Ведучий: Кирило Булкін(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Кирило Булкін: Я хочу запитати гостей, що, за вашою оцінкою, сталося в Україні у 1917 – 1919 роках? Чи була тут українська революція, а чи це була експансія російської, чи змагання першої та другої, в якому друга перемогла?
Владислав Верстюк: Безумовно, що українська революція була тут і територіально, і тематично. І українські історики сьогодні говорять про концепцію, розробили концепцію Української революції. Вона, на жаль, чомусь перебуває в тіні.
Ми буквально через кілька днів будемо святкувати 90-річчя проголошення УНР. Я не знаю, чи буде увага медіа прикована до цієї дати так, як вона прикована сьогодні до 7 числа.
В мене з цього приводу було кілька телепрограм, сьогодні було на “1+1”. Всіх цікавить чомусь 7 число. Ми так, очевидно, виховані. І не знаю, скільки ця інерція буде зберігатися.
А проголошення УНР чомусь до цього часу, незважаючи на укази Президента, залишається в тіні. Отже, була українська революція, але все-таки вона не перемогла, а перемогла революція російська чи та, яка ззовні прийшла...
Владислав Верстюк: ...всякі бувають. Можна смертю смерть перемогти.
Вадим Скуратівський: Перемогла, сказати б, саме смерть. Йдеться про те, що російська революція – це надзвичайно серйозна подія планетарного значення, але тепер, зрозуміло, підкреслено негативного значення, тому що це була революція, яка, власне, всім обіцяла усе.
З поправкою на одну обставину - вона абсолютно винесла за дужки своїх дій будь-яку свободу, ту саму свободу, що її людство громадило впродовж тисячоліть з величезними зусиллями: від античних демократій, а закінчуючи політичними колізіями 19 століття, включаючи християнство, включаючи Ренесанс і інші маршрути саме до людської свободи.
Насамкінець 1917 року в Петрограді, ніби, сказали на весь світ, що це імітація свободи, що це фікція, що це фантом, а поки що, відмовившись від свободи, давайте облаштуємо новий світ, а в ньому вже запанує ота сама абсолютна свобода.
От дуже характерно, що багато жестів і суцільних жестів осені 1917 року йшли в напрямі, що це тимчасово, приміром, цензура. Вслід за тим, коли армію постійно влаштовували, то це тимчасово. Коли влаштовували інші інститути, які, власне, засвідчували про те, що по суті поновлюється старий руський деспотизм, то безперестанку говорили, що це, зрештою, тимчасово. А насправді виявилося, що це майже на ціле століття.
Тобто, та обставина, що російська революція 1917 року абсолютно усунула свободу, скінчилася грандіозною катастрофою - від Тихого океану до Атлантичного океану, перепрошую, величезне кладовище.
Це була помилка, російська революція, яка дорівнює злочину. Оце і є, сказати б, першохарактеристика цієї самої революції. От з цього треба починати.
А відносно Української революції, то я Вам скажу одверто, а вона не заперечувала свободу, вона хотіла свободи, вона іноді наївно в режимі нібито якогось політичного примітиву, але намагалася зберегти попередні свободи, за що вона, перепрошую, і розплатилася.
Але, бачите, Українська революція нині так чи інакше повертається у нас з вами у вжиток, а російська революція відходить у минуле як неймовірно реакційний жест світової історії.
Відверто кажучи, для мене найстрашніше в цій самій революції не просто несвобода, а те, що в режимі цієї несвободи всі: прихильники, адепти і так далі, вони відмовляються бачити реальність.
Подивіться на сучасних українських комуністів. Вони не бачать цієї самої реальності, вони в несвободі, вони при якісь міфології, іноді страшній міфології.
Я тільки що відкрив їхню газету “Кієвскій вєстнік”, ну, розумієте, це на рівні кінця 1930-их років. Оце і є сигнали отієї несвободи, яка стала основою так званої російської революції.
Пане Верстюк, пан Скуратівський сказав, що українська революція не заперечувала свободу, і вона зазнала поразки, російська ж революція, навпаки, цю свободу придушувала, і на тривалий час ті, хто робив цю революцію, дістали владу, відомо як потім нею розпоряджалися.
Чи є оця жорстокість неодмінною рисою революції, якщо вона хоче перемогти?
Ми бачимо, власне, ті безкровні революції, якими пишалися, вже на початку 21 століття, скажімо, в Україні, також в Грузії. Якось дуже складно їх подальша доля розвивається, що ми бачимо і по сьогоднішніх подіях, зокрема в Грузії, а також і в Україні.
Владислав Верстюк: Ні, я думаю, що революція – це насамперед все-таки соціальний інструмент, а вже тим інструментом можна користуватися так чи інакше. Скальпелем можна розрізати якийсь нарив, язву і провести якусь хірургічну операцію, а можна когось по горлу полоснути і, власне кажучи, позбавити життя.
Через те, (слово незрозуміле) такими мірками, що революція обов’язково повинна бути з якимись... Безумовно, певне насилля є в революції, але знову ж таки, наскільки воно необхідне, наскільки воно дійсно пов’язане з свободою?
Тут я згоджуюся з моїм колегою, що російська революція, почавшись під гаслами загальної свободи, фактично повернулася фарсом, і та частина людства, яка повірила в ці гасла, її повністю втратила...
Ми бачимо знову ж таки по сьогоднішніх подіях в Грузії, наскільки все непросто. Чому так складно розвиваються події що в Україні, що в Грузії, що в Киргизії? Чи якась спільна там червоточина, можливо, пов’язана з тим самим радянським минулим, чи це все-таки специфіка у кожної країни своя?
Владислав Верстюк: Я нічого тут поганого не бачу. Мені здається, що це цілком нормальний політичний процес, коли люди можуть вільно вийти на вулиці. Гірше, коли їх так (в Грузії повідомляють) спецназ б’є. Але люди мають повне право. Інша справа, що влада не зовсім демократична, очевидно, влада не може і несе відповідальність за це все.
А в суспільстві, мені здається, це нормально, треба вітати. Якщо в Росії цього немає, то це її великі проблеми, що там суспільство знову задавлене владою. Напевне, це колись там вирветься назовні.
Росія, зрозуміло, що це тема окремої розмови. Але ці інші країни пострадянські, які я згадав, в яких були так звані “кольорові” революції, в яких після них сталося все не так, як гадалося...
Владислав Верстюк: Ну, чому не так гадалося? Життя – це суцільний процес і цей процес найголовніше.
Мені здається, що люди відчувають в собі силу, можливості до того, щоб змінити своє життя. Це їх повне право. І вони роблять це все. Якщо вони роблять це відповідно до своєї конституції, то ради Бога.
Вадим Скуратівський: Я дивлюся на діяльність посттоталітарних, а власне, неототалітарних партій як на щось гранично ненормальне. Це треба забороняти! Як заборонений ультраекстремізм на Заході. Хочуть бути лівими, так стають хай справді лівими в контексті тих чи тих конституцій, а не виносять, перепрошую, портрети Сталіна.
Йдеться про те, що цю символіку треба абсолютно заборонити. Тому що київський школяр проходить повз пам’ятник Леніна і думає, що це норма, від першого по десятий клас, від першого курсу до п’ятого курсу інституту. Виникає ненормальна поведінка, виникає ненормальна свідомість.
Але конкретно, звичайно, ну, будемо говорити одверто, ми безперестанку живемо при судомах, при спазмах тоталітаризму. І боюся, що це...
Що стосується і таких країн, як, скажімо, Грузія чи Киргизія?
Вадим Скуратівський: Звичайно, і Грузія, і Середня Азія, і, найстрашніше, перепрошую, наша сусідка Росія.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
