(Друкуємо мовою оригіналу)
«Минские соглашения больше не отражают нынешних реалий на оккупированном Донбассе, а для остановки войны нужны новые подходы».
Украинские переговорщики по Донбассу, в частности, вице-премьер и замглавы украинской делегации в Трехсторонней контактной группе в Минске Алексей Резников, с лета заявляют о необходимости пересмотра Минских соглашений от февраля 2015-го года.
«Нужно внести конкретные предложения, что вы, в конце концов, хотите», – заявил после последней встречи советников глав стран-членов «нормандской четверки» 11 сентября российский делегат Дмитрий Козак.
Почему Украина до сих пор не предложила своего плана мира на Донбассе? Что конкретно не устраивает Киев в «Минске»? И при каких условиях Владимир Путин может согласиться на пересмотр соглашения по Донбассу?
Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили журналист, бывший пленный группировки «ДНР», эксперт Украинского института будущего Станислав Асеев и экс-министр иностранных дел Украины Павел Климкин.
– Станислав, поводом для разговора стала ваша статья «Минск-3». Почему вы решили заняться темой пересмотра Минских соглашений?
Станислав Асеев: Это то, что на сегодняшний день является приоритетным в решении этого конфликта. Для меня очевидно, что на сегодняшний день тот вариант «Минска», с которым все мы работаем, – это просто тупик.
На сегодняшний день у меня есть возможность коммуникации с Офисом президента и со всеми ключевыми политиками, которые имеют отношение к Минскому процессу от нашей стороны. С того момента, когда господин Резников предложил мне войти в Минский формат и участвовать в этих переговорах, я пытаюсь донести мысль, что тот вариант «Минска», который на сегодняшний день у нас есть, бесперспективный, я его не поддерживаю, вижу эти процессы совершенно иначе.
– Я правильно понимаю: не смотря на заявления всех переговорщиков по Донбассу, что Украина хочет пересматривать этот формат, никаких наработок в Офисе президента пока нет?
Нет конкретной программы, от которой можно было бы отталкиваться в качестве пересмотра этих соглашенийСтанислав Асеев
Станислав Асеев: Насколько я понимаю, да. В том и проблема, что нет какой-то конкретной программы, от которой можно было бы отталкиваться в качестве пересмотра этих соглашений.
Большинство топ-чиновников, которые участвуют в этом процессе, понимают, что мы примерно в тупике. По моим ощущениям, просто нет приказа с самого верха, может быть, инициативы самого президента, что мы однозначно пересматриваем этот, этот и этот пункт. Насколько я понимаю, есть ещё какие-то иллюзии, что до нового года что-то кардинально изменится и мы сможем каким-то образом продвинуться в этом процессе. Но до нового года осталось, на самом деле, не так много времени, а из того, что известно мне, мы на сегодняшний день вообще не движемся никуда ни по каким вопросам, за исключением каких-то модальностей в этом процессе.
– Минские соглашения в нынешней трактовке выгодны, скорее всего, Российской Федерации, раз она настаивает на этом. Пойдёт ли Путин на пересмотр соглашений, стоит ли Украине вообще об этом говорить?
Станислав Асеев: У меня нет никаких иллюзий, что те предложения, которые выдвигаю я, будут приняты Российской Федерацией. В большинстве своём, любые изменения статуса-кво будут отвергнуты Российской Федерацией.
Российскую Федерацию в этих Минских соглашениях интересует только одна часть – политическаяСтанислав Асеев
Но у нас есть одно преимущество, которое почему-то не замечают официальные дипломаты: Российскую Федерацию в этих Минских соглашениях интересует только одна часть – политическая. Ни обмены, ни экономика, ни даже режим прекращения огня им не интересен как таковой. Это всё – просто модальности, дорожка для того, чтобы задача-максимум, как хорошо высказался Сергей Рахманин, – де-юре впихнуть эту территорию обратно в состав Украины, под её юрисдикцию. Де-факто оставить эти территории полностью под контролем России, и тогда уже от Донецка и Луганска построить политический мост влияния на Киев – это задача-максимум. Именно для этого созданы в такой трактовке Минские соглашения.
Поэтому я предложил поменять этапность их выполнения: сделать политическую часть зависимой от гуманитарной и части по безопасности.
В Приднестровье не стреляют десятилетие, Россия, если захочет, может добиться этого и на ДонбассеСтанислав Асеев
В части безопасности есть вероятность, что они всё-таки могут на это пойти, если мы поставим жёсткий ультиматум. То есть, мы не рассматриваем вообще политическую часть соглашений, пока не будет полностью прекращена стрельба на фронте (в Приднестровье не стреляют десятилетие, Россия, если захочет, может добиться этого и на Донбассе).
Если мы поставим так вопрос, что мы не рассматриваем вообще политические вопросы прежде, чем на протяжении какого-то конкретного периода времени (я предложил 3 месяца) вы не прекратите стрелять и не обеспечите полную тишину, мы будем месяц за месяцем продолжать тормозить этот процесс, так вы делаете это сейчас в гуманитарной части, в экономической, в процессе безопасности.
– Почему Украина действительно до сих пор не предложила какого-то конкретного сборного варианта по модернизации Минских соглашений?
Было понятно ещё с ночи, когда обсуждались Минские договорённости, что буквально они в принципе не могут быть реализованыПавел Климкин
Павел Климкин: Было понятно ещё с ночи, когда обсуждались Минские договорённости, что буквально они в принципе не могут быть реализованы. С второго-третьего дня после этих Минских договоренностей, началось их переписывание, поскольку то, что удалось достичь Москве в плане продвижения каких-то своих пунктов в результате военного наступления, потом удалось отыграть политически и дипломатически.
Существует очень много вариантов так называемых «дорожных карт», где предлагается последовательность выполнения и пунктов, записанных в Минских договоренностях, и других. Я их неоднократно озвучивал ещё в те годы – какие у нас есть позиции, в чём наше видение. Мы с самого начала говорили, что без устойчивого и полностью верифицированного прекращения огня любая дальнейшая дорога вперёд невозможна. Любая «дорожная карта» представляет собой крючки, где в принципе завязаны шаги и гарантии их выполнения.
Такие «дорожные карты» обсуждались на всех министерских встречах, а их после «Минска» было 15. Все они существуют, никуда не подевались, какие-то отдельные элементы сейчас используются нашими делегациями. Я не думаю, что дискуссия внутри по том, как это переписать, не ведётся.
Я – не фанат играть с «Минском»: 3, 4, 15. Я считаю, что нужно согласовать новый подходПавел Климкин
Я – не фанат играть с «Минском» – 3, 4, 15: какие-то версии бесконечны. Я считаю, что нужно согласовать новый подход. Это возможно при условии достижения коллективным Западом (скажем, «Большой семёркой» и Европейским союзом) договоренности с Путиным, как это может выглядеть.
В России все эти предложения есть, как и у наших друзей и партнеров. Причём не только Франции и Германии, а ЕС и США. Все эти тексты, идеи существуют. Поэтому или с Россией договариваются о выполнении какого-либо из этих вариантов и у нас появляются гарантии этого исполнения. Гарантией выполнения для меня есть только международный компонент.
Все эти варианты есть, но сейчас все петляют, ожидая выборов в США, поскольку от того, какая там будет администрация, будет фундаментально зависеть и формат будущих переговоров, и содержание, возможные формы будущей торговли.
– Какие ваши предложения по модернизации Минских соглашений?
Станислав Асеев: Исходя из того, что я вижу на сегодняшних заседаниях нашей делегации, никакой «дорожной карты», которая бы адекватно смогла обеспечить сохранение тишины со стороны России, у нас не существует.
Я предлагаю то, чего в первом пункте не существует в качестве обязательного условия перехода именно к политической части. Там просто фиксируется безоговорочное прекращение огня, но не фиксируется, каким же образом всё-таки это сделать.
Пункты, которые я предложил, это в общем-то те красные линии, о которых говорит президентСтанислав Асеев
Следующие пункты, которые я предложил, это в общем-то те красные линии, о которых говорит президент. Во-первых, амнистия. В Минских соглашениях не прописана дифференцированная амнистия, то есть там прописана амнистия всем участникам конфликта, и когда мы примем свои собственные внутренние законы, и даже если сошлёмся на международное право, которое запрещает амнистировать военных преступников, Российская Федерация всё это проигнорирует. Она будет цепляться за тот пункт, который прописанный в Минских соглашениях – и это сразу же станет проблемой.
У нас точно есть список военных преступников, которых мы не сможем амнистировать, и это уже должно быть чётко оговорено на уровне самой высшей дипломатии с Российской Федерацией – что этого не будет.
Также я предложил декриминализацию статей «шпионаж» и «экстремизм» местных «уголовных кодексов». С одной стороны, это звучит абсурдно, потому что в общем-то все их «уголовные кодексы» нелегитимны, но фактически ситуация состоит так, что именно по статьям «шпионаж» и «экстремизм» они формируют обменный фонд. При этом формулируют их как отрицание «государственного суверенитета» «ЛДНР» и передачи информации, которая вредит или может нанести вред «государственному суверенитету» и «ЛДНР».
Я попросил господина Кравчука прямо задать этот вопрос: в качестве кого эти люди участвуют в этих переговорах? Если они считают, что представляют какие-то «государственные» образования «ЛДНР», мы в общем-то имеем право закончить эти переговоры, даже не начиная их. Если же они приезжают туда в качестве ОРДЛО, тогда мы ставим вопрос: на каком основании вы бросаете и пытаете людей в подвалах, держите их годами, а потом передаёте нам по обмену?
И последний пункт, который я предложил – это передача под наш контроль границы до выборов. Это должно быть прописано в каком-то отдельном документе, который бы подписала тоже Российская Федерация, потому что это – принципиальный вопрос. И у меня нет никаких иллюзий по поводу того, что Российская Федерация на это согласится.
Я здесь согласен с господином Климкиным: не стоить умножать «Минск» 3,4,5 – плодить их бесконечно. Это было название статьи для СМИ. То есть это не план «Б», который я предлагаю. Это просто адекватная часть плана «А», с которой мы должны выйти на переговоры так, чтобы не было противостояния внутри общества. Мы не можем продвигать эту платформу, если даже внутри нашей страны такое колоссальное сопротивление. Мы просто должны её хотя бы теоретически подвести к той части, которая будет устраивать наше общество, но понимая, что Российская Федерация с большой долей вероятности откажется от всех этих инициатив. И вот тогда уже нужно продумывать серьёзный план «Б».
– Может, нет конкретных предложений по «Минску», потому что нынешний процесс устраивает украинскую власть – нет большой войны на фронте, есть санкции против Российской Федерации?
Станислав Асеев: Насколько я ощущаю все эти процессы, всё-таки есть желание продвигаться в этом вопросе, а не просто его замораживать. Кроме того, нужно помнить интенцию президента, который постоянно говорит, что он закончит эту войну. Андрей Ермак не так давно повторил, что за свою каденцию Зеленский её войну закончит. Есть сроки до конца года продвинуться в Минском процессе. Поэтому, если бы не было всех этих заявлений, может, можно было бы согласиться с вашей мыслью.
Но на сегодняшний день всё-таки там логика немножко другая. Просто мы не можем найти какой-то подход, то, что называется «дорожной картой в рамках процесса, который сложился на сегодняшний день.
Подпишитесь на нашу пятничную рассылку «Неделя на Донбассе». Все важное о регионе коротко – всего в одном письме в неделю!
ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:
(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите).
