Гості Свободи: Андрій Биченко – директор соціологічної служби Фонду ім. Разумкова; Андрій Єрмолаєв – політолог, директор Центру соціальних досліджень "Софія".
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Віктор Єленський: Політичний рік, який зовсім скоро стане історією, нагадував такі собі гойдалки. Він
Ведучий: Віктор Єленський
виносив вчорашніх невдах на поверхню життя, далі кидав їх на політичне дно, а потім знову підіймав на гребінь успіху. Ми бачили як тріумфатори парламентських перегонів лишалися ні з чим, а ті, чиї успіхи були більш ніж посередніми, виявлялися наділеними владними повноваженнями.
Український політикум-2006: дійові особи й виконавці, герої і антигерої, переможці і невдахи – про них ми говоритимемо в нашій сьогоднішній програмі.
Панове, кого ви вважаєте найбільш успішним політиком року? Андрій Биченко: Я вважаю найбільш успішним політиком Віктора Януковича, оскільки навіть формальний прогрес за цей рік він показав найкращий серед політиків.
По-друге, хоча моя думка може не збігатися з думкою більшості громадян, але більше всього громадян саме його назвали в нашому опитуванні “політиком 2006 року”.
Крім того, на мою думку, він найбільш послідовно із трьох перших фігур держави хоча б показує, що виконує обіцянки свого електорату і не намагається якось нічого не робити.
Андрій Єрмолаєв: Якщо говорити мовою соціологічних досліджень, то ми якраз зараз опрацьовуємо свої дані, і я не в змозі їх порівнювати з колегами, тому що лише зранку ми матимемо погоджені остаточно показники.
Тим не менше, попередньо те, що у нас є за опитуванням, дійсно політиком року наші громадяни визнають Віктора Януковича. За формальними ознаками — лідер партії, що перемогла на парламентських виборах, його партія співзаснувала парламентську коаліцію, він отримав посаду Прем’єра, яка в парламентських системах, як правило, асоціюється з лідерством у коаліції.
У той же час, якщо, наприклад, розглядати інші тенденції, здатність прирощування політичного капіталу, мені здається, тут дещо інша картина.
Я звернув би увагу на прогрес ще двох політиків. Це, з одного боку, Юрій Луценко, який мав дуже низький старт на початку року не лише в плані суспільної підтримки, але і в плані певних політичних кар’єр, він був міністром, загнаним в лещата президентської команди з низьким ступенем самостійності. На сьогодні він завершує рік як ініціатор нових політичних проектів. І зростаючий рейтинг симпатій поки що.
І Юрій Бойко, міністр палива та енергетики, який теж неоднозначно був сприйнятий на посаді по призначенню, дуже багато було конфліктів саме навколо енергетичної царини.
За підсумками року, саме ПЕКівський комплекс в центрі уваги суспільства.
Згідно з дослідженнями і згідно зі впливом, саме цей блок з Юрієм Луценком пов’язують з посиленням впливу і в політиці в цілому.
Але тут є парадоксальні висновки. Я не можу тут спиратися суто на показники соціології, але я фіксую іншу прогресію, це інші реалії.
В плані успішності я ще тут додав би Юлію Тимошенко. І ось за якою ознакою: Юлії Тимошенко за рік вдалося відвоювати собі одноосібно право вважатися лідером опозиційних процесів в Україні. Це супер-символічний статус. Я думаю, що поки що в неї серйозних конкурентів немає, хоча є спроби конкурувати з нею.
Панове, О.О.Мороза жоден з вас не назвав. Ви не вважаєте його успішним політиком за підсумками 2006 року?
Андрій Биченко: Якщо говорити про здобуті формальні результати, то безумовно він досяг свого, він отримав посаду голови ВРУ, він продовжує утримувати якусь, скажімо, частину “золотих акцій” в антикризовій коаліції.
Але я думаю, що якщо нічого не станеться на зразок нового касетного скандалу, то з закінченням каденції парламенту цього скликання закінчиться його ключова роль, оскільки так змінити орієнтацію, мабуть, можна один раз якщо не за життя, то за дуже довгий проміжок часу. І...
Зрозуміло, більше в нього такого часу немає попереду.
А невдаха 2006 політичного року?
Андрій Биченко: Треба розуміти, якщо говорити про політичних невдах, що може бути безліч політиків на нижчому рівні, але я думаю все-таки, що це зв’язка... Мені важко сказати, для кого це більша невдача, для Литвина чи Єремєєва, але для них цей рік у всьому разі політичний був надзвичайно невдалий.
Коли говорять про тих політиків, які зараз залишилися в активній політиці, залишилися в парламенті їхні політичні сили, які втрати вони не несли б, все-таки, на мій погляд, це, з політичної точки зору, безумовно, втрати менші, ніж у лідерів блоку Литвина.
Андрій Єрмолаєв: Я тут не буду теж спиратися на якісь конкретні дані, але, з точки зору політичної кар’єри і ствердження проектів, Литвин програв цей рік не лише на виборах, але й символічно і іміджево, а головне, що він втратив проектний простір.
Справа в тому, як на мене, і до сих пір є перспектива у формуванні так званих народних політичних проектів традиції націонал-демократичної.
Але, як на мене, то пан Литвин просто не справився з цим проектом, він втратив перспективу як модератор цього проекту.
Я назвав би ще одного політика. Це Олександр Омельченко, екс-мер Києва. При чому втрата його авторитету і поразка на виборах — це лише перший компонент, а другий компонент — ми бачимо девальвацію іміджу господарника-номенклатурника.
А розчарування року?
Андрій Єрмолаєв: Мені здається, що парадоксальність цього року в тому і полягає, що і в плані прогнозування політичного процесу на початку року в підсумків виборів не було несподіванок, не було невиправданих очікувань, тому що більшість вождів перемогли, більшість проектів потрапили в публічну політику, в парламент.
Коли ми називаємо зараз Литвина політиком, в якого не склалося в цьому році, я не сказав би, що Литвин є політиком розчарування, тому що його певні якості, його затребуваність як експерта, як політика-фахівця до сих пір. Інша справа, що він починає конкурувати з політологами, але перестає бути політиком. Те саме стосується, мабуть, і вдач, тобто вдається у тих, хто переміг. Я тут не бачу сенсацій теж.
А взагалі були несподіванки в 2006 році?
Андрій Єрмолаєв: Серед несподіванок я назвав би лише одне: надзвичайно суперечливу ситуацію в Києві.
Ми вже колись торкалися питання про феномен перемоги Черновецького на київських виборах. Ми тоді давали таку оцінку, що треба зрозуміти, що це не перемога Черновецького, а поразка київської громади. І не тому, що вона чогось не зрозуміла, а тому, що виявилося, що після багатьох розмов про потенціал київського електорату, про його демократичність, прогресивність, на ці вибори прийшов київський обиватель. І Черновецький має право спиратися саме на обивателя – це його голоси. Але в пасиві залишилося те, що називали “київським активом”.
На жаль, ця тенденція поки що і зберігається. Відповідно перемога Черновецького, який ішов під прапором однієї політичної команди, і нинішні політичні дебати навколо його іміджу, і так далі, мені здається, це є ознака часу в плані говорити про сенсації, несподіванки.
Мені здається, що ця метаморфоза і є несподіванкою політичного року – ситуація в Києві, навколо Києва, громади і київської влади.
Андрій Биченко: Я відзначив би на двох рівнях несподіванки.
По-перше, якщо ми говоримо, що більш-менш очікувано відбулося на рівні центральної влади, то на рівні місцевої влади Київ – це не єдина несподіванка.
Як мінімум ще можна назвати мера Харкова Добкіна, оскільки в Шумілкіна, в колишнього мера Харкова, були дуже міцні позиції, власне, там ситуація була дуже схожою на київську, коли в принципі мер-господарник з великим потенціалом просто на якихось політтехнологічних чи ще якихось речах “проколовся”, і люди в принципі не так голосували за Добкіна, як так склалося, скажімо.
І по-друге, для мене, в принципі, якщо порівнювати з початком року, я думаю, ні я, ні хтось інший не очікував такого розвороту Соціалістичної партії.
Хто з регіональних політиків здатний нас здивувати?
Андрій Єрмолаєв: Я не хочу в жодному разі сказати, що в регіонах мало перспективних людей, інша справа, що поки що сенсацій звідти чекати рано.
Я думаю, що справжні політичні сенсації слід очікувати вже в 2008 році. Пояснюю чому. 2007 рік буде проходити під прапором змін стосунків регіонів і центру. Цей процес дуже складний і суперечливий. У цьому процесі будуть з’являтися лідери і в плані ідеології, і в плані пропозиції нових моделей, корпоративних моделей.
Я звернув би увагу на трьох політиків, які якщо не здивують, то у всякому разі будуть надзвичайно яскраві у цьому процесі, можливо, дійсно увійдуть в загальнонаціональну політику як нові центри впливу і політичного, і креативного. Це голова обласної ради Донеччини, пан Близнюк, це один із регіональних лідерів Вінниччини Домбровський і це нині депутат обласної ради Одещини, а до цього він був і губернатором, він теж дуже впливова людина, пан Гриневецький. До речі, останній достатньо активно веде публічну роботу, пов’язану із формуванням ідеології нової регіональної політики.
Дещо осторонь можна ще відмітити перспективи і кримського екс-прем’єра Сергія Куніцина, який зараз працює в Севастополі. Тим не менше, як мінімум, поновити свою позицію на рівні кримської влади в нього є ще всі шанси.
Панове, дайте пораду журналістам. За ким їм особливо пильно треба буде стежити з політиків у 2007 році?
Андрій Єрмолаєв: Я думаю, що тут коло зрозуміле. У першу чергу слід уважно стежити за дією нинішнього визнаного лідера рейтингу Віктора Януковича, який проявив здатність змінюватися.
За ним ми будемо стежити. Скажіть нам когось такого, хто сховався за спинами лідерів, і якого ми можемо пророчити.
Андрій Єрмолаєв: Тупикове запитання. Ніхто не ховається. Вони не ростуть. Ось у чому проблема.
Андрій Биченко: Я думаю, що, скажімо, в команді київського мера Черновецького можливі різні несподіванки, оскільки там професійний менеджмент банківський прийшов. Якщо вони відчують смак не лише до розподілу землі, а до справжньої політики, то там можна за кимсь слідкувати.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Віктор Єленський: Політичний рік, який зовсім скоро стане історією, нагадував такі собі гойдалки. Він
Ведучий: Віктор ЄленськийУкраїнський політикум-2006: дійові особи й виконавці, герої і антигерої, переможці і невдахи – про них ми говоритимемо в нашій сьогоднішній програмі.
Панове, кого ви вважаєте найбільш успішним політиком року? Андрій Биченко: Я вважаю найбільш успішним політиком Віктора Януковича, оскільки навіть формальний прогрес за цей рік він показав найкращий серед політиків.
По-друге, хоча моя думка може не збігатися з думкою більшості громадян, але більше всього громадян саме його назвали в нашому опитуванні “політиком 2006 року”.
Крім того, на мою думку, він найбільш послідовно із трьох перших фігур держави хоча б показує, що виконує обіцянки свого електорату і не намагається якось нічого не робити.
Андрій Єрмолаєв: Якщо говорити мовою соціологічних досліджень, то ми якраз зараз опрацьовуємо свої дані, і я не в змозі їх порівнювати з колегами, тому що лише зранку ми матимемо погоджені остаточно показники.
Тим не менше, попередньо те, що у нас є за опитуванням, дійсно політиком року наші громадяни визнають Віктора Януковича. За формальними ознаками — лідер партії, що перемогла на парламентських виборах, його партія співзаснувала парламентську коаліцію, він отримав посаду Прем’єра, яка в парламентських системах, як правило, асоціюється з лідерством у коаліції.
У той же час, якщо, наприклад, розглядати інші тенденції, здатність прирощування політичного капіталу, мені здається, тут дещо інша картина.
Я звернув би увагу на прогрес ще двох політиків. Це, з одного боку, Юрій Луценко, який мав дуже низький старт на початку року не лише в плані суспільної підтримки, але і в плані певних політичних кар’єр, він був міністром, загнаним в лещата президентської команди з низьким ступенем самостійності. На сьогодні він завершує рік як ініціатор нових політичних проектів. І зростаючий рейтинг симпатій поки що.
І Юрій Бойко, міністр палива та енергетики, який теж неоднозначно був сприйнятий на посаді по призначенню, дуже багато було конфліктів саме навколо енергетичної царини.
За підсумками року, саме ПЕКівський комплекс в центрі уваги суспільства.
Згідно з дослідженнями і згідно зі впливом, саме цей блок з Юрієм Луценком пов’язують з посиленням впливу і в політиці в цілому.
Але тут є парадоксальні висновки. Я не можу тут спиратися суто на показники соціології, але я фіксую іншу прогресію, це інші реалії.
В плані успішності я ще тут додав би Юлію Тимошенко. І ось за якою ознакою: Юлії Тимошенко за рік вдалося відвоювати собі одноосібно право вважатися лідером опозиційних процесів в Україні. Це супер-символічний статус. Я думаю, що поки що в неї серйозних конкурентів немає, хоча є спроби конкурувати з нею.
Панове, О.О.Мороза жоден з вас не назвав. Ви не вважаєте його успішним політиком за підсумками 2006 року?
Андрій Биченко: Якщо говорити про здобуті формальні результати, то безумовно він досяг свого, він отримав посаду голови ВРУ, він продовжує утримувати якусь, скажімо, частину “золотих акцій” в антикризовій коаліції.
Але я думаю, що якщо нічого не станеться на зразок нового касетного скандалу, то з закінченням каденції парламенту цього скликання закінчиться його ключова роль, оскільки так змінити орієнтацію, мабуть, можна один раз якщо не за життя, то за дуже довгий проміжок часу. І...
Зрозуміло, більше в нього такого часу немає попереду.
А невдаха 2006 політичного року?
Андрій Биченко: Треба розуміти, якщо говорити про політичних невдах, що може бути безліч політиків на нижчому рівні, але я думаю все-таки, що це зв’язка... Мені важко сказати, для кого це більша невдача, для Литвина чи Єремєєва, але для них цей рік у всьому разі політичний був надзвичайно невдалий.
Коли говорять про тих політиків, які зараз залишилися в активній політиці, залишилися в парламенті їхні політичні сили, які втрати вони не несли б, все-таки, на мій погляд, це, з політичної точки зору, безумовно, втрати менші, ніж у лідерів блоку Литвина.
Андрій Єрмолаєв: Я тут не буду теж спиратися на якісь конкретні дані, але, з точки зору політичної кар’єри і ствердження проектів, Литвин програв цей рік не лише на виборах, але й символічно і іміджево, а головне, що він втратив проектний простір.
Справа в тому, як на мене, і до сих пір є перспектива у формуванні так званих народних політичних проектів традиції націонал-демократичної.
Але, як на мене, то пан Литвин просто не справився з цим проектом, він втратив перспективу як модератор цього проекту.
Я назвав би ще одного політика. Це Олександр Омельченко, екс-мер Києва. При чому втрата його авторитету і поразка на виборах — це лише перший компонент, а другий компонент — ми бачимо девальвацію іміджу господарника-номенклатурника.
А розчарування року?
Андрій Єрмолаєв: Мені здається, що парадоксальність цього року в тому і полягає, що і в плані прогнозування політичного процесу на початку року в підсумків виборів не було несподіванок, не було невиправданих очікувань, тому що більшість вождів перемогли, більшість проектів потрапили в публічну політику, в парламент.
Коли ми називаємо зараз Литвина політиком, в якого не склалося в цьому році, я не сказав би, що Литвин є політиком розчарування, тому що його певні якості, його затребуваність як експерта, як політика-фахівця до сих пір. Інша справа, що він починає конкурувати з політологами, але перестає бути політиком. Те саме стосується, мабуть, і вдач, тобто вдається у тих, хто переміг. Я тут не бачу сенсацій теж.
А взагалі були несподіванки в 2006 році?
Андрій Єрмолаєв: Серед несподіванок я назвав би лише одне: надзвичайно суперечливу ситуацію в Києві.
Ми вже колись торкалися питання про феномен перемоги Черновецького на київських виборах. Ми тоді давали таку оцінку, що треба зрозуміти, що це не перемога Черновецького, а поразка київської громади. І не тому, що вона чогось не зрозуміла, а тому, що виявилося, що після багатьох розмов про потенціал київського електорату, про його демократичність, прогресивність, на ці вибори прийшов київський обиватель. І Черновецький має право спиратися саме на обивателя – це його голоси. Але в пасиві залишилося те, що називали “київським активом”.
На жаль, ця тенденція поки що і зберігається. Відповідно перемога Черновецького, який ішов під прапором однієї політичної команди, і нинішні політичні дебати навколо його іміджу, і так далі, мені здається, це є ознака часу в плані говорити про сенсації, несподіванки.
Мені здається, що ця метаморфоза і є несподіванкою політичного року – ситуація в Києві, навколо Києва, громади і київської влади.
Андрій Биченко: Я відзначив би на двох рівнях несподіванки.
По-перше, якщо ми говоримо, що більш-менш очікувано відбулося на рівні центральної влади, то на рівні місцевої влади Київ – це не єдина несподіванка.
Як мінімум ще можна назвати мера Харкова Добкіна, оскільки в Шумілкіна, в колишнього мера Харкова, були дуже міцні позиції, власне, там ситуація була дуже схожою на київську, коли в принципі мер-господарник з великим потенціалом просто на якихось політтехнологічних чи ще якихось речах “проколовся”, і люди в принципі не так голосували за Добкіна, як так склалося, скажімо.
І по-друге, для мене, в принципі, якщо порівнювати з початком року, я думаю, ні я, ні хтось інший не очікував такого розвороту Соціалістичної партії.
Хто з регіональних політиків здатний нас здивувати?
Андрій Єрмолаєв: Я не хочу в жодному разі сказати, що в регіонах мало перспективних людей, інша справа, що поки що сенсацій звідти чекати рано.
Я думаю, що справжні політичні сенсації слід очікувати вже в 2008 році. Пояснюю чому. 2007 рік буде проходити під прапором змін стосунків регіонів і центру. Цей процес дуже складний і суперечливий. У цьому процесі будуть з’являтися лідери і в плані ідеології, і в плані пропозиції нових моделей, корпоративних моделей.
Я звернув би увагу на трьох політиків, які якщо не здивують, то у всякому разі будуть надзвичайно яскраві у цьому процесі, можливо, дійсно увійдуть в загальнонаціональну політику як нові центри впливу і політичного, і креативного. Це голова обласної ради Донеччини, пан Близнюк, це один із регіональних лідерів Вінниччини Домбровський і це нині депутат обласної ради Одещини, а до цього він був і губернатором, він теж дуже впливова людина, пан Гриневецький. До речі, останній достатньо активно веде публічну роботу, пов’язану із формуванням ідеології нової регіональної політики.
Дещо осторонь можна ще відмітити перспективи і кримського екс-прем’єра Сергія Куніцина, який зараз працює в Севастополі. Тим не менше, як мінімум, поновити свою позицію на рівні кримської влади в нього є ще всі шанси.
Панове, дайте пораду журналістам. За ким їм особливо пильно треба буде стежити з політиків у 2007 році?
Андрій Єрмолаєв: Я думаю, що тут коло зрозуміле. У першу чергу слід уважно стежити за дією нинішнього визнаного лідера рейтингу Віктора Януковича, який проявив здатність змінюватися.
За ним ми будемо стежити. Скажіть нам когось такого, хто сховався за спинами лідерів, і якого ми можемо пророчити.
Андрій Єрмолаєв: Тупикове запитання. Ніхто не ховається. Вони не ростуть. Ось у чому проблема.
Андрій Биченко: Я думаю, що, скажімо, в команді київського мера Черновецького можливі різні несподіванки, оскільки там професійний менеджмент банківський прийшов. Якщо вони відчують смак не лише до розподілу землі, а до справжньої політики, то там можна за кимсь слідкувати.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
