Гості Свободи: радник Прем’єр-міністра Костянтин Грищенко та народний депутат України Григорій Немиря (фракція БЮТ).
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Ведучий: Кирило Булкін
Кирило Булкін: Що вдалося і чого не вдалося зробити Україні на міжнародній арені 2006-го року? Які були успіхи і які невдачі? Про це говоритимемо у найближчі 25 хвилин.
А спершу я хочу запропонувати вам назвати одне-два найбільших досягнення і один-два найбільші провали.
Григорій Немиря: Найбільшим досягненням є те, що ВРУ затвердила пакет законопроектів, які наближають вступ України до СОТ. Найбільшим провалом зовнішньої політики України є те, що всередині країни процес прийняття рішень не налагоджено таким чином, щоб Україну сприймали як країну, яка говорить одним голосом. Костянтин Грищенко: Щодо досягнень, то тільки хотів би додати до того, що сказав пан Немиря, що це проведення урядом Януковича пакету законів щодо вступу України до СОТ через парламент, а також відновлення нормального діалогу з Росією, відновлення нормальних відносин, по крайній мірі початок цього процесу, з країнами Центральної Азії, більший прагматизм, більше розуміння того, що ми прагнемо.
Щодо наших провалів, то думаю, що газові угоди 2006 року – це є найбільшим провалом.
Але також погоджуюся з тим, що відсутність злагодженість дій не допомагає нам у цьому світі.
- Прем’єр-міністр нещодавно ствердив, що стратегічне бачення зовнішньої політики у президентської та урядової гілок влади збігаються, а розбіжності є лише в тактиці.
Чи це справді так, на вашу думку?
Григорій Немиря: Я не погоджуюся з тезою Прем’єр-міністра про те, що стратегічне бачення співпадає, розбіжності тільки в тактиці.
Давайте подивимося, хто належить до складу урядової коаліції? До неї належать комуністи, які взагалі виступали і виступають на антитезі будь-якому зближенню з Європою або наближенню до НАТО; СПУ, лідер якої неодноразово заявляв, що ближче схиляються до тези нейтральної, позаблокової України; Партія регіонів, яка вела свою виборчу кампанію на тезі антиНАТО.
Таким чином, в чому полягає збіг стратегічного бачення між такою різнобарвною коаліцією урядовою і Президентом Ющенком, який виступає за членство України в НАТО і в ЄС, при чому виступає за максимальні темпи наближення і до НАТО, і до ЄС?
Костянтин Грищенко: Завжди є, як кажуть, питання щодо суті, а є навколо суті.
Наприклад, що є сутність наших національних інтересів? Це просто бути в якомусь блоці чи в якомусь союзі, чи все ж таки розбудова такої держави, яка є насправді по своїх принципах, по своєму устрою, по своїй спрямованості такою, що відповідає інтересам людей, бо це є основа? У цьому збігаються інтереси стратегічні і Президента, і Прем’єра, наскільки це розуміє Прем’єр. Все інше є питання тактики, є питання того, що є важливим.
Ми бачили в історії тієї ж Європи, як мінялися думки залежно від того, що розумілося як справжня сутність цих інтересів. Солана – це людина, яка була активістом антинатовського руху, а стала Генеральним секретарем НАТО. Але він керував не якоюсь загальновідомою і зарання вже зробленою в граніті ідею. Він так розумів інтереси Іспанії того часу, і вони змінювалися відповідно до зміни ситуацій.
Ми маємо усвідомлювати: не якісь декларативні ідеї, не якісь фантазії, не якийсь дипломатичний, скажімо, танець десь на якихось паркетах визначає, що є нашими інтересами. Це віддача для конкретних людей. А це в першу чергу єдність держави, це побудова її на засадах чіткого розуміння, що уряд бере на себе відповідальність на певний час, опозиція виконує свою роль як жорсткий, але розумний і конструктивний опонент, Президент контролює всю загальну ситуацію з точки зору дотримання Конституції. Таким чином ми досягаємо через певний час вищих, кращих стандартів життя, що дозволяє нам свідомо робити вибір у зовнішньополітичній сфері.
- Картина, я сказав би, ідеальна, що Ви змалювали.
Наскільки близька Україна, пане Немиря, до такої картини?
Григорій Немиря: По-перше, теза щодо Солани як прикладу для наслідування Прем’єром Януковичем не є коректною, оскільки Солана, коли перебував в політичній системі координат Іспанії і в системі соціалістичної партії Іспанії, то це одна справа, а Солана як лідер сам по собі, міжнародний політик, міжнародний бюрократ на чолі НАТО – це інша справа.
По-друге, кожен політик має свою кредитну історію. Давайте не будемо забувати, що той же самий Янукович, Партія регіонів, соціалісти, і комуністи в червні 2005 році блискуче провалили значну частину законодавства, яке стосувалося вступу України до СОТ, тоді, коли подала це законодавство група на чолі з Тимошенко.
Так що давайте не бачити в таких речах дещо таке китайське, розраховане на тисячоліття.
Зараз є вікна можливості, які або використовують країни, або вони втрачаються.
На мою думку, багато в чому і в 2004 році, і в 2005, і 2006, і, на жаль, в 2007 році ми втрачаємо і будемо втрачати вікна можливостей.
- Чи повертається багатовекторність? Нагадаю, що цей принцип проголосив Леонід Кучма і як його за це критикували. Однак чи змінилося щось за два роки? Маю на увазі не декларації про європейську та євроатлантичну інтеграцію, а реальні справи. Адже коли йдеться про стосунки з Росією, то теж звучить чимало позитивних декларацій.
Отже, як ви схарактеризуєте стан і напрямки сьогоднішньої зовнішньої політики України?
Григорій Немиря: За останній рік 3 місяці – це були вибори, 4 місяці будувалася коаліція, серпень місяць – це був місяць відпусток, лише 3 місяці реально можливо якось оцінювати.
Ми бачимо ознаки повернення політики багатовекторності у більш м’якому варіанті, але суть залишається одна і та ж – це політики доїння двох корів: корови російської, і корови західної.
Коли пан Грищенко, мій поважний опонент говорить, що треба бути прагматиками, то я думаю, що тільки той уряд має шанси на успіх, коли він прислуховується до думки власного народу.
Останні опитування напередодні Нового року засвідчили, що 60% опитаних вважають, що країна рухається в неправильному напрямку, і лише 14% вважають, що Україна рухається у правильному напрямку. Це сигнал.
Щодо тези, пов’язання зовнішньої і внутрішньої політики. Європеїзація, то ця формула поєднує те, що Ви назвали “деклараціями”.
Європеїзація означає наявність на практиці, а не в теорії, політичної конкуренції і змагальності, що передбачає гарантування прав опозиції, ЗМІ, прагматичні відносини економічні з усіма сусідами, включаючи такого важливого сусіда, яким є Росія, але перш за все повага до права своїх громадян мати власну думку.
Костянтин Грищенко: Всі декларації, якщо вони так виголошуються правильними словами, то з ними не можна не погодитися. Уся проблема тільки в тому, як вони виконуються, і яким чином вони накладаються на реальні справи.
Я думаю, що цей уряд здатний свої декларації підкріпити реальними справами. І в цьому є різниця.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Ведучий: Кирило БулкінА спершу я хочу запропонувати вам назвати одне-два найбільших досягнення і один-два найбільші провали.
Григорій Немиря: Найбільшим досягненням є те, що ВРУ затвердила пакет законопроектів, які наближають вступ України до СОТ. Найбільшим провалом зовнішньої політики України є те, що всередині країни процес прийняття рішень не налагоджено таким чином, щоб Україну сприймали як країну, яка говорить одним голосом. Костянтин Грищенко: Щодо досягнень, то тільки хотів би додати до того, що сказав пан Немиря, що це проведення урядом Януковича пакету законів щодо вступу України до СОТ через парламент, а також відновлення нормального діалогу з Росією, відновлення нормальних відносин, по крайній мірі початок цього процесу, з країнами Центральної Азії, більший прагматизм, більше розуміння того, що ми прагнемо.
Щодо наших провалів, то думаю, що газові угоди 2006 року – це є найбільшим провалом.
Але також погоджуюся з тим, що відсутність злагодженість дій не допомагає нам у цьому світі.
- Прем’єр-міністр нещодавно ствердив, що стратегічне бачення зовнішньої політики у президентської та урядової гілок влади збігаються, а розбіжності є лише в тактиці.
Чи це справді так, на вашу думку?
Григорій Немиря: Я не погоджуюся з тезою Прем’єр-міністра про те, що стратегічне бачення співпадає, розбіжності тільки в тактиці.
Давайте подивимося, хто належить до складу урядової коаліції? До неї належать комуністи, які взагалі виступали і виступають на антитезі будь-якому зближенню з Європою або наближенню до НАТО; СПУ, лідер якої неодноразово заявляв, що ближче схиляються до тези нейтральної, позаблокової України; Партія регіонів, яка вела свою виборчу кампанію на тезі антиНАТО.
Таким чином, в чому полягає збіг стратегічного бачення між такою різнобарвною коаліцією урядовою і Президентом Ющенком, який виступає за членство України в НАТО і в ЄС, при чому виступає за максимальні темпи наближення і до НАТО, і до ЄС?
Костянтин Грищенко: Завжди є, як кажуть, питання щодо суті, а є навколо суті.
Наприклад, що є сутність наших національних інтересів? Це просто бути в якомусь блоці чи в якомусь союзі, чи все ж таки розбудова такої держави, яка є насправді по своїх принципах, по своєму устрою, по своїй спрямованості такою, що відповідає інтересам людей, бо це є основа? У цьому збігаються інтереси стратегічні і Президента, і Прем’єра, наскільки це розуміє Прем’єр. Все інше є питання тактики, є питання того, що є важливим.
Ми бачили в історії тієї ж Європи, як мінялися думки залежно від того, що розумілося як справжня сутність цих інтересів. Солана – це людина, яка була активістом антинатовського руху, а стала Генеральним секретарем НАТО. Але він керував не якоюсь загальновідомою і зарання вже зробленою в граніті ідею. Він так розумів інтереси Іспанії того часу, і вони змінювалися відповідно до зміни ситуацій.
Ми маємо усвідомлювати: не якісь декларативні ідеї, не якісь фантазії, не якийсь дипломатичний, скажімо, танець десь на якихось паркетах визначає, що є нашими інтересами. Це віддача для конкретних людей. А це в першу чергу єдність держави, це побудова її на засадах чіткого розуміння, що уряд бере на себе відповідальність на певний час, опозиція виконує свою роль як жорсткий, але розумний і конструктивний опонент, Президент контролює всю загальну ситуацію з точки зору дотримання Конституції. Таким чином ми досягаємо через певний час вищих, кращих стандартів життя, що дозволяє нам свідомо робити вибір у зовнішньополітичній сфері.
- Картина, я сказав би, ідеальна, що Ви змалювали.
Наскільки близька Україна, пане Немиря, до такої картини?
Григорій Немиря: По-перше, теза щодо Солани як прикладу для наслідування Прем’єром Януковичем не є коректною, оскільки Солана, коли перебував в політичній системі координат Іспанії і в системі соціалістичної партії Іспанії, то це одна справа, а Солана як лідер сам по собі, міжнародний політик, міжнародний бюрократ на чолі НАТО – це інша справа.
По-друге, кожен політик має свою кредитну історію. Давайте не будемо забувати, що той же самий Янукович, Партія регіонів, соціалісти, і комуністи в червні 2005 році блискуче провалили значну частину законодавства, яке стосувалося вступу України до СОТ, тоді, коли подала це законодавство група на чолі з Тимошенко.
Так що давайте не бачити в таких речах дещо таке китайське, розраховане на тисячоліття.
Зараз є вікна можливості, які або використовують країни, або вони втрачаються.
На мою думку, багато в чому і в 2004 році, і в 2005, і 2006, і, на жаль, в 2007 році ми втрачаємо і будемо втрачати вікна можливостей.
- Чи повертається багатовекторність? Нагадаю, що цей принцип проголосив Леонід Кучма і як його за це критикували. Однак чи змінилося щось за два роки? Маю на увазі не декларації про європейську та євроатлантичну інтеграцію, а реальні справи. Адже коли йдеться про стосунки з Росією, то теж звучить чимало позитивних декларацій.
Отже, як ви схарактеризуєте стан і напрямки сьогоднішньої зовнішньої політики України?
Григорій Немиря: За останній рік 3 місяці – це були вибори, 4 місяці будувалася коаліція, серпень місяць – це був місяць відпусток, лише 3 місяці реально можливо якось оцінювати.
Ми бачимо ознаки повернення політики багатовекторності у більш м’якому варіанті, але суть залишається одна і та ж – це політики доїння двох корів: корови російської, і корови західної.
Коли пан Грищенко, мій поважний опонент говорить, що треба бути прагматиками, то я думаю, що тільки той уряд має шанси на успіх, коли він прислуховується до думки власного народу.
Останні опитування напередодні Нового року засвідчили, що 60% опитаних вважають, що країна рухається в неправильному напрямку, і лише 14% вважають, що Україна рухається у правильному напрямку. Це сигнал.
Щодо тези, пов’язання зовнішньої і внутрішньої політики. Європеїзація, то ця формула поєднує те, що Ви назвали “деклараціями”.
Європеїзація означає наявність на практиці, а не в теорії, політичної конкуренції і змагальності, що передбачає гарантування прав опозиції, ЗМІ, прагматичні відносини економічні з усіма сусідами, включаючи такого важливого сусіда, яким є Росія, але перш за все повага до права своїх громадян мати власну думку.
Костянтин Грищенко: Всі декларації, якщо вони так виголошуються правильними словами, то з ними не можна не погодитися. Уся проблема тільки в тому, як вони виконуються, і яким чином вони накладаються на реальні справи.
Я думаю, що цей уряд здатний свої декларації підкріпити реальними справами. І в цьому є різниця.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
