«Вертайтеся в Україну»: президент СКУ Павло Ґрод про біженців, діаспору, ППО і викриття НАБУ

Мільйони українців, які живуть за кордоном, закликатимуть повертатися в Україну, щоб долучитися до її відбудови. Йдеться не лише про тих, хто виїхав через повномасштабну війну, а про всіх українців, які давно живуть, а то й народилися за межами країни. Про це в інтерв’ю Радіо Свобода розповів президент Світового конґресу українців Павло Ґрод.

Нині за кордоном живуть приблизно 25 мільйонів українців – майже стільки ж, скільки в Україні.

Павло Ґрод розповів, чи всі з них почуваються українцями, як біженці взаємодіють з діаспорою та як мотивуватимуть повертатися додому. А також поділився враженнями, чи відчувається на Заході втома від війни в Україні, чи впливають старі й нові викриття НАБУ і САП на підтримку України та як там стежать за такими справами, як «Міндічгейт» і «Форест Гамп». На його думку, проведення виборів під час війни було б на руку лише Путіну і Кремлю. Водночас українці за кордоном можуть долучатися до адвокації – зокрема, допомагати Україні отримувати засоби протиповітряної оборони та іншу необхідну підтримку.

Про це та більше – в інтерв’ю Радіо Свобода.

– Я так розумію, ви часто приїжджаєте в Україну. І оскільки ви тут не живете, цікаво почути вашу думку: як змінюється Україна протягом уже п’ятого року повномасштабної війни? Що ви цього разу для себе виокремили?

– Якщо дозволите, я скажу, що приїжджаю в Україну з 1992 року.

Брав участь у всіх революціях – і під час Помаранчевої революції 2004 року, коли ми приїжджали з величезною делегацією спостерігачів, і у 2014 році, коли приїжджав, щоб стояти на Майдані разом із громадянським суспільством. Із 2014 року ми працюємо над захистом України від російської війни.

Від минулого року, коли ми приїхали з делегацією Світового конгресу українців, я, між іншим, також був в Україні, але офіційно, з великою делегацією, яка представляє світове українство у 85 країнах світу. Ми приїхали якраз на урочистості та зустрічі.

І я би сказав, що хід війни змінився. Це дуже важливо почути.

Я наголошу на трьох тезах, які були озвучені під час зустрічі з президентом.

Перше – президент наголосив, що це відновлення незалежності. Друге – парад дронів. Колись, до війни, був парад танків і важкої техніки. Сьогодні це вже парад дронів. Ми були якраз на Софійській площі, де дивилися на екрані, коли показували парад дронів.

І третє – це єдність. Ми чуємо слова про єдність, де б ми не зустрічалися. І це дуже важливо. Ми знаємо з історії, що коли ми втрачали державність, це було через брак єдності. І тому надважливо, щоб ми як український народ – в Україні й за кордоном – єдналися.

Бо коли ми єдині, ми непереможні. Бо в єдності наша сила. І тому я бачу, що люди усвідомлюють, що це є надважливо. Головне, щоб ми перетворювали ці гасла на актуальну дію.

– Зараз ще поговоримо і про єдність, зокрема. Як ви цього разу приїхали? Я з України не виїжджала, тому мені здається, що зараз доволі важко приїжджати в Україну. Я маю на увазі цю логістику. Чисто з людської точки зору цікаво, як ви долаєте для себе цей довгий шлях?

– Довгий шлях, але я думаю, що це не найскладніше. Найскладніше тут – для жителів України. І тому ми хотіли висловити свою щиру подяку, перш за все, Збройним силам України за те, що вони захищають нашу батьківщину. Ми хочемо подякувати всім, хто підтримує Збройні сили: рятувальникам, пожежникам.

Подякувати українцям за те, що вони з такою стійкістю підходять до свого щоденного життя. І я знаю, що це нелегко.

Тобто подорож із Канади в Україну складна, але це не так складно, як щовечора спати в укритті. І, між іншим, я приїхав сюди зі своєю родиною – дружиною і дітьми. І ми багато спали в укритті. Ми відчули, як це.

І тому я хочу подякувати й привітати український народ із його стійкістю. Для нас важливо тут бути з вами, важливо, щоб ми це відчули. І ми чуємо, між іншим, у студії, як гримить протиповітряна оборона.

Важливо, щоб ми поверталися і говорили з нашими урядами, нашими медіа, нашими громадянами в тих країнах, де ми проживаємо, про те, що тут відбувається в Україні.

– Це вперше ваша родина завітала до України? І чи ваша дружина українка?

– Моя дружина – українка. Я народився в Канаді, але виростав в українському громадському житті. Ходив до української церкви, української школи, української молодіжної організації, української студентської організації, української професійної організації. І ми постійно, як українці за кордоном, спілкуємося.

Є міжнародні мережі – Світовий конгрес українців, молодіжні організації, Спілка української молоді, «Пласт». І ми там знайомимося з українцями.

Я познайомився зі своєю дружиною у таборі Спілки української молоді (СУМ – далі) за Торонто. Ми кожного літа їхали як СУМівці таборувати. І, очевидно, це місце, де ти знаходиш своїх колег і можливих партнерів.

У нас четверо дітей. Усі часто приїжджали до України до повномасштабного вторгнення. Але під час повномасштабної війни це перший раз, коли вони всі приїхали. І я думаю, це важливо для них – побачити, почути і відчути.

Вони є українцями. Тобто вони розмовляють українською, вони активні в українському громадському житті. І це дуже важливо.

Я наводжу це просто як приклад. І ми не є унікальні. У нас є дуже багато таких сімей, де батьки плекають українську мову вдома, виховують свідомих українців. І ми закликаємо кожного українця плекати це українство, цю ідентичність у світі.

Бо ми знаємо, що будемо закликати ці мільйони, які виїхали за кордон, щоб вони поверталися.

– Ви маєте на увазі тих українців, які зараз, під час повномасштабного вторгнення виїхали за межі України?

– Всіх. Тобто тепер за кордоном живе майже стільки українців, скільки в Україні. Сьогодні за кордоном України живуть приблизно 25 мільйонів українців. Це і близько 8 мільйонів, що виїхали після початку повномасштабного вторгнення, але також ті, хто виїхав протягом багатьох хвиль еміграції.

І важливо, щоб ми створили умови і зацікавлення, щоб вони поверталися в Україну, щоб її відбудувати. Нам важливо, щоб приїхали українці в Україну, щоб її відновлювати, а не чужі. І тому ми будемо над цим працювати.

Головне – щоб ми зберігали свою українську ідентичність, патріотичну культуру за кордоном і виховували патріотичного українця за кордоном на багато поколінь. Щоб вони не асимілювалися, а інтегрувалися в суспільства, де вони живуть – чи це Німеччина, Франція, Великобританія, Канада, Південна Америка. Щоб вони залишалися українцями. І для цього потрібно будувати українські інституції.

І багато нових громад, там, де не було, скажімо, старшої чи розвиненої діаспори, мусять будувати ці інституції з нуля.

І тому ми, як Світовий конгрес українців, працюємо з тими громадами. Наші складові організації знаходяться у понад 85 країнах світу. Ми з тими громадами працюємо, щоб створити ці інституції, щоб виховувати українця на багато поколінь.

Наша мета – захищати Україну і відбудовувати цю Україну, про яку наші батьки і наші герої України колись мріяли.

І для цього важливо, щоб ми втримали цю ідентичність, бо нам потрібна політично активна українська діаспора, яка буде впливати на політичні процеси на багато поколінь.

Росія нас швидко не покине. Ми переможемо на полі бою, обов’язково переможемо. Ми бачимо хоробрість, відданість, інноваційність і професіоналізм наших Збройних сил України. Я в цьому переконаний: ми переможемо на полі бою.

Але російський шовінізм і надалі намагатиметься нас знищити. І тому важливо, щоб українці закордоном залишалися українцями, щоб ми могли захищати інтереси України на багато поколінь.

– Ви згадали про єдність, а також ви згадали величезну кількість українців, які виїхали за межі України. Чи вдається тим українцям, які раніше, з минулого століття, перебувають за межами України в різних країнах, у тому числі в Канаді, мати цей діалог із тими українцями, які приїхали вже під час повномасштабного вторгнення? Чи є ці спільні точки дотику, чи все ж таки це різні, так би мовити, пласти?

– Я почну з того, що вже в таких країнах, як, наприклад, Канада, Сполучені Штати, є вже п’ять хвиль імміграції в ці країни. У Канаді вже 135 років від перших поселенців. Тобто кожна хвиля імміграції інакша. Але ми всі українці.

Я би сказав, що є велика єдність між нашими громадами, незважаючи на те, коли вони приїхали. І, між іншим, боротьба за наше українське виживання дійсно об’єднує ці громади. Бо вони бачать, що мають спільну ціль. Це – захищати Україну.

У багатьох країнах, де немає розвинених чи не було традиційно українських громад, будують громади майже з нуля. І тому ми працюємо з ними, щоб допомогти їм будувати ці громади. Різними способами.

Ми провели глобальний саміт українців у Швейцарії на початку червня цього року. З’їхалися представники з 50 країн світу.

І серед них було дуже багато представників нової хвилі імміграції, тобто тимчасово переміщених осіб. Ми бачимо, що вони шукають, як долучитися до українського життя. І ми якраз стараємося ці громадські організації долучити до нашої світової мережі.

– Ви знаєте, який відсоток тих людей, які намагаються, я так скажу, влитися назад в українське життя? Чи все ж таки ці новітні біженці намагаються більше асимілюватися – вивчити мову, культуру тієї країни, до якої вони виїхали?

– Є ті, що виїхали з України і не відчували себе українцями. І вони асимілюються. Але це дуже малий відсоток.

Але ті, хто відчуває себе українцями, хочуть знайти своє місце в українському громадському житті, де б вони не жили, вони шукають церкву, вони шукають культурні центри, вони шукають консульство чи посольство.

І ми тоді дуже тісно працюємо з посольствами, з консульствами всюди у світі, щоб ми могли допомогти їм створювати ці громадські інституції для своїх дітей, щоб вони мали де ходити до школи. Створювати молодіжні організації, щоб діти могли ходити в українські літні табори. Культурні, спортивні асоціації. Ми це стараємося створити для тих громад.

І українські бібліотеки. Я нещодавно був Італії. Там дуже добре розвинені українські громади, вони створюють невеликі бібліотеки, і вони починають розвиватися, будуватися. І це дуже вражає.

– Ви розповідали, що були цього разу в Харкові. Чи можете поділитися своїми враженнями від цієї поїздки?

– Для нас важливо не лише приїжджати до Києва, але також спеціально їхати ближче на схід, ближче до передової, відчути, чим там люди живуть.

І ми знаємо, що частина Харкова, де ми були, – буквально за 20 кілометрів від лінії зіткнення. І ми мали нагоду працювати там із нашими захисниками і захисницями.

По-перше, ми привезли техніку, яку передали для лікарні у Харкові, де лікують наших захисників. Також ми працювали разом із корпусом «Хартія». Зустрічалися з їхнім проводом, вони показували нам пункт командного управління. І ми бачили, наскільки інноваційні наші Збройні сили. Я дійсно був у захваті, коли вони показували, як збирають інформацію, скільки знають про ворога, як готуються, як захищають нас. Ми маємо бути дуже горді нашими Збройними силами. Вони дійсно найбільш професійна армія в Європі, як не у світі.

– Ви згадали про те, що були на параді дронів. Я бачила у вас на сторінці, що ви зустрічалися з керівництвом держави. Які у вас є спільні точки спілкування? Я бачила, ви зустрічалися з президентом. А з новим прем’єром ви вже познайомилися, мали змогу поспілкуватися?

– Перш за все, із президентом Зеленським у нас є дуже ефективні, конкретні й дружні відносини. Ми створили традицію: наступного дня після Дня Незалежності ми зустрічаємося з делегацією Світового конгресу українців і можемо звірити годинники, обговорити, які є найголовніші пріоритети для президента, які наші головні пріоритети, дати президенту будь-які пропозиції, які у нас є.

Це дуже дружня зустріч. І хочу сказати, що на різних рівнях ми працюємо, зокрема над стратегією щодо повернення українців.

Головне сьогодні для України – це безпека, це антибалістичні системи. Ми почули від президента, де ми можемо їх знаходити, щоб ми максимально скерували нашу адвокаційну роботу в тих країнах, де є ППО, яка найбільш потрібна Україні. Ми якраз працюємо з президентом дуже практично у цій сфері.

– Я бачила у вас на сторінці інформацію про адвокатування таких речей. Як це відбувається на практиці? Можете, можливо, навести приклади? Тобто ви напрацьовуєте механізми для того, щоб Україна отримувала більше необхідного для захисту і безпеки?

– Це відбувається різними способами. Я почну з прикладу. Четверта річниця повномасштабного вторгнення – 24 лютого цього року – відбулися акції, які називалися «Stand with Ukraine». І ми координували ці акції.

Було понад 1200 акцій у світі, у 750 містах, у 80 країнах. Тобто у 80 країнах світу, у 750 містах відбувалися акції на підтримку України.

Це є велика сила. Якщо подумати, що в один день або протягом кількох днів у 750 містах відбуваються різні акції на підтримку України. І в кожній тій країні, у кожному тому місці наші громадські лідери запрошують друзів України, представників інших етнічних груп, медіа, політиків, щоб ставати разом із ними і підтримувати Україну. І тоді ми конкретно говоримо, що потрібно Україні.

Після цього ми формуємо громадську думку, бо це важливо – формувати громадську думку в тих країнах, де ми живемо. Бо якщо люди і виборці в тій країні підтримують Україну, то політики будуть підтримувати Україну.

Тоді ми стукаємо, заходимо в кабінети тих політиків і конкретно говоримо: нам потрібно перше, друге, третє, четверте. І вимагаємо це від них як громадяни цієї країни. Бо це найсильніше.

Одне – коли президент щось просить або посол від імені президента в тій країні. Але ми це підсилюємо як громадська організація, як громадське формування, щоб впливати на політичні процеси.

У такий спосіб ми допомагаємо вибивати для України надважливу підтримку. Бо політики знають, що їхні виборці вимагають, щоб вони підтримували Україну.

Це один із багатьох прикладів. Наведу – інший. Ми дуже тісно працюємо з Міністерством закордонних справ. Міністр Сибіга до мене звертається і каже: нам потрібна ППО, нам потрібні антибалістичні системи, прошу долучитися до цього.

Тому під час наших святкувань 35-річчя відновлення незалежності України по світу – ці святкування відбуваються всюди у світі, у тих 750 містах – на кожному святкуванні Дня Незалежності ми намагалися донести цей меседж.

І головний меседж був «Безпечне небо». Ми закликали на кожній із цих зустрічей надавати Україні надважливу протиповітряну оборону. І ми таким способом впливаємо.

Перше – інформуємо, що відбувається в Україні. Друге – закликаємо до конкретних дій, щоб допомогти Україні.

– Я намагаюся зрозуміти: тобто вам телефонує Сибіга і каже: долучіться. Ви долучаєтеся, і це інформаційна, так би мовити, допомога? Чи якимось чином українці, які проживають за межами України, можуть ще докладатися до того, щоб Україна отримувала необхідне? Як саме за допомогою українців, які не в Україні, можна отримати протиповітряну оборону?

– Приміром, я – громадянин Німеччини. Я – українець, живу в Німеччині. Я дзвоню до свого представника уряду і кажу: нам потрібна протиповітряна оборона. Чому ви не даєте? І вони отримують 100, 1000, 10 тисяч таких дзвінків. Вони кажуть: «Ого, німці хочуть щось від нас». Ми маємо активно діяти.

– Це працює?

– Це працює. Це і є демократія. Так працює адвокація в демократичних країнах.

Ми також організовуємо Дні адвокації, де ми збираємо українців, друзів України у столицях. Чи це Вашингтон, чи Оттава, чи Берлін, чи Лондон. І ми організовуємо зустрічі, стукаємо у двері політиків, зустрічаємося з ними.

І дуже часто ми формуємо групи виборців із того регіону чи дільниці, звідки ці депутати є, чи конгресмени. І ми йдемо, зустрічаємося з ними і кажемо: «Ми приїхали як виборці у вашій дільниці, і ми хочемо знати, що ви робите, щоб дати Україні протиповітряну оборону».

І таким способом ми чуємо від них, що вони готові чи не готові дати. Кажемо: «Добре, дякуємо. Ми повернемося за два тижні і хочемо знати, що ви зробили, щоб це зробити». Ми вимагаємо, щоб вони підтримували такий закон. Чи ми просимо, щоб Міністерство оборони виділило обладнання, яке найбільше потрібне Україні.

Тобто ми вимагаємо. Ми знаємо, що є в наших країнах, що Україна просить у тих країн. І ми, як громадяни тих країн, як виборці, звертаємося до наших представників, до політиків і вимагаємо, щоб вони надали Україні ту допомогу.

– Тобто якщо зараз в Україні бракує ППО, то зараз ці люди, з якими ви маєте контакт, ці українці, з якими Світовий конгрес українців співпрацює або які належать до СКУ, вони можуть інформаційно якось долучатися до цього?

– Це не тільки інформаційно, це є політичний вплив. Політичний вплив відбувається, коли політик відчуває, що його виборці щось вимагають від нього чи від неї. І коли вони вимагають щось від нього, вони знають, що ці люди можуть знову за них не голосувати. Тому вони слухають.

– Але не секрет, що в багатьох країнах відчувається втома від війни в Україні, втома від українців. Далеко не треба йти – польський приклад. І наскільки оце все впливає на надання допомоги Україні, на готовність тих політиків, до чиїх кабінетів ви й українці, які готові до цього долучатися, приходите і просите про таку допомогу? Наскільки вони готові все ще бути сприйнятливими до цього?

– І надалі дають. Європа дала 45 мільярдів на рік допомоги. Це є підвищення, не зменшення, скільки Європа дає.

Тому я не погоджуюся, що є втома. Так, є брак інформації, бо медіа скеровують свою увагу до найбільш гарячих точок, і тепер ми знаємо – це є Іран, Ізраїль.

Але ніхто не втомлюється від України. Це є російська пропаганда. Російська пропаганда старається переконати світ, що ми вже втомлені. Але ми не втомлені. Ми знаємо, що більшість населення в демократичних країнах – Штати, Канада, Європа – підтримують Україну.

Польща – це трошки унікальна ситуація, бо вони граються в націоналістичній політиці, внутрішній. Але я б не вживав Польщу як приклад цілої Європи. Навпаки, я думаю, що вони досить радикально ставляться до всіх тих питань. Але я сподіваюся, що після наступних виборів у Польщі знову нормалізується ситуація.

Але я знову скажу, що Європа нас сильно підтримує. І наш обов’язок як українців – бути тими амбасадорами, щоб світ не забував, що відбувається в Україні, і щоб далі підтримував. Бо ми бачимо, скільки фінансової і військової підтримки йде в Україну. Вона не зменшується.

Так, є окремі точки, наприклад, Сполучені Штати, де це проблема. Але ми над тим працюємо. Я переконаний, що це зміниться. Бо переважна більшість громадян Сполучених Штатів підтримують Україну і, як показують громадські опитування, готові надавати Україні військову допомогу. Тому я думаю, що навіть це зміниться.

Є окремі точки, але ми не повинні перебільшувати. Те, що відбувається в Польщі, те, що відбувається у Сполучених Штатах, – так, воно нам складно, але я думаю, що це зміниться. Це є політичні процеси. Головне, що ми працюємо з усіма іншими країнами.

Але є ризики. У Франції будуть вибори. Є ризик, що партія, Ле Пен, прийде до влади, і вона має дуже проросійські погляди. Є ці ризики. Тому ми маємо впливати і активно діяти політично. Тому я закликаю кожного небайдужого українця у світі, щоб вони долучалися до політичних процесів, щоб вони ставали членами політичних партій, щоб вони балотувалися, ставали членами уряду чи парламенту – в якій системі вони працюють.

Бо ми мусимо захищати Україну сьогодні. І ми, як закордонні українці, маємо входити в політичні процеси, щоб ми могли забезпечити постійну підтримку для України в тих країнах, де ми проживаємо.

– Я в такому випадку не можу не запитати: як корупційні процеси в Україні впливають на якість підтримки? Ви кажете, що сильної втоми немає, але чи на такі поняття, як «Міндічгейт», «Форест-гамп», спецоперація «Феміда» – звертають увагу у світі? І як усе це впливає на якість підтримки України?

– Ніхто за кордоном не слідкує за цим так, як тут, в Україні. Ми дивимося на ці кризи, і це є проблема, ми мусимо подолати корупцію. Але побутовий американець, канадець, німець – вони знають, і кажуть: «Так, там є корупція в Україні», і російська дезінформація старається це розкрутити. Але ми також говоримо правду: так, корупція в Україні є, але з нею борються.

НАБУ робить чудову роботу. І ми бачимо, що вони борються з цією корупцією. І дійсно, ніхто в уряді не може себе сьогодні захистити від переслідування за корупцію. І це є позитивно. Ми говоримо про це, що Україна бореться з цією корупцією і ефективно бореться з корупцією. Тобто ми рухаємося у правильну сторону.

– А не було у вас бажання, можливості запитати під час зустрічі у президента Зеленського: а що це у вас ваші топчиновники таким займаються в той час, коли українці всього світу намагаються єднатися і впливати на допомогу, в тому числі вивертаючи власні кишені? Бо я так розумію, про це вам також є що розказати.

– Я з президентом говорив про те, що найбільше потрібно Україні сьогодні, і як може допомогти світове українство. Ми говорили про дуже практичні речі – як ми можемо найбільше допомогти.

Ми обговорювали також такі стратегічні питання, як ідентичність, як ми маємо будувати ідентичність українця за кордоном і в Україні. Ми обговорювали, як ми маємо захистити Україну, як ми маємо перемогти у цій війні. Це якраз і є наші пріоритети, і ми якраз зосереджуємося на тих напрямах.

І ми підтримуємо, закликаємо, щоб далі підсилювати наші антикорупційні процеси. І вони працюють, вони працюють. І тому це забере час, але я думаю, і ми не можемо опускати руки, це має бути постійний процес.

Я не кажу, що все ідеально, але ми також не можемо стати самі собі ворогами. Ми маємо представляти Україну правильно, маємо боротися з корупцією, але наш головний ворог – це не ми самі. Бо якраз наш ворог хоче, щоб був внутрішній конфлікт. Наш ворог хоче, щоб був конфлікт між нашими партнерами.

І найголовніше – зрозуміти, хто наш ворог. Це Росія. Ми маємо зосереджуватися на підтримці наших Збройних сил.

– Чи громадяни, які стежать за цими процесами, не втратять бажання допомагати? Я так розумію, ви маєте справу з величезною допомогою, ви про це розповідали.

– Я би сказав, ми не бачимо такого серйозного імпакту. Я думаю, що частково наші партнери кажуть: «Окей, але що ви щодо цього робите?». Я думаю, що президент і уряд правильно розказують, що ми боремося і справляємося з цим питанням.

Я думаю, що немає країни у світі, де немає корупції. Але головне, щоб ми боролися з нею.

Відносно наших фондів: Світовий конгрес українців від початку повномасштабного вторгнення створив ініціативу, яка називається Unite With Ukraine, де ми збираємо кошти, щоб підтримати наші Збройні сили України. І до сьогоднішнього дня ми зібрали приблизно 4 мільярди гривень за останні 4,5 роки.

– Це з лютого 2022 року?

– Так, за останні 4,5 роки.

І ми закуповуємо надзвичайно важливу техніку, яка потрібна для Збройних сил України і загалом для захисників. Ми також підтримуємо Національну гвардію, ГУР та інших захисників.

Але головне, що ми збираємо кошти і від українців, і багато неукраїнців нам дають кошти. Ми постійно збираємо.

Ми якраз і працювали з фондом Сергія Притули, і з фондом бригади Nemesis. Провели тур Північною Америкою і зібрали приблизно 2,2 мільйона американських доларів за ці три тижні, що ми об’їхали.

І ми закуповуємо сьогодні перехоплювачі. Цей збір називався «Єдинозбір». І ми вже передали їх для Збройних сил України.

Тобто ми збираємо, а потім закуповуємо те, що надважливо. І таким чином ми знаємо, що гроші, які ми збирали, йдуть прямо до тих, хто цього потребує. Тому для наших донорів немає жодних застережень, що гроші підуть не туди, де вони потрібні. Є повна прозорість.

Тобто пріоритети Світового конгресу українців – це три речі. Перше – це перемога України, друге – відбудова України, і третє – сильний український світ.

Щодо перемоги, є два треки: адвокаційний трек, і є конкретно матеріальний трек – ми збираємо кошти, щоб закуповувати техніку, яка потрібна для оборони, і також для захисту життя.

Наприклад, у Харкові ми передали обладнання для лікарні, яка лікує поранених українських бійців.

Є медичний і є більш такий, як кажуть, військовий напрямок – дрони. Раніше ми закуповували броньовану техніку, коли вона була потрібна.

Але ми маємо команду тут, в Україні, яка працює з батальйонами, з командуванням, і ми знаємо, що найбільше потрібно. І ми працюємо з виробниками тієї техніки, щоб швидко закуповувати, бо в нас більш вільні руки.

Але другий трек у питанні перемоги України – це є адвокація, щоб наші громади впливали на політичні процеси своїх країн, щоб забезпечити постійну фінансову, військову і політичну підтримку для України.

– Ви згадали політичну підтримку. І я не можу не продовжити цю тему. Зараз в Україні знову заговорили про можливість чи неможливість проведення виборів під час війни. Як ви до цього ставитеся? І, на вашу думку, чи потрібно, так би мовити, освіжити політичне поле в Україні?

– Вона не змінилася, вона однозначна. Вибори під час воєнного стану – неправильно, це не дозволено Конституцією України.

Я навіть не розумію, чому при цьому виникає така розмова. Я вважаю, що це намагання роз’єднати нашу державу. Бо коли ми конфліктуємо один з одним, коли є проблема з єдністю, ворог перемагає.

Ми знаємо, що Путін вимагав від України під час тих нібито мирних переговорів, які Сполучені Штати намагалися організувати, щоб відбулися вибори. Якщо це виходить від Путіна, ми не можемо піддатися. Це йде з Москви – вони хочуть, щоб ми провели вибори, бо хочуть роз’єднати українську державу.

Під час воєнного стану неможливо провести прозорі демократичні вибори. Я навіть не знаю, про що тут ідеться. Коли ми переможемо, коли припиниться воєнний стан, тоді можуть початися політичні процеси, щоб розпочати вибори.

Наша позиція як Світового конгресу українців повністю незмінна і далі залишається такою: проведення дострокових виборів в Україні за таких умов було б неконституційним і відверто недемократичним.

– На початку ви вже говорили про те, що всі намагаються зробити в різних країнах так, щоби ті українці, які приїхали під час повномасштабного вторгнення, повернулися в Україну.

На вашу думку, чи можливо це в принципі реалізувати, зважаючи на те, що час іде, а кінцевої точки ніхто не може передбачити? Яким буде кінець цієї повномасштабної війни, вторгнення Росії в Україну? І чи можливо так, що ці люди захочуть повертатися в Україну, чи вони вже там облаштувалися? Можливо, ви бачите приклади у себе в Канаді? Бо люди влаштували там життя, вивчили мови – і потреби повертатися вже немає?

– Потреба – це одне, а бажання – інше. Бажання буде переважати. Тому головне, щоб ми створили умови, щоб люди хотіли повернутися. Я вважаю, що багато хто захоче повертатися. Після перемоги Україна буде найбільш інноваційною країною у світі. Всі захочуть повертатися.

– Чому ви так думаєте?

– Дивіться на Україну сьогодні. Ми є на топ-місці у виробленні топ-дронів у світі. Світ у захваті від хоробрості українського народу. Сьогодні цінності українців є на найвищому рівні: хоробрість, стійкість, людяність, які ми бачимо тут. Люди захочуть повертатися.

Друге – відбудова означатиме економічний шанс, щоб люди могли, перш за все, себе професійно проявляти.

Бо багато хто виїхав, навіть ті, хто мав освіту чи знав мову – їм складно себе повністю реалізувати. Вони колись були керівниками чи просто професійними людьми в Україні, а за кордоном їм складніше. І тому вони хочуть себе проявляти.

Я переконаний, що багато хто повернеться, бо тут будуть величезні економічні можливості для них. І Україна – це супер-місце для життя.

І коли я говорю з людьми, які були вимушені виїхати, вони сумують, вони хочуть повертатися. Багато людей бояться повертатися. Ми це розуміємо.

І багато хто лишиться за кордоном, але я думаю, багато хто повернеться. І для нас, незалежно від того, чи вони лишаться, чи повернуться, важливо, щоб вони залишалися українцями.

І сьогодні ми маємо один величезний український світ. Є українці, які, як я, живуть за кордоном, але я почуваюся патріотом України і вкладаю дуже багато часу. І я не один, нас – мільйони за кордоном.

І я вважаю, що після перемоги буде дуже багато можливостей, щоб тут проявляти себе, будувати кар’єру і життя тут, в Україні, після перемоги.

– А ви багато знаєте прикладів, щоб ті українці, які в минулому столітті виїжджали внаслідок подій Другої світової війни, повернулися в Україну?

– Дуже мало.

– На постійне місце проживання. Тобто є зв’язок, люди їздять, допомагають, підтримують мову. Але чи спонукало їх це повернутися в Україну?

– Я думаю, що ситуація буде зовсім інша, бо Україна змінилася. Вона відкинула свої радянські підходи до життя.

Після початку повномасштабного вторгнення український народ об’єднався більше, ніж будь-коли. І цінності, які ми сьогодні бачимо, зовсім інші. Коли ми говоримо з владою про ідентичність, цінності, нашу історичну пам’ять, це показує мені цілком іншу Україну, ніж була навіть п’ять років тому.

Тому я вважаю, що вона буде цікавішою, що вона буде українською державою. Не тільки державою Україна, але українською державою. Ми будуємо нову українську державу. І тому вона буде дуже привабливою для людей, щоб повертатися.

І знову скажу, що історично це було складно. Я людина, яка вже понад тридцять років приїжджає в Україну, і я бачу, які зміни відбулися. 35 років тому Україна не була українською державою. Сьогодні вона є. І тому люди схочуть повернутися до цієї країни.

Я сподіваюся, що я повернуся до цієї країни разом зі своєю сім’єю.

– А якщо поглянути на це з побутового боку? Я запитую, тому що в різних соцмережах українці діляться своїм досвідом. Навіть ті, хто казав, що виїде ненадовго, тепер говорять: «А в Європі цікавіше жити». В Україні цього немає, і це не надихає їх повертатися.

Ви помічаєте якісь такі побутові нюанси, особливо якщо порівнювати з тим, що було п’ять років тому? Бо людям, які щодня живуть в Україні, можливо, складно це оцінити.

– Я не знаю. Я скажу про тих, з ким я працюю. Я працюю з дуже багатьма українцями, які виїхали від початку повномасштабного вторгнення. Вони прагнуть повернутися в Україну. Можливо, не всі приїдуть на постійне проживання, і тому ми мусимо думати про світове українство, про світового українця, який, можливо, одного року житиме в Мадриді, а другого переїде в Україну, бо там буде цікава для нього можливість.

Для нас головне – створити Україну і можливості для тих людей, щоб вони могли себе проявляти. Так, Україна сьогодні пошкоджена, бо кожного дня ракети руйнують наші будинки, нищать наші міста.

Але ми відбудуємо ще кращу Україну. Ми збудуємо інноваційну, зелену країну, яка буде цікавою для людей. Це, між іншим, дасть нам нагоду повністю відбудувати Україну і позбутися радянської спадщини. Я думаю, це буде головне.

Будуть люди, які хочуть лишатися за кордоном, але головне – щоб вони залишалися українцями. І тому ми стараємося допомогти, щоб люди не губили свою мову, щоб залишалися українцями.

І чому це важливо? Бо ми маємо вищу ціль.

Наша вища ціль – захищати український суверенітет і відбудувати українську державу, бо російський ворог нас швидко не покине. Як Сталін намагався знищити українців 100 років тому Голодомором, так Путін намагається знову знищити нас під приводом так званої денацифікації.

І тому наш обов’язок як українців за кордоном – як євреї роблять щодо своєї держави – залишатися свідомими українцями, щоб ми могли захищати свої інтереси. Якщо лишаємося за кордоном – залишайтеся українцями. Будьте горді, що ми українці.

А якщо є можливість – повертайтеся в Україну. Я думаю, що буде такий дуже цікавий український світ.

І тому ми дуже задоволені, що парламент України прийняв закон про множинне громадянство.

Ми якраз тепер працюємо з прем’єр-міністром України, урядом і Верховною Радою, щоб вони прийняли наступну серію підзаконних актів, аби ми могли конкретно сформувати й втілити в життя механізм множинного громадянства.

Тепер українці за кордоном не мусять вибирати, чи відрікатися від українського громадянства, щоб отримати, наприклад, італійський паспорт. Вони можуть мати два громадянства, не відмовляючись від українського, і при цьому допомагати Україні та повертатися.

І це полегшує створення цього українського світу, який уже є реальністю. Коли половина українців живе за межами України, ми не можемо мати іншого виходу, ніж створити таку структуру...

– А ви б тоді взяли український паспорт?

– Так.

– А що вам кажуть? Я впевнена, що ви вже ведете про це якісь розмови. Коли ви матимете можливість отримати український паспорт як громадянин Канади?

– Так. Я чекаю, щоб ці підзаконні акти були сформовані. Ми пропонували прем’єр-міністрові, що ми як Світовий конгрес українців готові долучитися. Ми долучалися і до формування закону про множинне громадянство: працювали в комісіях і комітетах Верховної Ради, давали свої поради та консультації щодо того, що важливо передбачити в цьому законі.

І ми готові працювати далі з Верховною Радою і прем’єр-міністром, щоб сформувати наступний крок – підзаконні акти, які дадуть можливість це реалізувати. Тому це процедурне питання.

Сподіваюся, через кілька місяців ми матимемо нагоду отримати українське громадянство.

– Це ви вже говорили про це з нинішнім прем’єром, Корецьким?

– Так. Ми підписали меморандум про співпрацю – дуже широкий, який дає нам можливість працювати з усіма міністерствами.

Тому я би сказав, що рівень співпраці сьогодні між Світовим конгресом українців і світовим українством та українською державою є, можливо, найвищим за всю історію.

– Добре, дякую. Я тоді сподіваюся, що під час нашого наступного інтерв’ю ви покажете нам український паспорт.