Ведучий: Кирило Булкін(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
“Багатовікова історія українського та російського народів, що вийшли з однієї київської хрестильної купелі, показує приклади наслідування наших славетних предків справжніх моральних цінностей, мірилом яких була їхня відповідність вічному вченню Христа Спасителя.
У цьому зв’язку не можна не згадати преподобного Нестора Літописця, якому ми зобов’язані знанням: “Откуда есть пошла земля Русская”, як будувалася наша спільна Батьківщина – Київська Русь, як формувалася наша культура та мова”.
(Віктор Янукович, Прем’єр-міністр України. З привітального послання учасникам ХІ Всесвітнього Російського Народного Собору. Переклад з російської). Кирило Булкін: Отже, на 11-му Всесвітньому Російському Народному Соборі з промовами як представники України виступали не лише відомі діячі православних братств УПЦ МП Валерій Кауров та Валентин Лукіяник, але й лідер КПУ (партії, що входить до парламентсько-урядової коаліції) Петро Симоненко.
Перший віце-прем’єр Микола Азаров сидів у перших лавах президії, а сам прем’єр Віктор Янукович надіслав учасникам заходу привітання від власного імені і імені уряду.
Що означає такий високий рівень представництва офіційних осіб України на Всесвітньому Російському Соборі?
Юлія Жмакіна: Шановні гості, що тут такого, що представники країни “Б” поїхали на форум представників країни “А”?
Віталій Портников: Мені здається, що це не на форум представників країни “Б”, а це на форум, який традиційно збирається Московським патріархатом, Російською православної церквою. А ця церква поруч із УГКЦ єдина канонічна православна церква на території України. Інших все рівно немає.
Формально це світський форум, але він відбувається у храмі Христа Спасителя, в головному патріаршому храмі Російської православної церкви. Так що ми прекрасно розуміємо, що мова йде не про зібрання під омофором президента Путіна, а про зібрання під омофором патріарха Алексія. Цим цей форму відрізняється від якихось заходів, які могла б влаштовувати російська влада.
Кирило Булкін: Пане Жовніренко, як на Вашу думку, це є тема для розмови і розмірковувань серйозних чи, власне, нічого особливого?
Павло Жовніренко: Тема, безумовно, є.
На мій погляд, треба просто трохи повернутися до історії. Мені здається, що РПЦ зробила те саме, що зробили комуністи в 1991 році в Україні, тобто формально сприйняли синьо-жовтий прапор для того, щоб залишитися при владі.
РПЦ що зробила? Вона зробила свою частину в Україні, дала назву “Українська православна церква” і, начебто, її відділила від себе. Де-факто це залишається частиною РПЦ.
Ви запитали, а де межа? Зараз фактично межі немає, між двома церквами, точніше між РПЦ, центром якої є Москва, і УПЦ МП, центром якої є Київ. А коли немає межі, то там є безмежжя.
Юлія Жмакіна: Пане Жовніренко, тобто ми будемо говорити про релігійні нюанси чи тут політики взагалі немає?
Павло Жовніренко: Справа в тому, що межа зараз не визначена. Якби у нас було чітко визначено, що УПЦ – це є фактично РПЦ, її межа встановлюється територією нашої країни, тобто вона є іноземною церквою на території України, тоді б була інша розмова.
А зараз формально Петро Симоненко і припустимо той же Азаров є вірними формальними РПУ....
Юлія Жмакіна: Симоненко?! Керівник Компартії України?!
Павло Жовніренко: Він, може, не вірний, але прихильник. Справа в тому, що вони постійно в тандемі виступають...
Віталій Портников: Зараз російські комуністи, здається, більше вірні РПЦ, ніж люди, які роками при їхньому управлінні ходили до храмів.
Кирило Булкін: Якщо у значної кількості людей немає взагалі свідомості української і української як окремої держави, то хіба це не загроза?
Віталій Портников: Я не вважаю, що можна поєднувати релігійне сповідання з українською державною свідомістю, тому що мені здається, що ми тоді станемо на досить небезпечний шлях.
Я знову нагадую, що в людини релігійної може бути зовсім інше уявлення про те, що відбувається саме в її духовному світі, аніж в людини світської. Тут нічого не можна зробити з цим.
Кирило Булкін: Ну, от сьогоднішнє пікетування, наприклад...
Я про сьогоднішнє пікетування взагалі не кажу, тому що це не належить до теми нашої розмови. Тут є багато людей зі своїми політичними поглядами, хай вони собі живуть і роблять свої акції тільки в той засіб, який законом передбачений. Ми все рівно знаємо, що цих людей меншість в нашому суспільстві і буде меншість, тому що є історичні тенденції. А з релігією набагато важче.
Чому я про неї кажу? Бо ось є людина, яка може бути українським патріотом, вона може бути прихильником української державності, але є така проблема, як проблема канонічності православ’я. Ну, вона є. Ми не можемо її відкидати. Для людини, яка воцерковлена, вона існує. РПЦ – це канонічна церква. А УПЦ КП, на жаль, ні.
Для мене, скажімо, це не має ніякого значення чи там, може, для будь-кого, тому що є протестантські церкви, є католицькі, які, очевидно, неправославні, але люди до них ходять, вірять в Бога... Це інші релігійні громади.
Але для людини, яка має православну свідомість, вона може все ж таки вважати, що її спасіння... Для чого ходить людина до церкви? Не для того, щоб там з прапорами вигулювати, а для спасіння. От її спасіння пов’язане з канонічністю. Це так століттями пояснювалося. Дуже важко це змінити.
Юлія Жмакіна: А науковці, от релігієзнавці не таке говорять, що, навпаки, є прив’язка до національного самоусвідомлення, державницького...
Віталій Портников: Релігієзнавець – це тільки знавець, це не людина воцерковлена.
Я повторюю, що ми не маємо себе обманювати, що неканонічна церква не є канонічною з точки зору інших православних церков, спільне служіння в ній заборонене.
Але досить важливий момент. Я знову ж таки кажу, що нам треба тяжіти до Соборної української канонічної церкви. Хай це буде продовжуватися десятиліттями, але дати цим людям можливість це сполучити: своє громадське і своє релігійне, а не думати, що ми можемо їх силоміць запроторити в ту церкву, яку вони не вважають за церкву.
Юлія Жмакіна: А до цього часу участь політиків, посадовці в подібних зібраннях будуть в принципі використовуватися суто в політичному сенсі?
Віталій Портников: Я не думаю, що РПЦ зміниться. Вона роками була церквою, близькою до влади, і такою вже залишиться. Ми маємо теж це сприймати як факт.
Кирило Булкін: Як на вашу думку, що робити з людьми, які є громадянами України, але неукраїнцями у своїй свідомості? Це не лише з релігією абсолютно пов’язано. Я думаю, що це має стосунок і до участі посадовців у Російському Всесвітньому Народному Соборі.
Павло Жовніренко: Безумовно, що це процес, який повинен йти у тому напрямку, щоб усі громадяни України відчували себе громадянами України.
Але я хочу сказати, що в цьому процесі, на жаль, з самого початку були помилки і досить серйозні помилки.
На мій погляд, не можна було давати громадянство України усім, в тому числі і тим, хто не хотів бути громадянином України. Сотні і тисячі людей... Вви пам’ятаєте, як це було в Криму, тобто ці паспорти викидали, палили прапор... Тобто, людині це не потрібно. Для чого давати їй це громадянство?
На мій погляд, з самого початку людина повинна була написати формально заяву, хоча б присягу на вірність Україні, я не знаю, якісь мінімальні вимоги для громадянства. Тобто, я не хочу сказати, що їх треба було б дискримінувати. Ні. Але якщо людина не хоче...
Віталій Портников: У людей була можливість визначитися, був термін, за який вони могли підтвердити або не підтвердити. Вони не підтвердили те, що вони не громадяни України.
Ми тоді з Павлом обидва мешкали в Москві і не стали громадянами РФ, хоча мали всі формальні можливості, тому що ми просто не підтвердили нашого російського громадянства. Це проста ілюстрація.
Кирило Булкін: А що тепер робити, що в майбутньому робити? Чи є шлях до створення української нації, якщо вона ще не створена в політичному, моральному, ментальному сенсі?
Павло Жовніренко: Повинна бути визначеність (ще раз кажу) не тільки в кордонах, але й взагалі в ідеологічних, політичних речах. Тобто, в принципі вирішує у нас формально по Конституції народ. Але народ обирає владу, якій він делегує. От ця влада, якій він делегує свої справи, вона повинна чітко під час виборів визначитися, що вона хоче.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
