Україна залишається однією із найбільш замінованих країн світу. За оцінками уряду, після початку повномасштабної війни потенційно небезпечними вважалися 174 тисячі квадратних кілометрів території. За два роки саперам уже вдалося повернути до безпечного використання понад 40 тисяч квадратних кілометрів, однак найбільш забрудненими вибухонебезпечними предметами залишаються Харківщина, Херсонщина та Миколаївщина.
В Україні працюють понад 130 операторів гуманітарного розмінування. Допомагають їм сучасні машини, роботи та новітні українські розробки, однак найнебезпечнішу роботу, як і сто років тому, виконують сапери вручну.
Про те, як відбувається гуманітарне розмінування в Україні, Радіо Свобода поспілкувалося із заступником міністра економіки Ігорем Безкаравайним. Він відповідає за напрямки гуманітарного розмінування та відновлення українських земель.
– Перше питання напрошується: чому ми із заступником міністра економіки говоримо про розмінування? Який стосунок міністерство має до розмінування?
– Моє улюблене питання. Справа в тому, що, коли ми говоримо про наслідки повномасштабної війни, у нас є один із найбільших наслідків – це, окрім руйнувань і соціальних, демографічних криз, фізичне забруднення територій небезпечними предметами. Використання цих територій заблоковане: їх неможливо розвивати, їх неможливо відновлювати. Неможливо говорити про реальну відбудову територій, які були деокуповані або які зазнали впливу повномасштабної війни, без розмінування.
Тому розмінування, а в нашому контексті – гуманітарне розмінування є невід'ємною частиною або навіть складовою процесу відновлення як загалом країни, так і економіки зокрема.
У 2023 році, після деокупації районів Херсонщини, Харківщини, Миколаївщини й півночі країни, вперше на урядовому рівні почали думати, що робити з цими територіями вже після деокупації. Тому в 2023 році Міністерство економіки почало займатися питанням гуманітарного розмінування.
– І ви куруєте цей напрямок?
– Я курую цей напрямок. І з 2023 року, власне, тільки цим і живу.
«Неможливо говорити про реальну відбудову територій, які були деокуповані або які зазнали впливу повномасштабної війни, без розмінування» – Ігор Безкаравайний, заступник міністра економіки
«Я був найтяжчим»
– Ви – ветеран, ви втратили нижню кінцівку на фронті.
– Саме так.
– Розкажіть про це.
– У 2014 році я почав службу в 93-й бригаді. Я прослужив майже рік, і у 2015-му стався підрив на протитанковій міні. Я був механіком-водієм бойової машини піхоти БМП-2.
Мені суперпощастило, тому що, як правило, статистика в таких випадках не на користь екіпажу. У нашому випадку я був найтяжчим, а вся інша частина команди отримала або контузії, або легкі уламкові поранення. Поранення, реабілітація, відновлення. І у 2017 році я потрапив на держслужбу – на посаду головного спеціаліста з національно-патріотичного виховання Міністерства молоді та спорту. Звідти почався мій кар'єрний шлях на посадах державної служби.
– Втрата ноги, підрив на цій міні могли стати рушієм того, що ви зайшли в цю галузь? І боролися з тим, через що втратили ногу?
– Хороше питання. Насправді в мене відповідь на нього трохи глибша. Тому що, коли моя донька питає мене, чи хотів я бути військовим, я їй кажу, що ні, не хотів. Я насправді не хотів бути військовим, але так склалися обставини. На нашу країну напала Росія, і мені довелося бути військовим.
Чи хотів би я займатися розмінуванням за якихось інших обставин? Мабуть, не хотів. Але так склалося, що у мене є набір скілів, якостей, знань, умінь, якихось особистих характеристик, які дозволяють мені рухатися. І, знову ж таки, мені зараз це цікаво.
Коли ми з командою говоримо про ремедіацію – відновлення територій після фізичного вилучення небезпечних предметів, – це окремий виклик, який буде стояти перед нами як перед країною, так і перед урядом. Зокрема, що робити з цими ґрунтами? Тому що частина ґрунтів буде забруднена уламками, тобто металом. Частина ґрунту буде фізично знищена через вибухи й переміщення цього ґрунту. І ці території треба буде правильно вводити в експлуатацію, правильно їх відновлювати, засаджувати відповідними рослинами. Тому що в найгіршому випадку, якщо просто загорнути вирви, то на цьому полі залишаться такі плеші, і воно не буде працювати, не даватиме тих урожаїв.
Ігор Безкаравайний, заступник міністра економіки, і кореспондентка Радіо Свобода Євгенія Русецька
«Комплексна історія»
– Тобто для землі теж буде потрібна реабілітація?
– Так. І тому я кажу, що це справді комплексна історія, коли ми говоримо про розмінування. Це не про демінера, який дістає небезпечні предмети із землі. Це величезна державна політика, яка потребує окремої уваги, тому що вона охоплює занадто багато контекстів, аспектів. І дивитися на цю проблему тільки через призму: «Треба взяти бімбу, дістати із землі й десь її підірвати» – не працює.
– Взагалі якими цифрами ми можемо зараз оперувати? Що ви можете розповісти про цифри? Україна вважається однією з найбільш замінованих країн у світі. Яка зараз територія замінована в Україні?
– Величезні цифри. У нас станом на 2023 рік, після деокупації територій, загальна цифра становила 174 тисячі квадратних кілометрів. Це величезна цифра. Це п'ята частина України. Це були території, які зазнали впливу війни.
Що мається на увазі під цим терміном? Це території, на яких були активні бойові дії, або території, які обстрілювалися силами і засобами ворога: ствольною артилерією, реактивною артилерією. Це території, які ми не контролювали як уряд. І ми не знаємо, що там відбувалося.
Далі, після деокупації, починається технологічний процес обстеження цих територій. Там збирається інформація про те, що там відбувалося, як відбувалося, де були вороги, хто по кому стріляв і так далі. Із цього вже формуються карти територій. І от, власне, коли ми говоримо про ці цифри: у 2023 році у нас було 174 тисячі квадратних кілометрів. Зараз ми повернули шляхом обстеження, ідентифікації безпечних територій, гуманітарного розмінування, оперативного розмінування – купи-купи-купи різної роботи – понад 40 тисяч квадратних кілометрів до безпечного використання. Що важливо розуміти. Коли ми говоримо про всю цю територію і про розмір проблеми, ми говоримо про всю територію України, яку ми не контролюємо.
– Окуповану територію теж сюди?
– У тому числі. І це принципова історія, тому що ми не можемо зараз сказати, що наша проблема менша, ніж територія України в її міжнародно визнаних кордонах. Тобто принципово важливо говорити: дивіться, оце все – проблема. І ми з неї відрізаємо ту територію, яка нам доступна, робимо її безпечною і повертаємо до використання. Якщо говорити загалом про ту територію, яка нам доступна для роботи і де ми можемо оперувати, то тут важливо розуміти, що ми говоримо про територію не ближче ніж за 20 кілометрів до лінії фронту і до кордонів України з РФ і Білоруссю.
То це у нас ті 40 тисяч, про які я вже сказав, плюс ще 40 тисяч – у невідомому статусі. Тобто там ще тривають обстеження, розмінування, очищення і так далі. Підбиваючи підсумок: загальна проблема у нас становила 174 тисячі квадратних кілометрів. Із них 80 тисяч – це територія, на якій ми могли працювати, половину з якої ми вже повернули до безпечного використання.
«Найбільша проблема»
– Який регіон в Україні вважається найбільш забрудненим?
– У нас найбільша проблема – це Харківщина, Херсонщина, потім Миколаївщина, а далі – північ України. На Харківщині переважна більшість територій, які постраждали і в які зараз вкладаються зусилля з очищення, – це сільськогосподарські землі, щоб повернути їх до використання: засівати й збирати врожай там, де ми можемо це робити.
На Миколаївщині та Херсонщині стратегія приблизно така сама, але там є одне ускладнення, яке називається іригацією. Тобто після знищення Каховської дамби значно постраждала система меліорації та поливу. І, окрім того, що території на півдні України заміновані, там є ще питання зі зрошенням. Тому там ситуація, умовно кажучи, «із зірочкою».
Учасники розмінування
– Чим проводяться роботи з розмінування, хто розміновує, як відбувається сам процес?
– Учасників цього процесу дуже багато. Простий приклад: у нас за гуманітарне розмінування відповідають оператори гуманітарного розмінування. Це компанії, структури, підрозділи, фонди, некомерційні установи, неприбуткові організації – будь-яка юридична особа, незалежно від форми власності, яка сертифікована на цей процес. Тобто має дозвіл проводити гуманітарне розмінування. Таких компаній, які сертифіковані й мають дозвіл, в Україні понад 130.
– Українських?
– Українських, міжнародних, урядових, неурядових – дуже-дуже-дуже різних. Великих міжнародних організацій і взагалі компаній, які прийшли в Україну ззовні, близько десяти. Все інше – українські. Ті десять, про які я казав, – це найбільші організації, які працюють по всьому світу, мають 30-річний досвід, історію, бренд, сталих донорів і все, що завгодно.
«В Україні створюється клас надлегких машин для розмінування»
– Чим розміновують?
– Важливо, що в Україні теж зараз відбувається розробка українських машин. Або переосмислюються якісь існуючі механізми, або створюються з нуля, або навіть створюються машини класу, якого раніше не існувало. Наприклад, до нашої дронової революції.
Умовно кажучи, є важка машина: вона важить близько 20 тонн, вона величезна і дуже дорога. Такі машини існували. Були легкі машини, які важили на порядок менше й коштували трохи дешевше. Але в Україні зараз створюється клас надлегких машин для розмінування. Це, по суті, НРК – наземний роботизований комплекс, але з додатковим обладнанням, яке здійснює розмінування. Такого у світі не існувало. Це дуже дешево, дуже просто, побудовано на найсучасніших технологіях. І саме це зараз відбувається в Україні.
– Ці розробки вже є і вони працюють?
– Вони вже працюють, масово застосовуються. І це те, чим цікавляться наші партнери. Бо насправді у світі країн, які страждають від мінного забруднення, більше тридцяти. Тобто величезна кількість країн по всьому світу – Близький Схід, Африка, Південна Азія, Південна Америка – мають проблеми з вибухонебезпечними предметами, які лежать у землі й можуть будь-якої миті здетонувати або виділяють речовини, якими насичують ґрунт.
Але, повертаючись до засобів, якими розміновують тут, в Україні, скільки б ми не говорили про роботів, машини, штучний інтелект і так далі, основну роботу виконують люди. Починаючи ще з часів Першої світової війни, принцип вилучення небезпечного предмета із землі, в принципі, залишається тим самим уже майже сто років. Тобто людина, яка обережно, за певним принципом і підходом, навчена, розуміє, як це працює, дістає предмет із землі, а потім його знищує або знищує на місці, не дістаючи із землі. Цей принцип не змінився і, на жаль, ці засоби не можуть замінити людину. Ця техніка потрібна для того, щоб швидко просуватися полем. Якщо там є щось дрібне, наприклад, протипіхотні міни, вона може їх знищити. Але якщо ми говоримо про протитанкову міну або про шлагбаум, мінне загородження...
– Це його знищити не може?
– Воно буде знищене, тому що жодна машина, зроблена людиною з металу, не здатна витримати підрив трьох протитанкових мін одночасно. Це просто фізично неможливо. Ми не можемо цього зробити, тому що це занадто потужний вибух. Тому завдання цієї машини – працювати з легкими загрозами, не наражати людину на небезпеку. Але все ж таки, коли вона виявить інженерне загородження або протитанкові міни, далі йдуть сапери, обстежують це вручну, знищують на місці або знімають.
– Щоб підсумувати: до процесу залучені техніка, люди...
– Тварини, штучний інтелект, дрони – усе, що є у світі, в принципі, залучено. В Україні до розмінування не залучають пацюків, але в Камбоджі – залучають.
– А ці компанії, які працюють в Україні, мають власну техніку? Чи їм її надає держава? На чому вони працюють? Чи вони надають тільки фахівців? Чи повний комплекс?
– Тут треба розкладати. Якщо ми говоримо про велику міжнародну організацію, яка 30 років працює по всьому світу, то у неї є власний парк техніки й обладнання. Вони приїжджають в Україну, формують тут своє професійне ядро, набирають українців, які починають працювати, підтягують закордонну техніку, яка розкидана по всьому світу, і починають її тут використовувати.
Якщо ми говоримо про українські урядові структури, вони працюють так: донори, наші партнери, купують техніку й обладнання, постачають їх сюди, в Україну. У цей пакет входять навчання та умовні запасні частини. А далі ефективність використання цієї техніки вже залежить від підрозділу, до якого вона потрапляє за розподілом.
Якщо ми говоримо про третю складову, і те, що є в певному сенсі унікальним для України, – це те, що ми називаємо ринком. Коли у нас є компанії, які заробляють гроші на гуманітарному розмінуванні, у них теж є бізнесова мотивація. Вони вкладають кошти в техніку й обладнання, купують цю техніку в Україні, тому що українська техніка дешевша, тому що її обслуговування дешевше і швидше. У них така сама бізнесова модель: їм потрібно, щоб ця техніка відпрацювала свою вартість і заробила багато грошей.
Загалом галузь налічує близько п'яти тисяч фахівців. І загалом це виглядає як сфера, у якій ще дуже довго буде багато роботи, багато інновацій і, в тому числі, дуже багато ресурсів та грошей.
«Недешеве задоволення»
– А про гроші? До прикладу, розмінувати один гектар землі – це скільки?
– Загалом дуже дорого. І подолання наслідків війни – це теж недешеве задоволення. Якщо говорити про гуманітарне розмінування, ми можемо умовно поділити оцінки його вартості. Є загальні уявлення про вартість цих робіт, про які ми говорили у 2023 році, частково у 2024 році. Тоді це оцінювалося прямо за принципом: «палець у небо» – приблизно три долари за квадратний метр. Умовно кажучи, 30 тисяч доларів за гектар. Але це дуже поверхнева, приблизна оцінка, яка враховує всі найгірші сценарії.
Якщо ми говоримо про умовне поле, на якому відбувалися бойові дії, кудись щось прилітало, якась техніка проїхала, щось підірвалося, і це не фортифікації, не комбіновані мінні поля, не купа касетних суббоєприпасів і так далі, тобто щось простіше, то це коштує приблизно 60–70 тисяч гривень за гектар. Тобто, умовно, півтори тисячі доларів. Не 30, як нам казали, а півтори.
Але чи може розмінування коштувати 30 тисяч доларів за гектар? Може. Якщо ми говоримо про якийсь укріпрайон, який просто тотально знищений і куди летіло все – починаючи від якогось старого радянського мотлоху й закінчуючи новітніми технологіями; там, де взагалі нічого не зрозуміло, де купа траншей, окопів і так далі. Це може коштувати дорого. І це справді коштує дуже дорого, тому що треба перевіряти буквально кожен сантиметр.
Але казати, що гуманітарне розмінування коштує 30 тисяч доларів за гектар – це злочинна недбалість. І казати, що гуманітарне розмінування коштує півтори тисячі доларів за гектар, теж неправильно. Тому що зараз воно коштує приблизно стільки лише тому, що саме таку стратегію обрав уряд: ми рухаємося від найпростіших завдань до найскладніших.
«Пріоритизація – це вимушений крок»
– Тобто, правильно я розумію, існує якась пріоритизація розмінування земель? Розкажіть про неї. Що в пріоритеті? Що на першому місці розміновується, на другому і так далі? І що – за залишковим принципом?
– О, тут є теж така класна пастка, в яку ми втрапили у 2023 році. Не можна сказати, що колись потім треба займатися чимось тим. Треба займатися всім і одразу. Але здоровий глузд говорить, що на це не вистачає ресурсів. Не можна вирішити всі проблеми одночасно, бо в нас є обмеження по ресурсу, як мінімум – по людях і по часу. Тому пріоритизація – це вимушений крок, а не те, що він дуже розумний.
Яка пастка, в яку ми втрапили у 2023 році, скориставшись загальноприйнятими нормами, практиками, світовими, кращими, які нам радили? Ми депріоритизували ліси. Тобто визначили собі, що спочатку – інфраструктура, потім – соціальна інфраструктура, потім – економічне підґрунтя, а потім усе інше: ліси, національні парки. Минулого року з'ясувалося, що ліси дуже важливі. Особливо якщо там пожежа і ліс замінований, до якого неможливо дістатися абсолютно нічим. Ніякою пожежною технікою. Застосувати авіацію теж не можна, бо активна фаза бойових дій, наближення до лінії фронту і так далі.
Тому відповіді на питання, що треба робити в першу чергу, немає. Це залежить від тієї ситуації, де це знаходиться. І тут якраз важливо казати про пріоритизацію, бо ми реалізуємо програму розмінування сільськогосподарських земель. Це урядова програма, де фермер надсилає заявку, що йому треба почистити поле для того, щоб він його обробляв. Після цього приїжджають навчені люди, роблять свою роботу і отримують за це гроші. Після того, як зробили, і після того, як їх перевірили та підтвердили, що вони все виконали правильно. Чому сільськогосподарські землі? Чому вони потрапляють в особливу увагу уряду? Ми розміновуємо легкі ділянки сільськогосподарських територій, щоб швидко повертати їх у використання і генерувати прибутки.
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:
Летить все: як живуть під атаками армії РФ прибережні райони Запорізької та Дніпропетровської областейНа практиці у нас є, я б сказав, система, але по факту це така триголова гідра, яка складається з величезного суперкомп'ютера, штучного інтелекту і всього найкращого, що придумало людство. Друга складова – це величезна кількість даних, які ми збираємо звідусіль, де тільки можемо дотягнутися. І третя складова – це українські дата-інженери й аналітики, які будують гіпотези. І от ми беремо величезну купу даних, беремо ці три компоненти, гіпотезу, процесимо це все на суперкомп'ютері – і маємо відповідь. А відповідь досить проста: оця конкретна ділянка знаходиться на такій відстані від школи, до якої ходить така кількість дітей; на цій ділянці є передумови, що є якісь протипіхотні міни. Це дуже легко розмінувати, це дасть отакий економічний ефект для громади, дасть отакий безпековий ефект для цих дітей. І це ще якимось хорошим чином вплине на навколишнє середовище.
– Найскладніша ділянка для розмінування і найлегша ділянка для розмінування?
– Найскладніша – це посадка, в якій були ВОПи, РОПи, укріпрайони, яку взяли штурмом, яку розібрали просто всім, що було. Оце дуже складно. Найпростіше – це поле, на якому відбувалися якісь бойові дії, але яке не дуже сильно переоране снарядами, з однієї сторони, а з іншої – не встигли зробити там інженерні загородження.
«Виклик попереду»
– Місто, забудову важче розмінувати, ніж посадку?
– Це окремий виклик, з яким нам треба буде ще стикатися. Ми зараз активно не працюємо по забудові, тому що, знову ж таки, є специфіка: ми працюємо з проблемами 2022–2023 років. Міста на Харківщині після деокупації швидко зачищалися силами і засобами ДСНС, Нацполіції і так далі. І такої тотальної руйнації, яка є зараз у містах біля лінії фронту, тоді ще не було.
Тому цей виклик у нас попереду. І цей виклик насправді, коли я про нього думаю, показує, що все, що ми робимо зараз – це реально підготовка до великих проблем. Бо лінія фронту – більше тисячі кілометрів. Двадцять кілометрів у нашу сторону, двадцять або тридцять кілометрів – не в нашу сторону, але по нашій території. Це, умовно, 50 кілометрів завширшки, 1000 кілометрів завдовжки – 50 тисяч квадратних кілометрів тотального жаху. Як це все буде відбуватися, я поки що собі погано уявляю. Але є приклади: Чорнобильська зона, Zone Rouge («червона зона» – ред.) у Франції після Першої світової війни – територія, яка закрита, не використовується, не обробляється, нічого там не відбувається, тому що її неможливо очистити. Є ймовірність, що у нас теж таке може бути.
– Що це буде неможливо почистити?
– Ну, а як? Ми поки що навіть не розуміємо, яким чином працювати з цими новітніми засобами ураження, як працювати з оптоволокном, які наслідки після цієї кількості літій-іонних батарей або інших батарей.
– Це вже не про розмінування навіть, це вже просто про наслідки використання озброєння?
– Це все. Це те, про що ми говорили на початку. Не можна просто казати, що розмінування – це про те, щоб забрати оцей небезпечний предмет із землі. Для того, щоб його забрати, до нього треба дійти. Для того, щоб його безпечно забрати, треба мати методологію, як це зробити. А якщо Ванюшки печатають «пряники» на 3D-принтері, як ми з цим будемо працювати, поки що невідомо.
– А є взагалі у світі якісь показники, щоб визначити рівень забрудненості українських територій?
– Ні. Багато чого тут відбувається взагалі вперше. З цього будуть складатися методички і перекладатися український досвід англійською мовою, а не те, що ми робили у 2023 році, коли перекладали з англійської на українську. І намагалися адаптуватися під ту реальність, яка вже у 2023 році не була релевантною. Коли ми говоримо про ці цифри, це більше, ніж половина країн Європи. Типу, кожна окремо. Умовно, наша проблема – це три Швейцарії, п'ять Португалій.
– Це територія, яку треба буде розмінувати?
– Дослідити, ідентифікувати зони небезпеки, зрозуміти, чи взагалі треба це робити. Тому що може бути таке, що нам дешевше обнести колючим дротом і поставити цілодобову охорону біля цієї території, ніж її очистити. Це теж реальність, з якою ми можемо зіштовхнутися.
– Якщо, наприклад, будуть умови для того, щоб розміновувати, є якісь часові рамки, уявлення про ці часові рамки?
– Уявлення про часові рамки, уявлення про наші плани є. Є Стратегія протимінної діяльності до 2033 року. У ній написано наступне: до 2033 року ми маємо, як уряд, забезпечити безпеку на 80% територій, які нам будуть доступні на той момент.
Що це означає практично? Що якщо у 2033 році буде все, як є зараз, то, значить, ми маємо 80% цієї проблеми вирішити, а з рештою 20% працювати далі. Якщо ж станеться так, що ми повернемося на кордони 1991 року, це фізично неможливо буде реалізувати, просто тому, що обсяг проблеми цього не дозволить. Але я був би дуже радий, якби це сталося.