найгірших як в плані того, куди спрямовуються державні ресурси, так і тих пріоритетів, які повинні спрямовувати країну на шлях розвитку, а не на шлях сповзання до чергової кризи, чи до енергетичної, чи військово-політичної... Тому що фінансування ЗСУ в тих обсягах, про які ви щойно згадали, це знищення можливості будувати національну самооборону.
Я не кажу про інші речі, їх дуже багато. Якщо коротко, цей бюджет віддзеркалює регіональний інтерес, клановий інтерес.
Сергій Рахманін: А чи варто було його підписувати?
Юрій Костенко: Ні, не варто. Тому я кажу, що це не компроміс, а здача позицій Президентом, чергових позицій.
Це так, як ми говорили про універсал. Можна було, користуючись Конституцією, висловити низку зауважень принципового характеру. Якщо Верховна Рада не вносить змін, то його не підписувати.
Є інша норма. Якщо Президент не підписує, через 15 днів це робить голова Верховної Ради. І тоді відбувається персоніфікація відповідальності.
Сергій Рахманін: Абсолютно справедливо.
Юрій Костенко: Бо що Президент буде говорити виборцям, які вже побачили дешевий газ і дешеві комунальні послуги у вигляді обіцянок Партії регіонів. А тепер що побачить вчитель, що побачить лікар, що побачить той же військовослужбовець? А Президент є головнокомандувач.
Тому, я думаю, це не той компроміс, який веде до порозуміння. Це та здача позицій, яка веде до поглиблення політичної кризи.
Сергій Рахманін: Ще один компроміс, на який буцімто готовий погодитися Президент. Це неофіційна інформація, вона не підтверджена, але принаймні вона вже є темою для
обговорення.
Серед питань, які обговорювали президенти України та Росії під час візиту Володимира Путіна до Києва, була і тема подальшої долі ЧФ РФ, який базується на нашій території.
Зокрема, Путін публічно озвучив своє бажання порозумітися в цьому процесі. І, наскільки я розумію, йдеться про пролонгацію перебування Чорноморського флоту на території України.
Нагадаю слухачам, що ЧФ Росії базується на території України за законодавчо закріпленими домовленостями до 2017 року.
Цей документ, який подовжив термін перебування ЧФ на території Україні, фактично, порушив Конституцію, яка забороняє це робити.
Але в будь-якому разі ми погодилися на це, ми виконуємо свої обіцянки, а зараз йдеться про пролонгацію і цього терміну.
У мене до Вас питання. Президент, за неофіційною інформацією, погодився розглянути це питання. Наразі це нічого не означає. Але як Вам здається, як можна розв’язати цю проблему?
Якщо ЧФ має виходити 2017 року, то процес згортання флоту мав початися ще два роки тому. Цього нічого не робиться.
І от давайте припустимо, ми впритул наблизилися до 2017 року, ніхто не збирається нікуди рушати. Що в цій ситуації має робити Україна? Виганяти їх силою, апелювати до міжнародних інституцій, пропонувати якісь компроміси, поступатися частиною території, наприклад?
Юрій Костенко: Я брав участь у переговорах в 1992 році щодо розподілу ЧФ від українського парламенту. Мотивація, чому Росія добилася тоді поступки, яка називається 2017 рік, і ця поступка була у 96 році, коли ухвалювати Конституцію, де заборонено на нашій території базувати підрозділи збройних сил інших держав. В перехідних положеннях написана ця норма - до 2017 року ми дозволяємо це робити.
Так от мотивація була така – а куди ж дівати ці частини російського ЧФ? Бази на території Росії немає. І тоді домовилися, що до 2017 року в районі Новоросійська Росія побудує нову базу для своїх частин ЧФ.
Почала вона цю роботу. Дійсно, досить активно десь до 94-96 років. А потім завмерло. І сьогодні це фінансування з боку Росії припинено, там заморожене будівництво.
Що це означає? Росія не збирається виводити свої частини з території України. І в політичний спосіб вона хоче добитися того, щоб це вже було поступово і російською територією, і російським анклавом, і можливо весь Крим став російським, а не місцем базування.
Сергій Рахманін: Як каже сьогодні молодь, “по умолчанию”.
Юрій Костенко: Тепер візьмемо другий аспект цього. Його треба пов’язувати з комплексом проблем, які має Україна з Росією, як дві незалежні держави. Починаючи від проблеми кордонів, закінчуючи проблемою використання нашої території Росією для своїх економічних вигод та інтересів.
Якщо розглянути ці всі питання, питання газопостачання... До речі, ціна, яку в 97 році склали за оренду російськими частинами Чорноморського флоту кримської землі, була 97 мільйонів доларів. Вона збережена до сьогоднішнього дня.
Але ця ціна прив’язувалася до ціни газу. А тоді він коштував 26 доларів за тисячу кубометрів, а не як сьогодні - 130, а ціна не змінена.
Сергій Рахманін: Ну, на скільки я розумію, найближчим часом ціна виросте до 230, це один з висновків після переговорів.
Юрій Костенко: Це, знову ж таки, обдурювання самих себе, я кажу про українців. Тому що, якщо взяти світову практику, а ми рухаємося в наших стосунках, як казав сам Володимир Путін, до світової практики, і в економічних стосунках, в ціні на газ, і на нафту, то давайте і в ціні на базування будемо рухатися до світової практики.
Аналогічна база на території Греції для ВМС США коштує в рік 3,5 мільярди доларів. Тому треба дивитися на світову практику і рухатися до неї.
Сергій Рахманін: Чому ми цього не робимо? От дивіться, є Грузія, у якої значно складніша ситуація. Вона має, фактично, дві потенційні гарячі точки: Абхазію та Південну Осетію.
Юрій Костенко: Вже й Аджарія...
Сергій Рахманін: Ну Аджарію начебто проблему зняли, менше з тим...
Грузія має величезні проблеми з Росією. Через Панкіську ущелину, через революцію троянд, вона, фактично, зараз може лишитися без газу. Путін поставив це питання руба.
Але, незважаючи на всі ці складнощі, всі ці обставини, вона примушує Росію вивести російські військові підрозділи з території Грузії, яке не хоче цього.
І росіяни хочуть чи не хочуть, але поступово, ешелон за ешелоном, танк за танком, машина за машиною, вони залишають територію Грузії.
Чому ми не можемо довести свою гідність хоча б в тому, щоб підвищити ціну на оренду, я вже не кажу про примусовий вихід частин Чорноморського Флоту з території України?
Юрій Костенко: Тому що Грузія має національну гордість. А уряд Януковича вустами пана Табачника чи пана Азарова постійно підкреслює свою меншовартість і нездатність будувати націоналну державу і національну політику.
Сергій Рахманін: Але ж Україна – це не тільки уряд Януковича.
Юрій Костенко: На превеликий жаль, він сьогодні здійснює владні повноваження і рішення ухвалює. Саме в цьому криється проблема.
Давайте, пане Сергію, згадаємо вибори 2006 року, я не буду назад в історію вдаватися. Перед виборами практично всі лідери блоків - Литвин, Янукович, я не кажу про Симоненка, це його філіал – Москва і російська КПРФ, Порошенко, Тимошенко - всі були в Москві. У мене виникає питання, що вони там шукали перед парламентськими виборами в Україні?
Це відповідь на ваше питання, чому сьогодні українська влада віддзеркалює більше інтереси Росії в Україні, а не національні інтереси України захищає. Ось у цьому найбільша проблема української незалежності, української демократії.
І ми постійно будемо здавати свої позиції, починаючи від питання мови, яку розглядають тільки, якою мовою говорити. Мова - це економічна категорія, сьогодні лише ринок книгодрукування коштує Україні 300 мільйонів доларів втрат щорічних.
А гастролери російські, які з наших сцен не сходять, тільки 3% гастрольного збору платять в Україні, а в себе в Росії – 18%. І наші також артисти. Тому це економічна проблема.
Це все теми одного і того ж політичного напрямку. До тих пір, поки в Україні не буде національної влади, яка свято буде наш національний інтерес відстоювати, до тих пір ми будемо постійно здавати.
Я маю власний приклад. Я очолював першу українську делегацію на переговорах щодо ядерного роззброєння. Якби не моя персональна жорстка позиція, що ядерна зброя – це власність України, ми б не отримали на 2,5 роки від Росії безкоштовне паливо для наших атомних станцій.
Я не кажу, що це повна компенсація втрат у вигляді ядерних матеріалів, які ми передали Росії, але це була позиція. Непохитність цієї позиції примусила Росію піти на поступки. Це ж саме я можу сказати і про інших питаннях, де позиція приводила до успіху і поступок.
А постійне задкування, як ми спостерігаємо в україно-російських стосунках, або в російсько-українських, приводить тільки до того, що Україна стає філіалом Росії. Незабаром дійсно Росія буде призначати генерал-губернатора у вигляді Президента України, і повністю керуватиме роботою вищого законодавчого орану України.
Подивіться на нинішні склад Верховної Ради і послухайте депутатів, що вони кажуть. Росія не хоче, що ми були членами НАТО, тому що це не в інтересах Росії.
Жоден із цих депутатів не каже, а я хочу, щоб в першу чергу Росія зважала на наш національний інтерес, тому що я – депутат України, а не депутат РФ.
Сергій Рахманін: Все ж таки, якщо забракне гідності, майстерності, впертості, волі, і ми не зможемо вплинути на позицію Росії щодо ЧФ, не виключений варіант, що після 2017 року ЧФ Росії залишиться на терені Криму? І чи можливий варіант, що ця частина, фактично, де-факто стане частиною російської території?
Юрій Костенко: Все це не виключено, але є один чудодійний рецепт, який вирішує ці питання дуже швидко. Це членство України в НАТО.
Як тільки перший натівський літак Ф-16 сів в Естонії, відразу припинилися з боку Росії зазіхання щодо частини території Естонії. А там, Ви знаєте, по Нарві дуже багато було питань, і всі ці розмови відразу припинилися.
Тому питання членства в НАТО для України – це стратегічне питання і територіальної цілісності, і в отриманні вигод економічних, зокрема щодо базування російських частин ЧФ на нашій території.
Сергій Рахманін: На вулиці, фактично, Новий рік. Яке, з Вашої точки зору, найбільше лихо в політиці нас чекає наступного року? Ваш прогноз? І яка найбільша радість?
Юрій Костенко: Прогнозована радість – це рік свині. А українці люблять сало, це той продукт, який є національною гордістю.
Сергій Рахманін: Це така все ж таки двозначна теза.
Юрій Костенко: Щодо політики, то я не очікую в наступному році великих позитивних змін. Навпаки, буде згортання і демократії, і свободи слова, і саме страшне – національних інтересів.
Сергій Рахманін: Можливо саме це навчить нас гідності. Тому що, як стверджує українська історія, чим більший спротив, тим більше прокидається щось всередині. Принаймні хочеться в це вірити.
На все добре!
Парламент ухвалив, а Президент підписав новий варіант закону про Держбюджет на 2007 рік. Президент мав низку застережень до цього документа, натомість рада, фактично, проігнорувала ці постанови, вона частково виконала зауваження глави держави, ухваливши постанову про мінімальну заробітну платню.
Ведучий Сергій РахманінКрім того, відбувся довгоочікуваний візит до України президента Росії Володимира Путіна. Цей візит, на думку експертів, мав розставити остаточно крапки над “і” у питаннях газових постачань та можливого виводу Чорноморського флоту з теренів України. Мав, але не розставив.
І менш помітна подія. Колишній керманич Міністерства внутрішніх справ Юрій Луценко анонсував появу нової політичної структури, яка поки що має громадянське навантаження, це громадська кампанія Народна самооборона.
Сама по собі ця подія не є дуже знаменною. Натомість вона дала фахівцям підстави вкотре підтвердити свої думки про можливість проведення дострокових парламентських виборів.
І про це ж, з точки зору деяких експертів, свідчить черговий крок у напрямку до об’єднання двох політичних сил: Української народної партії та Народного руху України. Вони вкотре домовилися про можливу співпрацю та можливе об’єднання.
Про всі ці та інші важливі для України теми будемо говорити з нашим сьогоднішнім гостем. Радо вітаю у нашій студії відомого політика, керівника УНП Юрія Костенка.
Юрій Костенко: Доброго здоров’я.
Сергій Рахманін: Не думаю, що для тих, хто цікавиться політикою, є зайва потреба представляти Юрія Костенка. Натомість для тих, хто є новачком в політиці, я пропоную послухати нашу невеличку довідку.
У 1973 році закінчує Запорізький машинобудівний інститут, механічно-металургійний факультет. Інженер-технолог з обладнання і технології зварювального виробництва.
У 1985 році – закінчує аспірантуру Інституту електрозварювання ім. Є.О.Патона НАНУ. Кандидатська дисертація “Плазмова обробка металів” (1986 р.)
Наступного року виборює перше місце на чемпіонаті України з альпінізму. А ще за рік підкорює пік Леніна.
Один із засновників Народного руху України. Народний депутат першого, другого, третього та четвертого скликань.
У першому українському парламенті заступник голови тимчасової слідчої комісії з розслідування причин Чорнобильської аварії. Ініціатор розробки та один з авторів першої української Концепції національної безпеки. Голосував проти ядерного роззброєння України.
З 1992 по 1995 роки - міністр охорони довкілля.
З 1995 по 1998 - міністр екології та ядерної безпеки.
У 1998 році - обраний заступником голови НРУ, а вже з наступного року – голова парламентської фракції Руху.
З 1999 року – голова НРУ. Того ж року балотувався на пост Президента України. Створює нову праву партію під назвою Український Народний Рух.
В березні 2002 року - вчетверте обраний народним депутатом України, номер четвертий у списку виборчого блоку “Наша Україна”.
Взимку 2003 року змінено назву Українського народного руху на Українську народну партію. Костенка обрали її головою.
Юрій Костенко - член Світової академії наук та мистецтв, кандидат технічних наук, майстер спорту з альпінізму. Іменем Костенка названий маршрут найвищої категорії складності на вершину Ак-Су на Паміро-Алаї.
Автор десятків публікацій з проблем Чорнобиля, захисту довкілля та ядерної енергетики.
Нагороджений Почесною грамотою Київського міськвиконкому за участь в рятувальних роботах у Вірменському місті Спітак у 1988 році.
Володіє англійською мовою. Одружений. Має сина.
Отже, Юрію Івановичу, 20-го числа представники УНП та НРУ домовилися про подальші кроки у царині об’єднання цих двох політичних структур.
Нагадаю, ці дві партії вийшли з потужної організації - Народного руху України. З 2000 року триває об’єднавчий процес, принаймні він анонсується. Відповідні документи були підписані ще Вами та колишнім керманичем НРУ Геннадієм Удовенком. Був проведений навіть перший етап об’єднавчого з’їзду. Але натомість за 6 років реальних кроків не відбулося.
А почався новий етап об’єднавчого процесу із зустрічі Президента України з Вами та Борисом Тарасюком, де йшлося про можливе об’єднання національно-патріотичних сил.
Чи я можу стверджувати, що саме Ющенко був ініціатором чергової спроби об’єднання двох рухів, як вас називають?
Юрій Костенко: Я думаю, це велике перебільшення щодо ініціатив. Ви правильно сказали, що з 2000 року наші партії демонстрували політику об’єднання.
Єдине, в чому я не можу з Вами погодитися, що не було результатів. Адже результатом першого етапу об’єднання стало формування виборчого блоку Віктора Ющенка “Наша Україна”. Саме ці дві політичні сили започаткували процес формування широкої коаліції.
15 травня 2001 року Геннадій Удовенко і я після відставки уряду Ющенка зустрілися із майбутнім лідером виборчого блоку і детально обговорили процес об’єднання.
Сергій Рахманін: Так, це дуже давня історія. Але нещодавня історія, коли УНП та НРУ різними шляхами пішли на парламентські вибори.
Юрій Костенко: Це якраз хочу до цього підвести думку. Віктор Андрійович Ющенко тоді не дослухався до пропозицій, щоб праві сили на виборах йшли окремим блоком, окремим об’єднанням, до якого мали увійти та ж сама УНП, НРУ, “Собор”, КУН. Тут я не можу сказати, що Віктор Андрійович є родоначальником процесу об’єднання.
Ні, це об’єктивна суспільна потреба, щоб в Україні через об’єднання правих сил була створена протидія тій антиукраїнській і антидемократичній кампанії, яку проводить антикризова коаліція.
Лише останні заяви пана Табачника, а їх уже пролунало дуже багато, вони демонструють відверту антиукраїнську направленість не тільки віце-прем’єра з гуманітарної політики, але й всього уряду.
Тому потрібне об’єднання, щоб скласти противагу, адже саме національна Україна стояла біля витоків української державності, демократії. Національна демократія сьогодні покликана принаймні пригальмувати ці всі негативні процеси, які загрожують українській державності.
Сергій Рахманін: Красиві слова, але давайте ближче до реалій. Що це означає на практиці? Це означає злиття двох партій найближчим часом чи це питання не на часі? Чи це означає співпрацю в конкретних речах? Якщо так, то в яких?
І чи означає це, що в разі проведення дострокових парламентських виборів, ці дві партії сформують єдиний передвиборний список і рушатимуть на вибори однією командою?
Юрій Костенко: Це означає, в першу чергу, створення єдиного політичного центру національної демократії. Ми утворюємо з двох партій раду по 6 осіб, яка буде координувати всю політичну діяльність наших двох партій. Починаючи від місцевого самоврядування, де є фракції УНП і НРУ, закінчуючи спільними політичними акціями на майданах, на вулицях, які будуть демонструвати єдність національної демократії.
Тобто це відтворення політичного центру національної демократії, через який ми продовжуємо переговори з іншими партіями. Зокрема, “Собор”, той же КУН, “Свобода”.
Сергій Рахманін: Тобто про злиття партій не йдеться?
Юрій Костенко: Річ у тому, що законом про політичні партії злиття партій не передбачається, як не парадоксально. Про це всі говорять, зокрема і Президент, про консолідацію, про об’єднання.
Але на тій зустрічі, про яку Ви згадали, я звертав увагу пана Президента на необхідність терміново внести до Верховної Ради зміни до закону про політичні партії, яким би ми юридично через процес об’єднання дали можливість об’єднувати партії.
А сьогодні з двох партій, якщо вони хочуть об’єднатися, одну треба саморозпустити, а членам цієї партії написати заяви переходу в іншу партію. Ось так виглядає юридичний механізм. Це механізм, який завжди буде блокувати процес об’єднання.
Сергій Рахманін: В разі, якщо подібні зміни до закону з’являться, чи є у керівників, у членів двох політичних партій (УНП та НРУ) політична воля до об’єднання?
Чи за цей час такого змушеного автономного проживання ви звикли до того, що кожен має свою партійну квартиру і злиття не є потрібним, не є актуальним.
Юрій Костенко: Я думаю, нам швидше треба об’єднати не партії в одну юридичну структуру, а виборців. Адже завдання політичних сил – це не тільки поширювати свої ідеї, але й опиратися на ту громаду, ідеї якої віддзеркалює та чи інша політична партія, її програма.
І от роз’єднаність наших партій, особливо на останніх виборах, не дозволила виборцям, які традиційно підтримують національну демократію, проголосувати за єдиний список.
Тому можна об’єднати три-п’ять партій. Наприклад, та ж коаліція Берлусконі в Італії – це об’єднання шести правих партій. Або якщо говорити про італійську лівицю Романо Проді, то це 8 політичних партій.
Але виборець знає, що проголосувавши за цей блок, він отримає в результаті політику, яку він хоче бачити на рівні держави. У нас же виборець не може проголосувати за об’єднаний національний блок.
Сергій Рахманін: Тому що об’єднаного національного блоку немає.
Юрій Костенко: КУН, Рух - в “Нашій Україні”, у Тимошенко - Лук’яненко, а Тарас Чорновіл - у Партії регіонів.
Сергій Рахманін: Чи в разі проведення позачергової дострокової парламентської кампанії можливий список, єдина передвиборна команда, створена на базі УНП та НРУ?
Юрій Костенко: Це є першим нашим досягненням, над яким ми вже почали працювати, не знаючи, коли ці вибори будуть. Тому спільна робота впродовж року, чи років, проведе до того, що ми матимемо єдиний список, єдину програму, єдиних кандидатів, які будуть брати участь у виборчих перегонах.
Сергій Рахманін: Я вірно зрозумів, Ви з Борисом Тарасюком обговорювали це питання?
Юрій Костенко: Звичайно.
Сергій Рахманін: Днями Юрій Луценко заявив про створення нової структури. Дехто вважає, що це можливий старт позачергової передвиборної кампанії.
Чи вірите Ви в можливість проведення дострокових виборів? Якщо так, то на якій підставі?
Одна поінформована людина розповідала мені, що на Банковій є плани створення потужної більшості в новій Верховній Раді, яка буде створена після позачергових виборів.
І, зокрема, сподіваються, що “Наша Україна” в оновленому варіанті набере 15%, новий проект Юрія Луценка, до якого можливо долучиться ще якась кількість харизматичних політиків, набере 10 відсотків, об’єднаний рух так званий, або блок на базі двох партій, набере 5%.
Як Ви ставитеся до подібної арифметики? Чи в змозі, з Вашої точки зору, ці партії набрати ті відсотки, які їм дехто намалював?
Юрій Костенко: Щодо дострокових виборів, я опираюся у своїй діяльності на демократичні підходи творення політики. Тому, з юридичної точки зору, є дві підстави для розпуску парламенту. Це коли сам парламент ухвалить відповідне рішення, як ми зробили у 1994 році, проголосивши про дострокові парламентські й президентські вибори. Або це зробить Президент.
Щодо Президента, як на мене, він свій ліміт юридичних можливостей розпуску парламенту вже вичерпав. Тому що 2 серпня цього року, коли Верховна Рада не сформувала уряд у визначений Конституцією термін, він міг це зробити.
А от щодо бюджету, то 226 голосів, як демонструє Верховна Рада, вони завжди матимуть.
Сергій Рахманін: Просто дехто вважає, якщо сьогодні, скажемо, на початку наступного року, Конституційний Суд розтлумачить те, що Президент мав право тоді розпустити Верховну Раду, це означає, що він має подібне право розпустити її зараз.
Йдеться про порушення термінів створення уряду та формування коаліції.
Юрій Костенко: Я вже щодо Конституційного Суду втратив останні надії. В тому сенсі, що він буде віддзеркалювати якісь конституційні права.
Коли Конституційний Суд ухвалював рішення щодо конституційності обрання Президента парламентом без згоди на це виборців, після цього у мене ліміт довіри до цієї інстанції завершився.
Так що, щоб він не ухвалював, я думаю, швидше за все, він ухвалюватиме такі рішення, які будуть пропонувати йому ті, хто керує реально державою.
Тобто він орієнтується не на право, а на того, хто є начальником цієї держави. І менталітет суддів Конституційного Суду – традиційний посткомуністичний, так що тут нічого дивного немає. Отже я не вірю в ці так звані праведні речі у вигляді тих чи інших рішень Конституційного Суду. Це моє право і це мій висновок.
Сергій Рахманін: Цього права ніхто не заперечує.
Юрій Костенко: А щодо інших аспектів, які ми не порушили, я кажу про розпуск, є один важіль, який працює бездоганно. Це сам народ.
Я хочу нагадати, що ми завжди були в меншості у Верховній Раді, я маю на увазі національну демократію. Тим не менше, ми добилися і незалежності, і Конституції України, і декларації, і все це ми робили, коли під Верховною Радою стояло сотні тисяч виборців і вимагали аналогічних рішень Верховної Ради.
Тому, якщо уявити ситуацію, як нам обіцяє пан Луценко, його Громадянська самооборона навесні разом із БЮТ приведуть півмільйона виборців до Верховної Ради, і виборці всі скажуть: Розпускайтеся, ми вам не довіряємо, ми вас ненавидимо”, як написано зараз на багатьох місцях, то тоді це можливо.
Але в іншому випадку, в плані юридичних можливостей розпуску, їх на сьогодні немає. Тому що Партія регіонів контролює більшість.
Сергій Рахманін: Я можу помилятися, але мені здалося, коли Ви говорили про майбутній гіпотетичний проект Луценка, у Вас відчувався скепсис.
Як Ви вважаєте, якщо цю структуру насправді створять, байдуже, в якому форматі, ці люди будуть для Вас конкуренти, спільники, союзники, однодумці? Хто вони для Вас?
Юрій Костенко: Я би хотів, щоб ми були відверті у своїй позиції. Демократія базується на діяльності політичних партій, а не громадських рухів. І саме закон про вибори дає право політичним партіям змагатися за владу.
Сергій Рахманін: Але, зауважу, що Народний рух спочатку організовувався не як політична партія, а як громадянська організація.
Юрій Костенко: Але він народжувався в тоталітарній системі. Тоді не було закону про політичні партії, які дозволяли створити політичну партію. І якраз це підкреслює те, що я хочу сказати.
Нам потрібно усім говорити про розвиток політичних партій в Україні, на основі яких відбуватиметься формування ідейної політики, а не постійні проекти, які ведуть у безвихідь.
Сьогодні при владі немає ідейної політичної сили. Є проект, який називається Партія регіонів, який віддзеркалює економічний інтерес одного з українських кланів.
До тих пір, поки ми не відмовимося від практики творення проектів, а не будемо сприяти розвиткові ідейних політичних партій, до тих пір в Україні не буде демократії і не буде щасливого життя.
Повертаюся більш конкретно до ініціативи Луценка. Вона сама по собі закладає багато протиріч. Це не партія, як говорить Луценко, це громадянський рух, метою якого є вже в березні чи квітні розпуск антиукраїнської, антинародної Верховної Ради. Так, я з цим погоджуюся.
Але, з іншого боку, в мене виникає питання. А далі що? Цей громадянський рух, який, уявити, набере такої потуги, як НРУ наприкінці 80-х років, але ж він не буде суб’єктом виборчого права. Тобто пану Луценку треба з цим рухом, умовно кажучи, замінити весь список або блоку Юлії Тимошенко, або її партії, або “Нашої України”, або ще іншої партії.
Тому сама логіка творення громадського руху за розпуск парламенту, а з іншого боку, неможливість брати участь у конституційному обранні нової влади, вона сама по собі мене дивує нелогічністю.
Я більше бачив би користі від Юрія Луценка, в якого дійсно є великий рейтинг чи популярність, у тому, щоб він розвивав як людина лівих поглядів, одну з лівих партій. Чи того ж Мороза і його Соціалістичну партію, яка називається соціал-демократичною.
Чи Юлії Тимошенко, яка говорить про необхідність побудови в Україні Соціал-демократичної партії, я в цьому її особисто хочу підтримати, тому що Україні потрібна така ідейна партія.
Але коли пан Луценко говорить про революції, мене це лякає. Тому що революції завжди відкидають суспільний розвиток. Згадайте Велику Жовтневу революцію, врешті Помаранчева революція багато в чому відкинула суспільство наше, на превеликий жаль, не вперед, а назад. Я маю на увазі економічний розвиток.
Сергій Рахманін: Я думаю, вона відкинула не тому, що вона відбувалася, а тому, що її наслідками не зуміли скористатися.
Юрій Костенко: Так завжди буває.
Сергій Рахманін: Сама по собі революція буває різною. І не завжди є доброю, не завжди поганою.
Юрій Костенко: Ну Ви ж знаєте традицію: романтики роблять революцію, а плодами хто користуються?
Сергій Рахманін: Це правда, але є випадки, коли революція справді приносила користь. В історії таких випадків не дуже багато, але вони є.
Ви говорили про проекти. Говорили, що Партія регіонів не є класичною, зрозумілою партією, у звичному розумінні цього слова.
БЮТ – це теж для Вас проект? Чому я питаю? Тому що свого часу один з членів Вашої партії, не хочу називати його ім’я, тому що не маю на це морального права, він абсолютно щиро мене переконував, що Юлія Тимошенко є такий же ворог України, як Віктор Янукович, тільки з іншим знаком.
Я не буду коментувати, погоджуватися чи заперечувати це ствердження. Мені цікаво, як Ви ставитеся до цього. Це є політична сила чи це є проект? Якщо проект, то спрямований під якусь стратегічну мету чи просто під одну особу? Ваше ставлення?
Юрій Костенко: Це є політична сила, яка носить яскраво виражений лідерський характер, тобто це робота політична, підпорядкована інтересам одного лідера.
Ми такий же проект робили у 2001 році, який назвали блок Віктора Ющенка “Наша Україна”, а потім лідер коаліції “Сила народу”.
Метою того проекту була перемога на виборах президентських. Задля того, щоб його було реалізовано, УНП, яка була засновником цього проекту, відмовилася від своїх інтересів вузькопартійних, а працювала на перемогу лідера.
Сьогодні Юлія Тимошенко намагається повторити те, що зробив Віктор Ющенко. Тому, з цієї точки зору це дійсно проект.
Якщо говорити про ідейну складову блоку Юлії Тимошенко, так, партія “Батьківщина” за своєю програмою є Соціал-демократичною партією. Це лівоцентристська партія, в цьому сенсі я її називаю лівою політичною силою.
Але в цьому блоці, не треба забувати, дуже багато представників тих самих олігархів, яких ми бачимо у Партії регіонів чи в “Нашій Україні”.
Тому, з цієї точки зору, три мегаблоки є трьома мегапроектами захоплення влади. Я на виборах про це відверто говорив і зараз часто, коли мене питають про якість української політики, звертаю увагу на те, що хай Юлія Тимошенко розвиває Соціал-демократичну партію, я буду в цьому допомагати.
Але хай цим брендом Юлії Тимошенко як проектом не користується пан Гунський, це один з ланки соціал-демократів об’єднаних Медведчука, чи пан Василь Хмельницький, який побував у всіх партіях, що при владі, починаючи від зелених, і так далі.
Те ж саме я кажу своїм колегам із блоку “Наша Україна” і партії НСНУ. Ви будь ласка визначіться зі своєю програмою. Бо коли на останніх виборах жоден виборець не чув від вас ні про НАТО, ні про євроінтеграцію, ні про УПА, ні про мову, а з іншого боку, Ви називаєте себе пропрезидентською політичною силою.
Президент Ющенко про це щоденно говорить, а де ж та партія, почесним лідером якої є Віктор Ющенко, яка говорить тими ж самими політичними словами, що й наш Президент?
Те ж саме я можу сказати щодо соціал-демократичності Юлії Тимошенко. У західній Україні вона говорить і про УПА, і про українську мову, але в Луганську вона говорить про вічну дружбу лише з Росією, тільки про необхідність надання російській мові статусу другої державної мови і таке інше.
Сергій Рахманін: Вона справді таке говорить?
Юрій Костенко: А в Криму? Звичайно. Ви візьміть виборчі зустрічі пані Юлії...
Сергій Рахманін: Власне, у цьому і полягає мистецтво політика – подобатися виборцю. Юрій Костенко: Ні, я тут категорично заперечую. Якраз це шлях в нікуди. Тому що людина, яка обіцяє те, що хоче чути від неї аудиторія, вона ніколи, ставши владою, не сформує цілісну політику.
Власне, цим і страждає українська політика. Бо ми, національна демократія, яка проголосила незалежність і демократію, тим не менше, не маючи влади у Верховній Раді, не маючи більшості, змушені були з комуністами робити закони компромісного характеру. Одна норма яких веде, умовно кажучи, до ринкової економіки, до фермерства, до приватної власності на землю. А друга норма відтворює колгоспну систему.
Сергій Рахманін: Я з Вами погоджуюся. До речі, коли Ви казали про пропрезидентські. Ви вважаєте себе пропрезидентською партією?
Юрій Костенко: Так. Тому що наша програма об’єктивно співпадає на 90% з програмою Президента Ющенка.
Сергій Рахманін: Але тоді Президент говорить про зшивання України, об’єднання України. Був такий химерний, як на мене, документ, який мав назву універсал. Відразу було зрозуміло, що його ніхто виконувати не буде.
Юрій Костенко: І конституційна угода, пам’ятаєте?
Сергій Рахманін: Дуже добре пам’ятаю. Але конституційна угода надала Президенту тоді повноваження. А ця угода не давала Президенту нічого, крім частки відповідальності за дії уряду, до якого він не має жодного відношення.
Так от йдеться про зшивання країни, йдеться про певні поступки.
Юрій Костенко: Знаєте, не так треба зшивати країну.
Сергій Рахманін: Правильно. В цьому плані, як я розумію, Ви президента не поділяєте?
Юрій Костенко: Ні.
Сергій Рахманін: Якщо йдеться про поступки, то напевне треба говорити в Луганську все-таки одними словами, а в Івано-Франківську іншими. І це цілком зрозуміло, бо інакше, принаймні так стверджують переважна більшість політиків, країни не зшити.
Юрій Костенко: Я дотримуюся іншої позиції, яку я завжди відверто проголошував. В 2002 році, коли “Наша Україна” отримала політичну перемогу на виборах, я пропонував тоді об’єднатися із “За єдою” у Верховній Раді, створити майже конституційну більшість і працювати в інтересах держави, маючи компромісну програму. “За єда” мала певні відмінності.
Сергій Рахманін: Але ж Ви самі собі суперечите. Це ті самі олігархи, проти консолідації з якими Ви виступали щойно.
Юрій Костенко: Ні, одну хвилину. Якраз консолідація відбувається на основі спільної програми, яку підписують дві політичні сили, створивши більшість, яку вони потім будуть втілювати в життя із законами.
З іншого боку, якраз об’єднання двох сил у парламенті дозволяло б нікого ніколи не кидати, як сьогодні відбулося з універсалом, про якого Ви щойно згадали.
Його підписали для того, щоб Якович став прем’єр-міністром, а не для того, щоб реалізувати державну програму.
Сергій Рахманін: Абсолютно справедливо.
Юрій Костенко: А коли дві політичні сили, які утворюють більшість і підписуються під програмою, відходять від цієї програми, тоді розлітається коаліція, тоді можна говорити про дострокові парламентські вибори.
Те ж саме я говорив Віктору Андрійовичу про зшивання держави після виборів. Якщо так сталося, що країна поділилася 50 на 50, так зробіть “Наша Україна” та Партія регіонів більшість, яка буде 275 голосів мати, і компромісну програму, яку Ви будете спільно реалізовувати. І в цій компромісній програмі можна інтереси в тій чи іншій мірі віддзеркалювати.
Згадайте ситуацію в Німеччині, коли вперше за історію праві та ліві об’єдналися у Бундестазі для виконання програми, яку вони узгодили. Але це і є той політичний компроміс.
Сергій Рахманін: Ви знаєте, там була трохи інша ситуація. Є суб’єктивна точка зору, але дуже поширена, якщо Ви згадали німецький досвід, то в Німеччині тоді саме населення прагнуло подібного об’єднання.
А тут багато хто вважає, що створення коаліції зі спільною програмою на базі “Нашої України” та Партії регіонів навпаки відтягнуло б частину електорату і “нашоукраїнського”, і регіонального, на користь якоїсь третьої сили. Вони б це сприйняли, як зраду інтересів, за які вони билися на смерть у 2004 році. І кожен з них вважав себе правим.
Ви не думаєте, що такий варіант насправді ще більше поглибив би цей розкол?
Юрій Костенко: Я згоден, що в плані втрати електоральної підтримки, і Партія регіонів втратила б, і “Наша Україна”. Це сто відсотків.
Але в плані дієвості влади, спрямованої на задоволення суспільних інтересів, інтересів кримського-татарина в Криму, інтересів донецького шахтаря, інтересів західної України та їхньої моральної проблеми із ОУН-УПА, мовної проблеми. Цей компроміс зшив би країну.
З іншого боку він показав би приклад служіння державної влади інтересам суспільства. Він показав би, що така конструкція дає результат виборцю, не Партії регіонів, не партії НСНУ, а виборцю,
І через 3-5 років виборець оцінив би цей крок щодо Президента Ющенка, який об’єднав країну, а не розколов її.
А сьогодні що ми побачили? Партії регіонів, фактично, віддана влада. Партія регіонів цю владу використовує для того, щоб загнати національну демократію, того ж самого Президента як представника національної демократії на найвищій державній посаді.
Тому це не політика, це політиканство. А універсал був покликаний створити димову завісу, за якою відбувалася передача влади тим, хто опонував нам на виборах 2004 року. Це не політика.
Сергій Рахманін: Справжні політики, як на мене, відзначаються умінням визначати межу компромісу.
Юрій Костенко: І дивитися вперед, а не назад.
Сергій Рахманін: І тому з цієї точки зору, як на мене, справжніх політиків у нас не дуже багато.
Юрію Івановичу, ще один компроміс. Компроміс, на який наважився Президент, підписавши бюджет. Він мав низку застережень до тексту бюджету, при чому перелік цих застережень був дуже великий, він постійно зменшувався.
Верховна Рада передивилася бюджет, він трохи змінився, але несуттєво. Верховна Рада ухвалила його знову. Президент знову пообіцяв накласти вето. Після того, як Верховна Рада змінила свою позицію щодо мінімальної заробітної платні, Президент погодився підписати бюджет.
Його крок оцінюють неоднозначно. Дехто вважає, що він вчинив вірно, тому що країна не може жити без бюджету, а Президент не має суттєвих важелів впливу на законотворчий процес.
Інші вважають, що Президент міг додавити Верховну Раду, міг примусити їх написати більш виважений, більш конструктивний бюджет.
Тому що мінімальна заробітна плата – це не єдина пересторога, яка існувала. Є ціла низка, їх перераховувати можна дуже багато, це робили різні політики, серйозних зауважень. Зокрема, фінансування Конституції, державних органів, сфер життя, йдеться і про освіту, і про культуру, і про науку, про ЗСУ, тощо.
Ваша точка зору, цей компроміс – це була слабкість чи мудрість? Наскільки вірно вчинив Президента, підписавши бюджет, якого він не сприймав і цього не приховував?
Юрій Костенко: Це не компроміс, це чергові поступки Президента. Дійсно, цей бюджет, як оцінюють фахівці, є одним з найгірших як в плані того, куди спрямовуються державні ресурси, так і тих пріоритетів, які повинні спрямовувати країну на шлях розвитку, а не на шлях сповзання до чергової кризи, чи до енергетичної, чи військово-політичної... Тому що фінансування ЗСУ в тих обсягах, про які ви щойно згадали, це знищення можливості будувати національну самооборону.
Я не кажу про інші речі, їх дуже багато. Якщо коротко, цей бюджет віддзеркалює регіональний інтерес, клановий інтерес.
Сергій Рахманін: А чи варто було його підписувати?
Юрій Костенко: Ні, не варто. Тому я кажу, що це не компроміс, а здача позицій Президентом, чергових позицій.
Це так, як ми говорили про універсал. Можна було, користуючись Конституцією, висловити низку зауважень принципового характеру. Якщо Верховна Рада не вносить змін, то його не підписувати.
Є інша норма. Якщо Президент не підписує, через 15 днів це робить голова Верховної Ради. І тоді відбувається персоніфікація відповідальності.
Сергій Рахманін: Абсолютно справедливо.
Юрій Костенко: Бо що Президент буде говорити виборцям, які вже побачили дешевий газ і дешеві комунальні послуги у вигляді обіцянок Партії регіонів. А тепер що побачить вчитель, що побачить лікар, що побачить той же військовослужбовець? А Президент є головнокомандувач.
Тому, я думаю, це не той компроміс, який веде до порозуміння. Це та здача позицій, яка веде до поглиблення політичної кризи.
Сергій Рахманін: Ще один компроміс, на який буцімто готовий погодитися Президент. Це неофіційна інформація, вона не підтверджена, але принаймні вона вже є темою для
обговорення.
Серед питань, які обговорювали президенти України та Росії під час візиту Володимира Путіна до Києва, була і тема подальшої долі ЧФ РФ, який базується на нашій території.
Зокрема, Путін публічно озвучив своє бажання порозумітися в цьому процесі. І, наскільки я розумію, йдеться про пролонгацію перебування Чорноморського флоту на території України.
Нагадаю слухачам, що ЧФ Росії базується на території України за законодавчо закріпленими домовленостями до 2017 року.
Цей документ, який подовжив термін перебування ЧФ на території Україні, фактично, порушив Конституцію, яка забороняє це робити.
Але в будь-якому разі ми погодилися на це, ми виконуємо свої обіцянки, а зараз йдеться про пролонгацію і цього терміну.
У мене до Вас питання. Президент, за неофіційною інформацією, погодився розглянути це питання. Наразі це нічого не означає. Але як Вам здається, як можна розв’язати цю проблему?
Якщо ЧФ має виходити 2017 року, то процес згортання флоту мав початися ще два роки тому. Цього нічого не робиться.
І от давайте припустимо, ми впритул наблизилися до 2017 року, ніхто не збирається нікуди рушати. Що в цій ситуації має робити Україна? Виганяти їх силою, апелювати до міжнародних інституцій, пропонувати якісь компроміси, поступатися частиною території, наприклад?
Юрій Костенко: Я брав участь у переговорах в 1992 році щодо розподілу ЧФ від українського парламенту. Мотивація, чому Росія добилася тоді поступки, яка називається 2017 рік, і ця поступка була у 96 році, коли ухвалювати Конституцію, де заборонено на нашій території базувати підрозділи збройних сил інших держав. В перехідних положеннях написана ця норма - до 2017 року ми дозволяємо це робити.
Так от мотивація була така – а куди ж дівати ці частини російського ЧФ? Бази на території Росії немає. І тоді домовилися, що до 2017 року в районі Новоросійська Росія побудує нову базу для своїх частин ЧФ.
Почала вона цю роботу. Дійсно, досить активно десь до 94-96 років. А потім завмерло. І сьогодні це фінансування з боку Росії припинено, там заморожене будівництво.
Що це означає? Росія не збирається виводити свої частини з території України. І в політичний спосіб вона хоче добитися того, щоб це вже було поступово і російською територією, і російським анклавом, і можливо весь Крим став російським, а не місцем базування.
Сергій Рахманін: Як каже сьогодні молодь, “по умолчанию”.
Юрій Костенко: Тепер візьмемо другий аспект цього. Його треба пов’язувати з комплексом проблем, які має Україна з Росією, як дві незалежні держави. Починаючи від проблеми кордонів, закінчуючи проблемою використання нашої території Росією для своїх економічних вигод та інтересів.
Якщо розглянути ці всі питання, питання газопостачання... До речі, ціна, яку в 97 році склали за оренду російськими частинами Чорноморського флоту кримської землі, була 97 мільйонів доларів. Вона збережена до сьогоднішнього дня.
Але ця ціна прив’язувалася до ціни газу. А тоді він коштував 26 доларів за тисячу кубометрів, а не як сьогодні - 130, а ціна не змінена.
Сергій Рахманін: Ну, на скільки я розумію, найближчим часом ціна виросте до 230, це один з висновків після переговорів.
Юрій Костенко: Це, знову ж таки, обдурювання самих себе, я кажу про українців. Тому що, якщо взяти світову практику, а ми рухаємося в наших стосунках, як казав сам Володимир Путін, до світової практики, і в економічних стосунках, в ціні на газ, і на нафту, то давайте і в ціні на базування будемо рухатися до світової практики.
Аналогічна база на території Греції для ВМС США коштує в рік 3,5 мільярди доларів. Тому треба дивитися на світову практику і рухатися до неї.
Сергій Рахманін: Чому ми цього не робимо? От дивіться, є Грузія, у якої значно складніша ситуація. Вона має, фактично, дві потенційні гарячі точки: Абхазію та Південну Осетію.
Юрій Костенко: Вже й Аджарія...
Сергій Рахманін: Ну Аджарію начебто проблему зняли, менше з тим...
Грузія має величезні проблеми з Росією. Через Панкіську ущелину, через революцію троянд, вона, фактично, зараз може лишитися без газу. Путін поставив це питання руба.
Але, незважаючи на всі ці складнощі, всі ці обставини, вона примушує Росію вивести російські військові підрозділи з території Грузії, яке не хоче цього.
І росіяни хочуть чи не хочуть, але поступово, ешелон за ешелоном, танк за танком, машина за машиною, вони залишають територію Грузії.
Чому ми не можемо довести свою гідність хоча б в тому, щоб підвищити ціну на оренду, я вже не кажу про примусовий вихід частин Чорноморського Флоту з території України?
Юрій Костенко: Тому що Грузія має національну гордість. А уряд Януковича вустами пана Табачника чи пана Азарова постійно підкреслює свою меншовартість і нездатність будувати націоналну державу і національну політику.
Сергій Рахманін: Але ж Україна – це не тільки уряд Януковича.
Юрій Костенко: На превеликий жаль, він сьогодні здійснює владні повноваження і рішення ухвалює. Саме в цьому криється проблема.
Давайте, пане Сергію, згадаємо вибори 2006 року, я не буду назад в історію вдаватися. Перед виборами практично всі лідери блоків - Литвин, Янукович, я не кажу про Симоненка, це його філіал – Москва і російська КПРФ, Порошенко, Тимошенко - всі були в Москві. У мене виникає питання, що вони там шукали перед парламентськими виборами в Україні?
Це відповідь на ваше питання, чому сьогодні українська влада віддзеркалює більше інтереси Росії в Україні, а не національні інтереси України захищає. Ось у цьому найбільша проблема української незалежності, української демократії.
І ми постійно будемо здавати свої позиції, починаючи від питання мови, яку розглядають тільки, якою мовою говорити. Мова - це економічна категорія, сьогодні лише ринок книгодрукування коштує Україні 300 мільйонів доларів втрат щорічних.
А гастролери російські, які з наших сцен не сходять, тільки 3% гастрольного збору платять в Україні, а в себе в Росії – 18%. І наші також артисти. Тому це економічна проблема.
Це все теми одного і того ж політичного напрямку. До тих пір, поки в Україні не буде національної влади, яка свято буде наш національний інтерес відстоювати, до тих пір ми будемо постійно здавати.
Я маю власний приклад. Я очолював першу українську делегацію на переговорах щодо ядерного роззброєння. Якби не моя персональна жорстка позиція, що ядерна зброя – це власність України, ми б не отримали на 2,5 роки від Росії безкоштовне паливо для наших атомних станцій.
Я не кажу, що це повна компенсація втрат у вигляді ядерних матеріалів, які ми передали Росії, але це була позиція. Непохитність цієї позиції примусила Росію піти на поступки. Це ж саме я можу сказати і про інших питаннях, де позиція приводила до успіху і поступок.
А постійне задкування, як ми спостерігаємо в україно-російських стосунках, або в російсько-українських, приводить тільки до того, що Україна стає філіалом Росії. Незабаром дійсно Росія буде призначати генерал-губернатора у вигляді Президента України, і повністю керуватиме роботою вищого законодавчого орану України.
Подивіться на нинішні склад Верховної Ради і послухайте депутатів, що вони кажуть. Росія не хоче, що ми були членами НАТО, тому що це не в інтересах Росії.
Жоден із цих депутатів не каже, а я хочу, щоб в першу чергу Росія зважала на наш національний інтерес, тому що я – депутат України, а не депутат РФ.
Сергій Рахманін: Все ж таки, якщо забракне гідності, майстерності, впертості, волі, і ми не зможемо вплинути на позицію Росії щодо ЧФ, не виключений варіант, що після 2017 року ЧФ Росії залишиться на терені Криму? І чи можливий варіант, що ця частина, фактично, де-факто стане частиною російської території?
Юрій Костенко: Все це не виключено, але є один чудодійний рецепт, який вирішує ці питання дуже швидко. Це членство України в НАТО.
Як тільки перший натівський літак Ф-16 сів в Естонії, відразу припинилися з боку Росії зазіхання щодо частини території Естонії. А там, Ви знаєте, по Нарві дуже багато було питань, і всі ці розмови відразу припинилися.
Тому питання членства в НАТО для України – це стратегічне питання і територіальної цілісності, і в отриманні вигод економічних, зокрема щодо базування російських частин ЧФ на нашій території.
Сергій Рахманін: На вулиці, фактично, Новий рік. Яке, з Вашої точки зору, найбільше лихо в політиці нас чекає наступного року? Ваш прогноз? І яка найбільша радість?
Юрій Костенко: Прогнозована радість – це рік свині. А українці люблять сало, це той продукт, який є національною гордістю.
Сергій Рахманін: Це така все ж таки двозначна теза.
Юрій Костенко: Щодо політики, то я не очікую в наступному році великих позитивних змін. Навпаки, буде згортання і демократії, і свободи слова, і саме страшне – національних інтересів.
Сергій Рахманін: Можливо саме це навчить нас гідності. Тому що, як стверджує українська історія, чим більший спротив, тим більше прокидається щось всередині. Принаймні хочеться в це вірити.
На все добре!
