«Мене це не тисне» – Стефанішина про підозру НАБУ, роботу послом у США і «безумовного лідера» Зеленського

Після запитання до Ольги Стефанішиної – чи знає, хто буде її наступником, вона попросила уточнити: наступником на якій з її посад? У команді президента Володимира Зеленського вона встигла побувати у кріслах віцепрем'єрки (2020–2025 роки), міністерки юстиції (2024–2025 роки) та поїхати до Вашингтону – працювати послом України у США, де пробула з серпня 2025-го до серпня 2026 року. Після того, як Зеленський прийняв її заяву на звільнення, буквально через кілька днів Ольга Стефанішина сиділа у залі Вищого антикорпційного суду. Їй обирали запобіжний захід у справі про незаконне збагачення.

На інтерв'ю до Радіо Свобода Ольга Стефанішина прийшла зі стосом роздруківок її справи, щоб мати змогу заглянути у документи і відповісти на усі запитання стосовно того, в чому її звинувачують. Вона зазначає, що готова доводити свою невинуватість у суді. А вже у студії Радіо Свобода розповіла про квартири, незадекларовані гроші, зарплату, досвід роботи у команді Зеленського та що про «Міндічгейт» говорили у США.

Про роботу послом США: як Трамп бачить Україну та Росію?

Власта Лазур: Я почну з того, що в серпні торік ви стали послом України у Сполучених Штатах. І не минуло й року, як ви пішли з цієї посади. За неповний рік роботи у Сполучених Штатах, чи зрозуміли ви стратегію американського президента Дональда Трампа щодо України? Чого він хоче? Чого він прагне?

Ольга Стефанішина: Дональд Трамп, насправді, уособлює багато «нормальної» Америки, яку в Україні не знають. Це транзакційний підхід, це капіталістичні підходи до ведення бізнесу. Але все ж таки, на момент, коли я залишала Америку, я точно можу сказати, що я вибудовувала систему відносин, в яких можна функціонувати, навіть тоді, коли позиція президента США міняється. Мій алгоритм полягає в тому, що це кожні два тижні.

Тобто, якщо є домовленість, в тебе є два тижні, щоб її виконати. Якщо ти не виконав, або вона не реалізується, або позиція змінюється. Тому треба формувати стримування і противаги. Якщо проаналізувати мою публічну комунікацію, перше, що я почала робити, це вибудовувати відносини з Конгресом. Це робота з ключовими сенаторами-конгресменами, які працюють вже з Україною, і робота з тими сенаторами, які, можливо, не займаються Україною, але мають вплив, заходять до або набирають президента Трампа особисто. І це перше.

Друге, на момент, коли я залишала посаду, я точно виконала одну зі своїх цілей, які я ставила. У мене на особистому контакті було близько десяти ключових людей в кожній інституції, з якими я могла підтримувати особисте спілкування. Це дуже важливо.

– А зрештою, якби вам треба було дати коротку відповідь на питання, яка мета або яке бачення Дональда Трампа в контексті завершення війни? На чиєму боці він, як це бачить? Що би ви відповіли?

– Для Трампа Росія – це в його картині світу основний чинник стримування щодо посилення Китаю. Тобто він вважає, що слабка Росія посилює Китай. Зближення з Росією і формування якоїсь системи відносин, воно відтягує Росію від Китаю. Це офіційна логіка Державного департаменту, Білого дому.

Але так само я можу підтвердити, що всі спроби вибудувати стратегічний діалог, вони зазнали повного фіаско. Діалог Росії і Сполучених Штатів на рівні інституцій зазнали повного фіаско. Але це його глибоке переконання, це переконання, яке є в команді. Це просто до того, що він не на боці Росії, хоча дуже часто ми чуємо такі комплементарні відгуки.

Він точно налаштований на те, щоб завершити війну, припинити. Тому він вважає, що він може знайти ту золоту середину, як месія, в переговорах. Але фактично ми бачимо, що вже другий рік триває його діяльність у другому терміні, у статусі президента Сполучених Штатів, і ці зусилля поки що не успішні.

– Ми з вами говоримо буквально невдовзі після того, як Україну відвідали його представники. Зять і переговорник Джаред Кушнер, і бізнес-партнер, в минулому, і теж переговорник Стів Віткофф. Він багато разів був у Москві, цього разу вони вперше були в Києві. Я можу припустити, що ви теж працювали, коли були послом, над цим візитом, бо він відтерміновувався впродовж кількох місяців. Як ви оцінюєте цей візит, хоча б у плані, може, короткострокової перспективи?

– Росіяни називають цих переговірників «Вітьок» і «Зятьок». Це така манера росіян вести політику, трошки з надмірністю.

Я думаю, що найважливішим елементом є те, що вони просто приїхали. Сама по собі подія полягає в тому, що вони приїхали і доїхали до Києва. Водночас я б хотіла звернути увагу на такий неочевидний момент, що читаючи про побоювання безпекові, організація поїздки в Київ вимагала також залучення колег із Державного департаменту, з Міністерства фінансів і з Ради національної безпеки Білого дому.

– В Москву вони не залучають цих людей?

– До цього ця команда не їздила. Я думаю, що це перше з безпекових міркувань все, що стосується залучення Державного департаменту.

Водночас ми бачимо, що наратив з боку РФ абсолютно не змінився з минулого року. Згадайте минулий рік: Ден Дрісколл приїжджає сюди, привозить нам 28 пунктів з наступними словами: Зима буде важка. Цю зиму Україна не переживе. Краще домовлятися зараз, ніж через пів року. Через пів року Україна буде в жахливому стані, буде знищена енергетика. Ця країна не переживе зиму. Ми захопимо Донбас, це стандартна історія.

Відповідно, рік тому це виглядало настільки реалістично для Пентагону, Білого дому, президента Сполучених Штатів і переговірників, що вони майже панічно не хотіли брати відповідальність за те, що буде, якщо Україна впаде. Це, в принципі, хороший момент, тому що для них все страшно. Але ми зиму пережили. Ситуацію на фронті ми стабілізували і війна перенесена на територію ворога.

Що ми бачимо зараз? Переговірники повернулися з Москви з тим, що: зима буде важка, буде балістика. Ми знову захопимо Донбас. Тобто, наратив, по суті, такий самий. І в очах переговірників, я впевнена, що це послаблює Росію. Тому що на сьогодні в нас є ті карти, яких не було тоді, коли звертався президент Трамп до президента Зеленського.

Сьогодні Путін телефонує Трампу і просить телефонувати Зеленському, щоб той не атакував Москову і Червону площу на 9 травня. Розумієте, у нас є вже свої важелі впливу. І ми за цей рік показали, що в умовах обмежених ресурсів, обмеження постачання зброї, шаленого політичного тиску, в тому числі, зі Сполучених Штатів, ми не лише пережили зиму, українці не лише вистояли. Ми змогли стабілізувати ситуацію на лінії фронту, ми змогли показати абсолютно нову реальність на полі бою. І ми перенесли війну на територію ворога своїми дальнобійними ударами.

– Будучи у Вашингтоні, як часто ви отримували сигнали від представників американської влади, щоб Україна не завдавала ударів по терміналах нафтових, по Новоросійську. Все те, що могло підвищити ціни на енергоносії, що не вигідно для американської влади?

– Ніколи щодо будь-яких ударів, окрім ударів, які стосувались або суден компанії Chevron і Exxon (нафтогазові корпорації США – ред.), або інфраструктури в порту Новоросійська. Я маю давні і гарні відносини з Казахстаном. Я була на зв'язку з казахським послом. Тобто там є, з одного боку, розуміння ситуації, з іншого боку, це бюджетоутворююча взагалі галузь для Казахстану і безпосередньо предмет економічного інтересу США.

І казахи, і Exxon і Chevron чітко кажуть, що вони розуміють позицію України, але так само вони розуміють, що їхня помилка була в тому, що вони створили історію з безальтернативністю маршруту. Тобто немає іншого варіанту швидкого, як закрити цей термінал і створити якісь обхідні шляхи. Але росіяни, падлюки, теж знаючи про це, наближали військові спроможності максимально близько до комерційної інфраструктури.

Врешті-решт я придумала, як це можна врегулювати. На сьогодні діє механізм взаємодії з компаніями, які дозволяють уникати таких ексцесів, які були. Ми бачимо, що, попри те, що дальнобільні санкції досягають різних частин світу і Росії, вони не досягають суден Chevron і Exxon.

– Тобто ви, будучи у Вашингтоні, випрацьовували це рішення?

– Мене прямо викликали в Білий дім, терміново. Цей момент, коли тебе викликають в Білий дім на високому рівні, і ти не знаєш чого. Я передумала дуже багато різних варіантів. Тому що я думала, війна, мир, може якесь там рішення, це можливо там ліцезія на Patriot, може це закон Ліндсі Грема, а може президент Трамп приїде в Київ. У мене тут було багато думок, а потім я приходжу і чую, що це стосується суверенних інтересів Сполучених Штатів, і це настільки важливе питання, що до нього звертають увагу.

Перший меседж, він є офіційним, про те, що при всьому розумінні цілей, які переслідує Україна, реалізуючи певні військові операції, безвідносно до оцінки цих операцій, наслідками цих операцій стають події, які безпосередньо шкодять економічним суверенним інтересам Сполучених Штатів. Тобто це: «знайте це, коли ви щось робите». І друге – це заклик для того, щоби випрацювати механізм, за якого це не буде відбуватись.

Про причини відставки з посади посла України в США

– Ми можемо з вами дуже довго, насправді, говорити про відносини Києва і Вашингтону. І складається враження, що вам ця робота подобалась, ви її достойно виконували, всі відзначають, що ви дійсно швидко почали налагоджувати контакти. Я бачила заяви Володимира Зеленського, він задоволений вашою роботою, ви задоволені були своєю роботою. Але не минуло і року після вашого призначення, ви заявляєте, що ви йдете у відставку з особистих причин. Що це за особисті причини?

– Як казав один з моїх радників: «Олю досиди хоч до 1 січня, щоб було два роки в резюме». Ну це він мені казав на кожній моїй посаді.

–Ну ви навіть року тут не пробули?

– Ну так, але до 1 січня досиділа і виходить 2025-2026 роки. Бачите, тут вже така математика. Я дійсно дуже задоволена тими результатами, які мені вдалося досягнути за рік. Безумовно, якийсь горизонт мого планування був ширший, тому що я в принципі людина системна.

– Ну ви очікували на повну каденцію, коли вас призначали?

– Ну, дивіться, коли ти міністр в уряді країни, в якій починається повномасштабне вторгнення, ти не мислиш якимось каденціями трьох років, п'яти років. У мене був план. Тобто я взагалі в якийсь момент не зрозуміла, коли змінився «вайб», підходи щодо формування команд, або розташування певних осіб в команді Володимира Олександровича (Володимира Зеленського – ред.), в певний період часу.

– От ви не пропрацювали і року, і подаєте у відставку. Чому?

– Я ухвалила це рішення, тому що баланс якихось особистих подій в моєму особистому житті, а також те, що тривали активні слідчі дії щодо моїх близьких, моїх батьків, мого певного оточення, вони вимагали моєї постійної уваги. Тому що я розумію, що є дослідження певного мого особистого життя, особистих подій. Фактично, коли це стосується великої кількості людей, які мене оточують, мені важко балансувати.

Тобто робота посла України в Сполучених Штатах, або взагалі робота на американському треку, це робота, яка тебе поглинає повністю. Тобто ти не можеш працювати на 50%, тому що якщо ти робиш щось в Америці не на 100, це значить, що нічого не робиш. Це питання було вибору. Або я займаюсь своїми домашніми питаннями, організовую своє життя тут, або я в Сполучених Штатах.

– Чи правильно я вас зрозуміла, що справи САП і НАБУ, які почалися щодо вас, змусили вас піти у відставку?

– Мене важко змусити. Я ухвалила це рішення.

– Ну, фактично через розслідування САП і НАБУ.

– Ні, це не була основна причина. Я юрист, і мова ж не йшла про те, що там у мене був якийсь календарик, в якому написано: «до підозри залишилось: три, два, один».

– Ви кажете, що це не була основна причина, але фактично указ по вас Володимир Зеленський підписав 3 серпня, а вже 5-го, через два дні, з'явилася новина про те, що вам вручили підозру, і ви вже в суді, і вам обирають запобіжний захід. Виглядає так, що ви зіграли на випередження і сказали, що давайте я піду, щоб вручали підозру не чинному послу, а колишньому послу. Ви знали, що вам будуть вручати підозру?

– Я безпосередньо це знала, тому що мені прийшла повістка. Тобто мене ж викликають, за кілька днів. Якщо заяву я написала в понеділок, то можливо в п'ятницю або суботу я знала про те, що це буде…

– Вам прийшла повістка на виклик в НАБУ?

– Так, для вручення підозри.

– Ви інформуєте про це президента і кажете, що «я хочу піти у відставку»?

– Перша причина була все ж таки особиста. Я розуміла, що в мене на вагах було: або продовжувати служити в державі, як я це робила попередні 10 років, десь на шкоду своїй родині, десь ігноруючи якісь речі. Або все ж таки в умовах, коли моє близьке оточення проживає не найкращі часи в своєму житті просто через те, що люди зі мною знайомі, або стали моїми батьками. Або ще щось. Я маю в цей момент бути на їх стороні і віддати їм частину данини.

Я ухвалила це рішення, тому що я не хотіла створювати так само обставин, коли питання щодо мого звільнення будуть задавати президенту, коли він буде, повинен щось там коментувати, я ухвалила це рішення. Я повернулась в Україну, завершивши дипломатичну кар'єру. Його завдання зараз, звичайно, підібрати кандидатуру нового посла.

Про «справу Лукаш» та чи «не тисне» вона на кар'єру

– Ви вже їхали в Сполученні Штати, ба більше, вас вже призначали в 2024 році міністром юстиції і за вами тягнулася давня справа САП і НАБУ. Вона ще відома, як «справа Лукаш», тягнеться з 2014-го, серед обвинувачених колишня міністерка юстиції Олена Лукаш, і ви. Інкримінується підозрюваним, що вони заволоділи грошима у сумі понад 2 мільйони гривень, які були виділені на адаптацію національного законодавства до законодавства ЄС. А ви були підписували документи щодо тендеру. І у вас там статус обвинуваченої, правильно?

– Так.

– І вже в цьому статусі ви поїхали послом в Сполученні Штати, правильно?

– Ну я вже в статусі підозрюваної і стала членом уряду. Жоден з цих статусів не несе за собою обмежень.

– Вас цей статус не тиснув, коли приймали на себе ці посади?

– Я живу з цією справою все своє життя, все свідоме життя. Тобто сьогодні буквально через два місяці мені виповнеться 41 рік. Якщо я не помиляюсь, коли ця справа була заведена, мені було 29 років. Тобто уявіть, скільки різних досвідів ця справа і я прожили разом протягом цього періоду часу. Скільки паралельно десятків, а може і сотень мільйонів гривень платників податків пішло на те, щоб 10 генеральних прокурорів, в тому числі виконувачів обов'язків, вже на сам кінець Національне антикорупційне бюро займалося цією справою. Мене це не тисне, тому що я була звичайним співробітником Мін'юсту. І все, що описується в документах, які надаються до суду, я абсолютно підтверджую. Я виконувала свою роботу, я ухвалювала рішення. Більше того, я очолювала підрозділ, який відповідав за євроінтеграцію, якраз під час Майдану. Я точно розуміла, що я роблю.

Мене це не тисне, тому що я не відчуваю за собою якоїсь неправості. На цій єдиній справі, на два мільйони гривень, на три дослідження, всі ці роки тримали санкції проти Лукаш. Тобто, інших, скажімо так, діянь, які би ставили під питання роль тодішньої міністерки юстиції в подіях трагічних під час Революції Гідності і після неї – не було. Щоб подати їх, підкласти в Брюсселі під санкції. Тому я вважаю, що ця справа не додала мені щастя в житті, вона не додала мені ні в чому. Я все життя, з 29 років по 41 рік свого життя пояснювала і мала пояснювати на кожному етапі життя та кар'єри цю справу. Але разом з тим на цій справі десятиріччя протрималися санкції щодо Олени Лукаш.

Квартири, автомобіль: про підозру від НАБУ і САП

– Продовжуючи аудит ваших справ. Нова справа НАБУ і САБ щодо вас, там три епізоди. Один епізод – це незаконне збагачення і два – недекларування майна. Давайте я почну озвучувати позицію слідства і будемо обговорювати. За версією слідства, в 2024–2025 роках ви придбали дві квартири в столичному житловому комплексі «Файна Таун». Це хороший житловий комплекс, достатньо дорогий. Як стверджували правоохоронці, перемовини щодо купівлі нерухомості вели не ви, вела ваша подруга, а самі квартири не були відображені у вашій декларації. Отже, ви купували дві квартири через свою подругу у столичному комплексі «Файна Таун»?

– Однозначно, ні, ці квартири не належать мені. Можемо говорити окремо по кожному елементу, але, знову ж таки, як жартують мої друзі, незаконне збагачення від слова «багатство» і це точно те, чим я не розжилася за період свого служіння державі.

– Ви купували через свою подругу дві квартири «Файна Таун»?

– Я нічого не купувала, ні через подругу, ні через батьків, ні через друзів, ні через будь-яких колег.

– Добре, ви знайомі з жінкою на ім'я Тетяна Мазуренко? Це ваша подруга, яка, за даними слідства, купувала вам квартири.

– Це дуже несправедливо. Я абсолютно підтримую те, що моє прізвище, моє життя є предметом публічної трансляції, але я жорстко засуджую втручання в приватне життя осіб, які не становлять суспільного інтересу, осіб, які ведуть приватне життя.

– Ми ж не знаємо, це становить суспільний інтерес чи ні, це має визначити суд.

– Це приватна особа, це моя дуже близька подруга, з якою я в дуже близьких стосунках, багато років. Але я вважаю, що вона не є людиною публічною, вона ніколи не взаємодіяла з державними органами.

– Ви стверджите, що ви не просили її придбати для вас дві квартири.

– Я не маю стосунку до нерухомості, яка була придбана Тетяною або будь-якою іншою знайомою мені людиною протягом життя, в тому числі, членами моєї родини.

– Просто слідство каже, що вони знайшли переписку ваших розмов, де ви також обговорюєте ремонт цих квартир і обговорюєте передачу їй готівки на ремонт цих квартир.

– Це не відповідає дійсності. Я не та людина, яка буде зараз з вами дискутувати на цю тему, що в мене є Кримінально-процесуальний кодекс, в мене є адвокати, ми дуже сильно чекаємо, щоб справа нарешті дійшла або не дійшла до суду, і я буду не просто готова, я буду відкрито мати право коментувати будь-які деталі, представляти будь-які аргументи.

На сьогодні до того, як справа передана до суду, фактично всі важелі впливу і контролю знаходяться тільки в сторони обвинувачення. І відповідно ми до судового процесу живемо в форматі, який відомий у всіх американських фільмах: все, що ви скажете, може і буде використане проти вас. Повірте мені, я, мої адвокати, ми дослідили кожне слово, кожен меседж, кожну позицію.

– Який ваш тоді висновок? Це все наклеп? Це все скомпрометовано, скомпільовано? Тоді що це? Детективи НАБУ і прокурори САП – вони вигадали цю всю історію? Чи вони неправильно зрозуміли вашу переписку?

– Очевидними фактами є те, що є версія і концепція, яка сформована прокурором на основі матеріалів, які скомпільовані детективами. Я не зацікавлена в тому, щоб копатися, або формувати якісь конспірологічні теорії. Мені взагалі байдуже, з яких причин, політичних, не політичних, правових, технічних, випадково почалася ця справа. Є конкретні факти, є конкретна позиція і теорія, яку висуває слідство. Вони мають на це право, це право надано цим органам законом. Я так само користуючись своїми правами, буду представляти позицію в суді.

– Я лише хочу сказати, це до вашої честі насправді. Не так багато підозрюваних НАБУ свідомо повертаються в країну і стають перед українським судом. Тому вам це робить честь насправді, але далі справа за судом.

– Очевидно, що я знала, що триває слідство, тому що це певна активність в межах кримінального процесу. Деякі з моїх знайомих мене запитували, чи ти плануєш повертатися? Тому що були випадки, коли членів уряду ловили, повертали.

– Вашого наступника – Германа Галущенка , який став міністром юстиції після вас.

– Хтось у потязі, хтось там якось тікав, когось не могли повернути. Для мене це теж був такий цікавий сигнал, тому що ці питання виникають. В мене не виникало цього питання. В мене тут батьки, родина, коханий, подруга Тетяна, з якою ми фактично виховували дітей разом. Тому що ми самі виховуємо наших дітей. Тут я попрошу політичного притулку в Сполучених Штатах і зроблю вигляд, що в мене тут немає життя? Мені не приходило це в голову, але варто буде зазначити, що деякі люди, які вважають мене частиною «зелєбобіків», вважали, що я буду переховуватися.

– Ми тоді поговоримо зараз, чи є ви частиною «зелебобіків».

– Це такий статичний зріз аудиторії в фейсбуці, яка коментує мої соціальні мережі.

– Давайте закінчимо тоді аудит ваших справ. Я продовжую по цій справі останній. Що каже слідство. Що ви домовлялися про придбання будинку під Києвом, за який готові були заплатити 550 тисяч доларів. Планувалося, що 250 тисяч ви платите готівкою, а решта суми покриває передача продавцю тих самих двох квартир з «Файна Таун». Але угода не відбулася, тому що ви отримали посаду послав у США, і вам будинок став непотрібний. Чи ви планували купувати будинок під Києвом за 550 тисяч доларів?

– Можна зараз багато в чому копирсатися, але вся ця інформація буде представлена публічно. Але що я хочу сказати. Я багато дійсно аналізувала і думала про цей кейс, про цю концепцію або версію, яку висуває слідство. Перше, мені здається, що важливо сказати – це не корупційний злочин. Мова не йде про розтрату бюджетних коштів, не йде про використання службового становища…

– Якщо цих грошей не було у вашій декларації, якщо це значно більша сума, ніж ваші офіційні доходи, то виникає питання, звідки у вас ці гроші.

– Це виникає питання, це вже треба йти на передачу «Є питання», є така програма. Можна ходити і відповідати на питання, але реальність полягає в тому, я просто хочу зафіксувати, що ми говоримо конкретно про справу, в якій слідство ставить питання, про те, що я там невчасно задекларувала користування певним майном, і так само, що в мене були кошти, які я так само не задекларувала.

– За які хотіли купити будинок.

– Знову ж таки. 0,0% в жодному документі, ні в підозрі, ні в матеріалах, які додавалися до клопотання, не зазначається, що це стосується використання мною службового становища, це не стосується використання мною службового становища, використання мною бюджетних коштів, це не стосується будь-яких подій, де була корупційна складова.

– Я з вами не сперечаюсь. Це про незаконне збагачення.

– Мій меседж про інше. От я хочу просто його зафіксувати. Перше, ця справа про те, як я вела аудит свого життя і відображала його в декларації. Абсолютно спокійно я сприяю слідству, наскільки я можу і хочу це робити. Я чекаю засідання суду, продовження запобіжного заходу.

– У вас було 250 тисяч доларів незадекларованих коштів, які ви готові були витратити?

– Я відповім зараз на це питання, але це стосується моєї справи. Для мене важливо зробити цей акцент, тому що триває війна. Я як член уряду протягом 5 років і вже посол як рік, свідомо всій своїй команді, це дуже багато людей, ставила вимогу, що ми робимо все можливе без використання бюджетних коштів, без залучення будь-чого, що може піти на інші потреби важливіші, ніж, наприклад, та робота, яку я робила. Тому для мене важливо це акцентувати.

Але в умовах серйозної кадрової кризи, яка сьогодні є в системі державного управління, і як очевидно можна сказати, і певної кризи державного управління, ця справа, на мою думку, точно не додає мотивації іти на державну службу.

Я абсолютно визнаю, що в ході судового процесу можуть бути встановлені якісь факти, коли я щось неправильно зрозуміла. Або на думку слідства, якісь кошти, які я мобілізувала, наприклад, на лікування мами своєї, тобто вони мали бути якимось чином відображенні. У мене інша версія. Суд буде розбиратися, тобто це буде предмет судового процесу, мені немає чого приховувати.

Знову ж таки, незаконне збагачення – про слово «багатство», це те, чого в мене немає…

Я є людиною, яка працювала більше ніж десять років у системі. Мене знають десятки і сотні людей в країні і за кордоном. І фактично, маючи можливість ще послужити державі, я ухвалила рішення вийти з дипломатичної служби для того, щоб віддати данину вже своїй родині. Але будь-хто, хто зараз міг би розглядати можливість служіння державі, він зважить, чи воно вартує того, чи буде ставитись під питання найменші якісь мої просто прояви здорового глузду, або просто життя.

– Я думаю, якраз тому, що триває війна і тому, що дуже багато людей в Україні живе на межі бідності, є соціологічне дослідження. Є достатньо серйозний відсоток людей, які навіть на їжі економлять. І коли чиновники під час війни купують собі дорогу нерухомість, дорогі автівки, годинники, і їхні доходи офіційні не можуть покрити ці витрати. Виникає питання – звідки гроші? Без використання службового становища, добре, тоді звідки вони взялися?

– Я абсолютно вас підтримую і підтримую, і внутрішньо розділяю цю агресію…

– Ви заперечуєте, що ви збиралися купувати будинок за 250 тисяч доларів готівки, плюс хотіли віддати дві квартири за цей будинок. Ви заперечуєте це?

– Знову ж таки, в цьому процесі фігурують й інші особи, і це все буде визначати суд. Я хочу нагадати, що зараз ми на тому етапі, коли наше з вами інтерв'ю може і буде використане проти мене органом досудового розслідування. Відповідно, я хочу наголосити і зафіксувати, що вся ця інформація буде публічно досліджена в ході судового процесу. І вона буде відкритою. Ви так само, або колеги з Радіо Свободи, будь-якого медіа, маєте і можете бути присутні в ході судового засідання.

– Крім того, за даними САП, з січня по квітень 2024 року ви орендували квартиру на вулиці Ярославів Вал у центрі Києва. Для тих, хто не живе в Києві, це достатньо дорога вулиця, там дорога нерухомість. Прокурори кажуть, що ви платили за свою квартиру 1300 доларів на місяць. А згодом проживали в квартирі матері в ЖК «Львівська площа». Ці місця проживання не були відображені у вашій декларації. Давайте спочатку про Ярославів Вал. Ви живете в квартирі, платите 1300 доларів на місяць. Чому ви це не декларуєте?

– Є закон про запобігання корупції. Є зобов'язання про декларування користування власності. Закон передбачає, що обов'язок декларування настає, якщо таке користування відбувається більше 180 днів. От і все, таємниця розкрита. Я хочу нагадати, що у мене не було ні службових квартир, ні службових дач… У мене не було охорони…

– Тобто ви жили в квартирі на Ярославовому Валу менше від 180 днів? Я правильно зрозуміла?

– Звичайно, я це і кажу.

– Потім ви переїхали в квартиру своєї матері в ЖК «Львівська площа». І ви там теж жили менше від 180 днів?

– Мені з одного боку хочеться дуже детально відповідати на всі ваші питання. Але так само я думаю, що багато людей, які би хотіли сьогодні прийти в державний сектор, слухаючи наш діалог, остаточно передумають це робити.

– Чому?

– Тому що я насправді не робила ніяких протизаконних дій. Окрім того, що це є предмет дослідження суду, ми з вами говоримо про це, а я про це говорю як публічна людина, чисто особисто мені би не хотілося, звичайно, як людині, щоб широкий загал або суспільство взагалі знало, який я веду спосіб життя, чи я користуюся квартирою матері. Я не мала змоги за період протягом своєї роботи в уряді придбати окреме житло для себе. Я не мала цієї змоги.

– Пані Ольго, ця квартира матері, це ж не просто квартира матері. По ній теж було розслідування, що в жовтні 2022 року ваша мати придбала трикімнатну квартиру в елітному ЖК «Львівська площа» в Києві, площею 100 квадратних метрів, і це було майже в четверо дешевше за ринкову ціну. Ви тоді пояснювали, що мати інвестувала раніше по іншій ціні, і тому ось така була ціна. І в цьому теж нехай розбирається слідство. Але тут питання, що ви спочатку пожили на одній орендованій квартирі – не задекларували, бо жили менше від 180 днів, потім на іншій, у матері – не задекларували, бо теж жили трохи менше від 180 днів. Це непрозоро виглядає.

– Ні, я задекларувала. Перше моє користування квартирою в тому ЖК, воно задеклароване. І питання в калькуляції. Тобто за версією органів досудового розслідування, я мала задекларувати це раніше. Дані, які ми підготували, аналітика, яка підготовлена мною, вона свідчить про інше, і це питання буде досліджуватись виключно вже в суді.

Інформація, яка відображається в цих матеріалах, які стали публічними, вона відповідає дійсності, але це абсолютно не означає, що в цьому є склад кримінального злочину. І це важливо зазначити.

– Ще один епізод по цій справі. Прокурори САП кажуть, що ви користувалися автомобілем Mercedes-Benz, який був оформлений на вашого помічника. І також говорять про те, що ви витрачали гроші на авіаквитки і лікування матері, і ці гроші не були відображені у ваших деклараціях. Автомобілем теж менше від 180 днів користувалися?

– Все в ту саму пісочницю.

– Серйозно?

– Так.

– Взяли, покористувалися 100 днів чи 170 днів і віддали?

– Дивіться, у мене є три адвокати, які пишуть таблички. Тобто ці всі калькуляції є, і всі ці калькулятори і бухгалтерії, вони будуть, скажімо так, вже в рівному бою представлені в суді.

– Я не хочу нашкодити вашій справі, я розумію, ваше сенситивне становище. Але ваш захист полягає в тому, що: я знаю про все це майно, я ним користувалася, але я ним користувалася менше від 180 днів, тому я не зобов'язана була його декларувати. А відтак не зобов'язана вам розказувати, де я брала на нього гроші, оскільки користувалася менше від 180 днів?

– Коли йдеться про задекларовану квартиру, я на неї не брала гроші.

– Це квартира матері.

– Так само автомобіль. І стосовно іншого майна, знову ж таки, це майно, яке не є моїм, і воно не належить мені, але це є майно, яке придбала близька мені людина.

– І загалом вас підозрюють в незаконному збагаченні на понад 14 мільйонів гривень. Наскільки я розумію, слідство вважає, що у вас були ці 14 мільйонів, які ви витратили на нерухомість, оренду і так далі, і ви їх не задекларували, ви заперечуєте, ви кажете, що у вас не було таких грошей.

– Це загальна сума, яка набігає, на думку слідства, по всьому, що ви перерахували, і знову ж таки, треба, щоб звинувачення довело ці речі.

– Там згадуються і готівкові гроші, і безготівкові, але...

– Там багато всього згадується і прокурор це буде зобов'язаний доводити в суді, він буде доводити, я буду доводити протилежне.

– Прокурори кажуть, що в період з початку 2024-го до середини 2025-го ви офіційно заробили 3,7 мільйона гривень. Я так розумію, що це виписка з банків. Натомість з ваших банківських рахунків було витрачено орієнтовно 4,2 мільйона гривень. Навіть якщо брати неготівкові кошти, то є така нестиковка. Виходить, що у вас на банківські рахунки якимось чином потрапили гроші, які ви офіційно не заробили?

– Ця позиція озвучувалась адвокатом в ході засідання суду, коли обирався запобіжний захід. Там є контраверсійні калькуляції в самій підозрі, яка була мені представлена, і в матеріалах, які були додані до клопотання, де ці цифри розбігаються між даними, які зазначає прокурор і експерт, який робив експертизу. Тому це питання дослідження суду, тому що в одній частині документів зазначається сума 4 мільйони, в одній частині документів 3 мільйони. Тобто є частина коштів, які я декларувала, наприклад, це кошти, які сплачував мій колишній чоловік на утримання дітей. Це, можливо, якісь перекази, які я здійснювала, мені здійснювали. Тобто це все офіційні документи, і знову ж таки, це питання калькуляції. За нашими оцінками, таких розбіжностей немає, за оцінками матеріалів, які надав прокурор, теж є різні цифри.

Я абсолютно спокійно ставлюся до того, що ця інформація є публічною, що нею можна користуватись, можна її представляти в негативному, будь-якому світлі, але до моменту, поки справа направлена в суд, домінує позиція обвинувачення, в тому числі в публічному просторі. Тому що я не маю тих прав, які сьогодні має прокурор. Прокурор має право контролювати мій спосіб життя, прокурор має право обмежувати мій спосіб життя у форматі, в якому він вважає за потрібне. Прокурор має право висувати будь-які версії, які він вважає за потрібне, або вважає доцільними в ході розслідування. Я ж таких прав не маю, тому що я не маю таких прав до того, як справа піде в суд.

Тому, звичайно, до судового процесу точно буде домінувати версія обвинувачення, але це не означає, що вона є правдивою. І знову ж таки повернемося до того, що це справа про версію, як обраховуються ті чи інші елементи мого життя. Чи вони кваліфікуються як незаконне збагачення? На думку прокурора, так. Чи я вважаю, що я мала якісь кошти, які я не задекларувала, або які мають незаконне походження? Звичайно, ні.

Мали місце ті факти, які окреслюються в матеріалах, але це не означає, що вони є складом кримінального злочину. Це не означає, що я мала якісь злочинні наміри.

Втручання в обрання голови НАЗК чи «моніторинг»?

– Останнє, що вам закидають, це те, що ви, використовуючи своє службове становище, тиснули на конкурсну комісію, яка мала обирати главу НАЗК – Національного агенства запобігання корупції. Що ви на це скажете?

– Перше, це не частина кримінального процесу. Це взагалі не частина дослідження в кримінальному процесі. База полягає в тому, що станом на 8 вересня 2026 року в Україні повністю функціональна, спроможна система антикорупційних інституцій з керівниками цих інституцій. Конкурси організовані на основі спеціальних законів за участі міжнародних експертів. Ці конкурси проведені, комісії визначились з переможцями. Ці переможці цих конкурсів затверджені урядом або відповідно рішенням президента, якщо це судді Вищого антикорупційного суду. Не треба копирсатись в телефонах третіх осіб, щоб підтвердити очевидний факт, що всі здійснювали моніторинг конкурсів. Я це також здійснювала. Я відслідковувала конкурси, я відслідковувала кандидатів. Так само робили і громадські організації, так само робили активісти. Так само робили і народні депутати.

– Ви там прямо прізвище називали, більш комфортних кандидатів і менш комфортних. Це хіба не втручання?

– Цей тиск здійснювався абсолютно публічно великим колом осіб стосовно хороших кандидатів, поганих кандидатів, але в тому і особливість цього механізму, що можна мати або здійснювати різні спроби, але рішення врешті-решт незалежне. І воно ухвалювалось українськими, міжнародними експертами.

– Ви кажете, що це не тиск, це був моніторинг. І це було в межах норми. З огляду на вашу посаду і з огляду на ваші задання.

– Я була тою людиною, яка не була ні активістом, і не займалася адвокацією. Я мала посаду. І моє завдання було: щоб закони були проголосовані, це теж робота; щоб комісії були створені; щоб комісії виконали свою роботу в межах закону. І щоб врешті-решт, особи, які оберуться комісіями, були призначені.

Це не питання кримінального дослідження, це не питання політичної відповідальності. Це питання оцінки морально-етичних підходів, які я використовувала. Я можу погодитись, що це не був ідеальний формат. Але моя задача була, я нагадаю, що я була віцепрем'єр-міністеркою, потім міністркою юстиції, з тим, щоб у кінці дня були голоси за ухвалення законів. Був консенсус на уряді за голосування за кандидатів. І зобов'язання, яке гарантує нам, або фінансування, або поступ у напрямку Європейського Союзу, було реалізовано. Все це зроблено. Оцінюйте, як хочете.

– Ви вже кілька разів сказали про те, що вам би не хотілось, щоб після цього інтерв'ю люди перестали бажати йти працювати на державну службу. В першу чергу і через зарплати, і через ось такі потім історії, які можуть з ними трапитися. Але ми що бачимо зі справи в справу, що є чиновник, в якого скромна зарплата, і він якось обростає майном. Чи то купує, чи то користується. А потім з'являються всі ці пояснення. Мало проживав, взяв у друга, в матері і так далі. І мені дуже часто в різних політичних колах доводилося чути наступне, що в урядовців офіційні зарплати дуже маленькі. Скільки у вас була зарплата міністра, коли ви були міністром?

– Навіть діти мої знають, вони думали, що коли я стала займати дві урядові посади, в мене буде зарплата в два рази більше. А виявилось, що ні. 47 тисяч орієнтовно.

– І що кажуть в політичних колах? Це ж не секрет, що урядовці отримують так само, як і дуже багато громадян України, зарплати в конвертах. А як можна працювати на державній службі за 40-50 тисяч? Тому в мене до вас дуже просте питання. Вам платили зарплату в конвертах?

– Ні.

– Ви працювали на 40-50 тисяч і орендували квартиру на Ярославому Валу за 1300 доларів. Окей, менше від 150 днів, нехай 100 днів, нехай 60 днів, але навіть за ці 60 днів ви мали за неї кожен місяць заплатити. За які гроші?

– Зараз, коли я вже не зв'язана рамками державної служби або дипломатичної посади, я так само не залишилася в статусі будь-яких радників, штатних або позаштатних. Так само ви не побачите мене в наглядових радах підприємства, де хороші зарплати. Я впевнена, в своїх зусиллях я отримала достатньо багато пропозицій, я куплю за власні кошти, які я зароблю і задекларую, між іншим. Сподіваюсь, які я зароблю в період цього року, щоб я могла їх задекларувати, все, що мені буде потрібно.

Моє життя склалось таким чином, що в мене не було потреби думати про зарплати в конвертах, тому що в мене була родина, мені було де жити. В мене організований побут і в мене немає якихось особливих запитів. Так я вихована, так я прожила життя, що я можу прожити без «Лора Піано» і без «Порше», і мені абсолютно комфортно, ви бачите, я дуже добре на свою думку одягнена і це не якісь супер брендові речі. Мені подобається. І я не заплатила за це всі гроші світу, я це купила зі своєї зарплатної картки американської, на американські долари.

Тому я навіть в період до того, як я була запрошена в уряд, я працювала в приватному секторі і вже на той момент я дуже непогано заробляла. Я можу собі дозволити в приватному секторі заробляти стільки, скільки я хочу, я це буду робити і я не вважаю, що взагалі людина, яка має спокусу доїти з держави, наживатися, це не є в моєї природі... Я ніколи не брала участь ні в схемах, ні в шлагбаумах, ні в якихось інших речах, ви не назвете жодної людини, яка давала або пропонувала мені хабарі.

Більше того, навіть коли я працювала міністром юстиції, деякі достатньо відомі, особливо останнім часом, в публічному полі особи намагались мені пояснити, що вони планують контролювати в мене в міністерстві якісь напрямки, цього не сталося. І мені це по кайфу, я люблю свою роботу, я люблю мати вплив за рахунок якого я можу щось реалізувати. У мене немає цілі за рахунок своєї служби наживати майно. Я можу це зробити офіційно.

Про Ірину Мудру

– Ви сказали, що коли ви працювали міністром юстиції, то були люди, які намагалися у вас в міністерстві якось свої порядки впроваджувати. Можете деталізувати, бо зараз пані Ірина Мудра перебуває у СІЗО, заступниця голови Офісу президента, по справі з відмиванням, легалізації грошей, і рейдерська там історія. І якраз із плівок випливає, що вони намагалися через свої зв'язки в Мін’юсті щось там порішати. Це ви про неї, чи якісь були інші історії?

– Якраз зверніть увагу, що та заступниця міністра, яка відмовилась виконувати злочинний наказ, це людина, призначення якої саме я ініціювала на цю посаду, перебуваючи на посаді міністра юстиції.

– Для аудиторії нагадаю, там дійсно на плівках Мудра обурюється, що є людина в Мін’юсті, яка не хоче ув'язуватися, так би мовити, в цю схему. Ви кажете, що це людина, яка за вашою каденцією ще працювала, ви призначали.

– Так. Так само з плівок, які були оприлюднені стосовно спроб або рейдерського захоплення певних будівель, я з великим подивом дізналась, що коли мова йде про якісь рішення, які має підписати Міністерство юстиції – це вже кінець злочинного плану. Цьому передувала ціла низка подій, процесів, які організовувалися певними людьми. Моя увага була однозначно дуже пристальна саме до цього напрямку. Він ніколи не славився якимись позитивними здобутками. Були і прізвища за певними схемами, за цими схемами відчуження майна.

За попередні роки з'явилися такі поняття як чорні нотаріуси, чорні реєстратори. Тобто ці моменти були поборені, але так само мали місце підроблені документи. І оскільки я не допрацювала навіть до кінця року, в мене не дійшли руки до цього процесу. Але в мене був дуже детальний процес верифікації документів. Я не підписувала документів, в яких не були перевірені дані з реєстрів, прізвища всіх реєстраторів, нотаріусів.

– А ви коли почули ці плівки за участью Мудрої, яка була ваша реакція? Бо очевидно, ви з Іриною Мудрою десь, мабуть, в роботі перетинались. Вона юрист, вона працювала в Міністерстві юстиції, наскільки я розумію, її ще Денис Малюська туди запросив на посаду заступника міністра. Мабуть, ви з нею в роботі перетинались. Те, що ви почули на плівках, до якої міри вас це вразило? Які були ваші думки?

– Коли почалась дискусія стосовно того, що я можу очолити Міністерство юстиції в статусі віцепрем'єрки, було ухвалене рішення, що Ірина Мудра не буде продовжувати роботу в Міністерстві юстиції.

– Це було ваше рішення?

– Це не було моє рішення, але було очевидно, що в нас різні підходи в роботі.

– Ви так вирішили?

– Я не ставила таких умов і я таких рішень не приймала. Але суб'єкт призначення, це, наскільки я розумію, керівник Офісу президента. Коли стало зрозуміло, що я очолю Міністерство юстиції, то тоді пані Ірина була переведена на службу в Офіс президента в статусі заступниці керівника офісу.

– Як ви це пояснюєте?

– Це, можливо, має пояснювати сама Ірина, але я так само багато уваги приділила тим напрямкам, які були предметом її відання. Я точно можу сказати, що всі особи, які займались санкційною політикою, а також особи, які займались певними міжнародними питаннями, вони були перевірені в бюрократичних боях, в яких вони не вистояли, вони були звільнені.

Чи залишилась Стефанішина в команді Володимира Зеленського?

– Ви раніше про «зелебобіків» щось там згадували.

– Це мене так називають просто часто.

– Ви дуже багато років працювали на державній службі, ще задовго до того, як в політику взагалі прийшов Володимир Зеленський. Я пам'ятаю, коли вас призначали на посаду міністерки європейської, євроатлантичної інтеграції, дуже багато теплих відгуків лунало на вашу адресу від опозиції, від представників «Голосу» у Верховній Раді і від «Європейської солідарності». Однак останні 5-6 років ви дуже чітко почали дійсно асоціюватися із «Зе-командою», командою президента Володимира Зеленського. Наскільки ви себе вважаєте відданим гравцем Володимира Зеленського, чи можна вас назвати представницею його команди, можливо ви стали такою за час роботи? І якою мірою ви підтримуєте його політику?

– Дійсно, я працювала в уряді Гройсмана (мова про Володимира Гройсмана, який працював на посаді прем’єр-міністра України у 2016–2019 роках –ред.), і в мене так само теплі, дружні відносини з паном Гройсманом. Я працювала в команді Іванни Климпуш-Цинцадзе, і я дуже з великою вдячністю сприймаю цей шлях, який я пройшла разом з нею, дуже багато зростаючи, нам багато чого вдалося. Так само переважно перша двадцятка списку партії «Голос» – це все були люди, з якими ми так чи інакше були знайомі або працювали. Але це все було завершення якогось одного чотирирічного політичного циклу, зміна на новий.

Коли ми говоримо про мою роботу в команді президента Зеленського, це дуже тривалий час. Ми пройшли різні етапи, це було і до повномасштабного вторгнення. Уряд Гончарука протримався пів року, ще тоді спікер Верховної Ради Дмитро Разумков, він завжди підтрунював над урядовцями і казав, що «сильно не виступайте, бо голосочки за ваше звільнення збираються дуже швидко». Я так собі думала, що це може бути дуже короткий період в уряді. Коли почалось повномасштабне вторгнення, це абсолютно інша реальність. Коли мені задають питання про конверти, квартири, то це для мене повний сюр.

– Сюр не сюр, а справа є.

– Сюр не сюр, а справа є, і в оточенні інших, більш красномовних справ. Я суспільний запит розумію. Але перше, що я маю сказати, що Володимир Зеленський – це безумовний лідер. Я жодного разу не пошкодувала навіть про те, що я часто змінювала посади в останні два роки. Я точно є командним гравцем. Якщо я в команді, я граю за команду, я граю чесно, але так само я граю і жорстко.

Я вмію відстоювати і свої інтереси, і інтереси держави. Я точно була тою людиною в команді президента, на яку він міг покластися, з якою можна було чесно проговорити, яка говорила чесно, говорила правду. І ми з ним мали формат, в якому ми взаємодіяли, який влаштовував і мене, і мені здається, і його, і величезну команду, яка потребувала координації. Це парламент, уряд.

Тобто ми мали політичні плани стосовно євроінтеграції, ми мали календар, ми мали певний підхід до роботи, який давав результати. Але його лідерство, його візія, його наполегливість, вони додавали до того, що я, як урядовець, або команда бюрократів, могли зробити. І без нього не було б ідеї про подання заявки на членство в ЄС, без його телефонних дзвінків опівночі будь-якому лідеру, який тільки зібрався щось погане сказати на Єврораді, не було б рішень. Без моєї експертизи не було б розуміння, які рішення мають бути. Я вважаю, що це певне благословіння, що я мала можливість служити в цей час з таким лідером.

– Я прям заслухалась, як багато компліментів ви озвучили на адресу Володимира Зеленського. Ви назвали його безумовним абсолютним лідером. Тоді поясніть мені, як ви розумієте, а що змусило Володимира Зеленського так зухвало спробувати ліквідувати незалежність САП і НАБУ рік тому? І тільки картонкові протести запобігли цьому сценарію. Це ж теж була європейська інтеграція про сильні антикорупційні органи. Куди ж поділося це лідерство? Як ви пояснюєте це рішення?

– Ви знаєте, я настільки не очікувала цього кроку, що я змогла прочитати закон, вже після того, як він був проголосований у Верховній Раді. Тобто це дуже все швидко відбулося. Це був буквально другий день, як я насолоджувалась життям після уряду.

– Це був період, коли уряд Шмигаля пішов, уряд Свириденко прийшов. І ви залишились без посади, але невдовзі вже пішли на посла.

– Так. Я сприймаю це рішення не лише як удар по антикорупційним інституціям. Це питання, в першу чергу, довіри. Тобто мій величезний капітал – це не якісь там кошти. Мій капітал полягає в репутації, авторитеті, зв'язках і контактах, які я будувала більше ніж десятиріччя. І коли ти маєш це в основі, ти не можеш зробити такі рішення, тому що це підриває довіру. Якщо тобі не довіряють, значить намагаються перестраховувати, значить зобов'язань з'являється більше. І, звичайно, я думаю, що з часом, можливо, і Володимир Олександрович, можливо, хтось проллє більше світла на те, хто готував ці зміни, чому вони таким карколомним чином були проведені через парламент.

– Ви не здогадуєтесь, чому?

– Побутує версія, що це пов'язано з «Міндічгейтом». Я не хочу коментувати за інших осіб. Я точно знаю, що, якщо б на той момент я продовжувала бути віцепрем'єркою, я б точно прочитала законопроєкт, коли він був би зареєстрований, я не змогла би робити вигляд, що він «ок». Я не хочу влазити в ці коментарі. Це, звичайно, було погане рішення.

– А ви не запитували ніколи в президента про це? «Володимир Олександрович, ми ж так довго з вами працювали над євроінтеграцією. Ви ж серед ночі могли набрати будь-якого лідера, ми ж подавали з вами заявку. Чому ви все це вирішили обрізати?»

– Дивіться, НАБУ і САП не дорівнює євроінтеграції. Лідерство і зовнішня політика – це важливий стрижень.

– Це дорівнює. Це запит Майдану побороти корупцію. І НАБУ і САП, антикорупційна інфраструктура, виникла на цей запит.

– Це одна з безспірних євроінтеграційних заповідей: не постав під загрозу НАБУ і САП. Очевидно. Але це не всі зусилля.

– І ви п'ять років, працюючи міністром євроінтеграції, не осмілились запитати в президента, хоча б віч-на-віч, «пане президенте, чому ви це зробили»?

– Я не хочу коментувати, що я там насмілилась. Я взагалі людина достатньо смілива. Я вже розказала і про дітей, і про те, де я жила, і куди я ходила, і про подругу розказала. Можна я залишу якусь конфіденційну частину свого життя, яка буде стосуватися мого спілкування з президентом? Тобто я не прожила своє життя з ранку до ночі, спілкуючись з президентами всіх країн світу. Я побудувала з нуля відносини з Володимиром Олександровичем. Я нагадаю, що він мене не знав особисто, коли я була призначена в уряд.

– Так, ви не були з «Кварталу», ви не були з родини.

– Я не була дружиною когось, кого не можна включити в список, але ти дружина, йди в список. Я була запрошена в уряд через рік.

– Я не хочу ходити колами, ви зараз волієте не відповідати на запитання, чи запитували ви в президента, чому він вирішив ліквідувати незалежність САП і НАБУ? Ви не хочете відповідати на це питання?

– Президент своє рішення ухвалив і рішення сприяти ухваленню цьому закону, і рішення повернути назад попередні норми.

– Вибору не було, його люди змусили. І партнери ззовні.

– Якщо ви будете не проти, я можу через рік прийти до вас на інтерв'ю, і я вже буду зовсім цивільна людина. Зараз я говорю як людина, яка була в політиці. І політика – це інша справа. Це відповідальність, це мандат, це влада, це баланс інтересів, баланс подій.

Окрім того, що НАБУ і САП – це, скажімо так, незмінна, непорушна заповідь європейської інтеграції, це є таким для мене, як для ексвіцепрем'єрки, євроінтеграторки за покликом серця. Це є заповідь для активістів, це є заповідь для експертів, це є заповідь для міжнародних партнерів. Але давайте не забувати, що НАБУ і САП – це правоохоронні органи. Ну, тобто, НАБУ – це правоохоронний орган, а САП – це незалежна частина прокуратури.

Тобто, є частина, яка стосується важливості їх діяльності, їх функціонування, прозорості і так далі. Але вони так само є правоохоронними органами. Це інша складова. Тобто, можна тут, звичайно, довго говорити. Я не хочу коментувати своє особисте спілкування.

Про що в США питали про Україну: «Династія», «Міндічгейт», ворожки?

– Повертаючись до вашої каденції в Сполучених Штатах. Ваша каденція насправді припала на час, коли країну буквально трясло від корупційних скандалів, здебільшого це «Міндічгейт». Просто в короткий період з осені 2025-го по весну 2026-го сталося тут дуже багато подій. По-перше, отримав підозру Андрій Єрмак. Його підозрюють у відмивання грошей для будівництва «Династії». По-друге, ми взагалі дізналися про існування «Династії», де там собі один з будинків будує Вова. Підозру отримала низка міністрів, в тому числі Герман Галущенко. А також Олексій Чернишов. Дуже багато людей. І це все відбувалося, поки ви працювали у Вашингтоні. Скажіть, в контексті всього цього, які найчастіші запитання вам ставили ваші візаві, коли отут «Династія», там «Міндічгейт», там Германа Галущенка ловлять, там чергове розслідування. І ви приходите на якійсь зустрічі. Що вас питали про все це?

– Американська політика – це політика дорослого суспільства. Ми всі розуміємо і бачимо по тих конгресменах і сенаторах, які приїжджають в Україну, що їхній середній вік – це 60, 70, 80, 90 років. Тобто це люди, які в політиці 40, 50, 30 років. Тому вони бачили-перебачили. Ці зміни міністрів, їх особливо не бентежать.

Я скажу дві речі. Перше, кейс з Андрієм Єрмаком, він дуже був гучний, очевидно, в Америці, тому що багато років Андрій саме закривав американський трек. Тому в нього були і контакти на різних рівнях, і він фактично пішов у відставку, якщо я не помиляюсь, буквально через кілька тижнів після перемовин у Женеві, коли там був по 28-пунктному плану. Тобто він насправді був тою людиною, який піднімав слухавку і дзвонив секретарю Рубіо, і секретар Рубіо розмовляв з ним. І в цьому моменті, коли відбуваються такі події, які відбуваються, звичайно, дуже багато було питань. І не сильно допомогла частина комунікації, яку прокурори ухвалили рішення опублікувати – про «Вероніку Феншуй», ми там всі в Україні посміялися з цього.

– Це про те, що голова Офісу президента призначав людей після того, як радився з ворожками, астрологами і так далі.

– Ми тут все обговорили в Україні, там, типу, га-га-га, погано, добре. Це треш, треш-угар і так далі, але в Америці цю інформацію розглядають як частину судового процесу і як те, в чому звинувачують Єрмака. Тому що ця інформація прозвучала з уст прокурора. І тому тут було багато запитань. Питали, а чому його переслідують, хто така Вороніка Феншуй, умовно кажучи, питали. Хто така Вороніка Феншуй і чому це так важливо? Є певний дисбаланс. Немає нічого такого, супер-крамольного, що він там, не знаю, приймав у себе якихось російських агентів, або там розкрав всю державу. «А чому Єрмак пішов в відставку, його переслідує НАБУ і до чого тут Вороніка Феншуй?» Ну, десь от такий «вайб».

Але дуже мені запам'яталася одна з розмов з головою одного з комітетів Сенату. Це дуже поважний сенатор, який вже багато років сенатор, він багато років підтримує Україну, він викликав мене. Я якраз тільки приїхала працювати і це була така перша зустріч. Він мене запитав про всі ці події, я сказала як воно було і в публічному просторі так само. І він сказав мені, що «питання не в тому, що відбулося, а питання в тому, як ти на це реагуєш і як ти виходиш з цього. Це доросла політика».

І так коротко підсумовуючи це, я можу сказати, що американці дивляться не просто на якісь події, кажуть, «ой, треш, це жахливо, це жахливо, це жахливо». Вони також дивляться, що відбувається після. Які ухвалюються рішення, яка реакція, чи послаблюється той чи інший лідер або особа, якої це стосується, чи посилюються особи. Ти виходиш з цього сильнішим, або це тебе послаблює. Тобто це основна історія, в яку дивляться зараз в цій реальності американські політики. Тому що Україну і президента Зеленського сприймають як політика, як лідера, як відому людину і, відповідно, в їхньому розумінні на нього розповсюджуються всі правила політичної гри.

Як у США сприймають Володимира Зеленського?

– Якщо ми говоримо про сприйняття винятково, Володимира Зеленського сприймають в Штатах частиною цієї високопосадової корупції, «Міндічгейту», корупційних справ в енергетиці? Сприймають частиною, який знав, був в долі, в темі і так далі? Чи сприймають як людину, яка нічого не знала, а це оточення могло бути не хороше довкола нього?

– Думка про особистість Володимира Олександровича у Сполучених Штатах вже давним-давно сформована. І попередню адміністрацію, і цієї адміністрацію. Він є людиною, яка втримала країну і залишилась в країні, тоді, коли всі радили їхати і формувати уряд в екзилі. Він є героєм, він є людиною, яка вибила оборонну підтримку для України, він є верховним головнокомандувачем, і він так само є президентом країни, який отримав 73% голосів виборців під час останніх виборів. Все, що ви говорите, воно сприймається через призму того, як він застосовує правила політичної діяльності всередині країни. Це не екстраполюється назовні.

Але безумовно, події, які стали предметом публічної дискусії щодо Міністерства оборони або міністра оборони, вони трошки відкочують нас назад з точки зору того, що відносини будуються, і вони будуються на певному розумінні.

– Це ви вже про Михайла Федорова чи про кого?

– Так, ця історія трошки підважила деякі проєкти або деякі дискусії, які ми вели. Було багато питань і нерозуміння, але все решта, це питання, яке не сильно змінює ставлення до президента, воно сформовано. Він має особистий телефон президента Трампа, він може з ним списуватися, він може з ним зідзвонюватись, у них є розуміння один одного. Вони не завжди дуже раді спілкуванню, але так само його знає практично весь уряд Сполучених Штатів, десятки сенаторів-конгресменів.

– Отже, підсумовочи, те, що ви сказали. Ви вважаєте, що Володимира Зеленського в 2026 році досі у Вашингтоні сприймають за зразком, як в 2022 році. Що він герой, який не втік, утримав країну, виборов для України зброю, підтримку і так далі. І оці останні корупційні скандали на сприйняття його в Штатах не впливають?

– Це внутрішня політика, більше того, я, аналізуючи останні рейтинги, ми постійно це робили, тому що така радість, підтримка України зросла і вона тримається, попри риторику MAGA, попри протекціоністську політику, на рівні більше від 60%. Більше того, якщо зробити розподіл між опитаними людьми серед демократично-республіканського табору, в деяких питаннях, наприклад, щодо продовження надання Україні зброї, кількість опитаних серед республіканців більша за підтримку таких рішень. Це не було б можливо, якщо б ставилися під питання авторитет, лідерство президента. Можливо, в українському контексті хтось хотів би почути інше, але я точно не та людина, яка сильно переживає за чоюсь з думку.

Про задачі наступному послу України в США

– Ви розумієте, хто буде вашим наступником чи наступницею? Чи радили ви когось президенту?

– Наскільки мені відомо, зараз немає…

– Ні, нам це теж відомо. Можливо, ви знаєте від своїх джерел, кого розглядали або розглядають на ваше місце.

– Ця інформація не є закритою. Президент на спілкуванні з журналістами говорив про Дмитра Кулебу і Вадима Омельченка, якщо я не помиляюсь, але мені здається, жоден з них на сьогодні не готовий очолити цей напрямок. Я вважаю, що можна зробити дві речі. Перше, поки дійсно немає рішення щодо кандидатури, нічого не заважає призначити тимчасово повіреного. Це людина, яка не має повного політичного мандату, але має представницькі повноваження, так само як тимчасовий повірений США тут, в Україні. Так само нічого не заважає працювати активно з Києва.

У нас перезапущено Міністерство оборони, є новий міністр, абсолютно нічого не заважає сформувати делегацію, попрацювати в Пентагоні, попрацювати в Білому домі, попрацювати з компаніями щодо оборонних проєктів. Звичайно, має бути команда з дипломатів з Міністерства закордонних справ, яка буде налагоджувати ці зв'язки.

Я хочу нагадати також, що минулого року Сполучені Штати стали другим після Європейського Союзу донором, який підтримував відновлення української енергетики. Це великий здобуток, це було відновлення фінансування і, мова йде, якщо я не помиляюсь, про 800 мільйонів доларів, які були акумульовані з різних програм, якісь продовжувалися, якісь були нарощені, і вже навіть в рамках конференції по відновленню в Гданську була оголошена ще нова програма, мені здається, на 150 мільйонів доларів. Цим треба займатися, для цього не треба чекати, поки з'явиться посол. Це можна робити із Києва.

І так само я не сильно зрозуміла історію з тим, що спікер Джонсон відхилив законопроект Ліндсі Грема. Зняв його з розгляду, він начебто був перенесений на вересень. Але тут не можна пускати це на безконтрольний процес. І Європейський Союз не дуже хоче цей законопроєкт, бо він стосується тарифів. Більше того, серед конгресменів демократичної партії є опоненти цього законопроєкту. Республіканська партія колективно не є фронтранером цієї ініціативи. Президент Трамп може управляти голосуванням в залежності від динаміки тристоронніх перемовин. Це величезна робота. Навіть була одна з тих версій, що активна робота в Конгресі заважає ігнорувати існування України урядом Сполучених Штатів. Я думаю, що це один з найважливіших напрямків, який можна закривати навіть з Києва.