Доступність посилання

ТОП новини
26 Березень 2019, Київ 08:29

Кому потрібна «смерть» коаліції?


Гості Вечірньої Свободи: Сергій Таран, директор Міжнародного інституту демократій та Леся Оробець, народний депутат України, представник партії Єдиний Центр

Сергій Таран та Леся Оробець у студії Радіо Свобода

(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)

Роман Скрипін: Кому потрібна «смерть» коаліції?

Леся Оробець: Боюся припустити, одначе явно не «Єдиному центру», явно не моїм колегам.

Проблема от у чому. Проблема в тому, що з огляду на цю ситуацію зараз важко якось оцінити, чи є коаліція, чи немає.

Роман Скрипін: Мені подобається, що Ви озвучили головну партійну тезу, що це не потрібно «Єдиному центру». Про це не втомлювалися говорити члени «Єдиного центру».

А я Вас запитав: кому вона потрібна? Я не запитав: чи потрібна смерть «Єдиному центру»? Я питаю: кому потрібна «смерть» коаліції?

Леся Оробець: Мені важко припустити, що в чиїсь голові могла зародитися така божевільна ідея.

В першу чергу, як на мене, знову ж таки, це припущення, вийшов депутат з БЮТ і вийшов депутат з сателіту БЮТ – «Народної самооборони»…

Роман Скрипін: Якщо Ви говорите про хворі голови, то виходить, що хворі голови в Бута і Рибакова.


Леся Оробець: Почнемо з того, хто формував партійні списки, хто конкретно цих людей включив у ці партійні списки?

Роман Скрипін: Чекайте, як тоді кореспондується ваша зміна, скажімо, партійної належності, якщо «Єдиного центру» в партійних списках, у списках НУНС не було?

Леся Оробець: «Єдиний центр» створився як відповідь на небажання партнерів по коаліції виконувати коаліційну угоду. Більше того, ми фактично як парламентська партія зараз відстоюємо виконання коаліційної угоди і дотримуємося всіх абсолютно вимог коаліції.

Роман Скрипін: Ось що найцікавіше, що в аргументації панів Бута і Рибакова і фігурує те, що коаліція не виконує взяті на себе зобов’язання. Якщо подібні позиції, то, за логікою речей, «Єдиний центр» мав би піти вслід за панами Бутом і Рибаковим.

Леся Оробець: Ви праві в тому, що звертаєте увагу, на відміну від інших журналістів, на мотивацію виходу їхнього, оскільки зараз БЮТ і «Народна самооборона» акцентують на тому, що вони вийшли, на тому, що вони є зрадниками.

Дуже легко затаврувати людину, а от зрозуміти її насправді складніше.

Переді мною заява пана Рибакова, в якій сказано, що причиною його були численні корупційні діяння, сліди яких ведуть до вищого керівництва уряду, тіньові схеми, вигідні особисто керівникові уряду, тонни цукру, м’яса, ввезені контрабандою з-за кордону.

Як на мене, то це абсолютно обґрунтовані звинувачення, одначе…

Роман Скрипін: В чому обґрунтовані звинувачення? Пан Рибаков приніс тонни м’яса і цукру, які потрапили контрабандою?

Леся Оробець: Він звинувачує в даному випадку позицію голови БЮТ і позицію уряду як такого. Одначе…

Роман Скрипін: Пані Лесю, давайте згадаємо перший корупційний скандал у цій державі після Помаранчевої революції. Пан Зінченко звинувачував панів, в тому числі і Порошенка, і Третьякова, в тому, що вони є корупціонерами. Потім ці всі звинувачення пана Зінченка виявилися безпідставними, оскільки були оскаржені в судах.

Якщо пан Рибаков звинувачує (Ви посилаєтеся на обґрунтовані звинувачення), то потім суд з’ясує, що пан Рибаков помилявся, а коаліції не буде.


Леся Оробець: Абсолютно з Вами погоджуюся, одначе саме Ви звернули увагу на мотивацію їхнього виходу….

Роман Скрипін: Так вона ж у вас тотожна, позиція створення «Єдиного центру» та виходу з коаліції.

Леся Оробець: Правильно, причини тотожні, дії інші. Ми сприяємо укріпленню коаліції, сприяємо тому, щоб кожен її крок був осмисленим, відповідав тим домовленостям, на основі яких ми об’єдналися. Ми не виходимо з коаліції...

Роман Скрипін: А якими важелями ви…


Леся Оробець: …а люди, які фактично були перед таким самим вибором, перед яким зараз є ми, прийняли абсолютно діаметрально протилежну позицію.

Я дуже добре пам’ятаю, як я була на зустрічі виборців і що я обіцяла. Я обіцяла, що я буду в складі цієї коаліції. Я є в складі цієї коаліції, я роблю все, щоб вона була дієвою, аж ніяк не виходжу з нею, бо це не вихід із ситуації.

Руйнувати зараз те, що було сподіваннями виборців, то чи не є це такою самою зрадою, як відбулося з Морозом рік тому?

Роман Скрипін: Останнє уточнення хотілося.

Це якими важелями керується «Єдиний центр», коли намагається утримувати коаліцію як одне ціле? Які важелі має «Єдиний центр», як на сьогоднішній день поки що партія на папері фактично?

Леся Оробець: Партія на папері – це применшення. У нас же є партійні осередки…
Леся Оробець:
Партія на папері – це применшення. У нас же є партійні осередки…

Роман Скрипін: Ну, добре. Скільки членів нараховує «Єдиний центр» на сьогоднішній день, партійні осередки?

Леся Оробець: Можу сказати, що ми ростемо в геометричній прогресії.

Роман Скрипін: Скільки? Конкретне ж питання.

Леся Оробець: Як мінімум, по декілька сотень у кожній області. Це станом на зараз.

Якщо говорити про важелі, то в такій коаліції, яка є зараз, навіть 6-7 народних депутатів, які об’єдналися і чітко тримають позицію, про яку вони обіцяли виборцям, про яку домовлялися Прем’єр і Президент, то це вже сила, до якої прислухаються.

Я рада, що я маю можливість впливати і бути почутою саме таким чином та дотримуватися тих обіцянок, які я особисто і мої партнери давали.

Леся Оробець: У такій коаліції, яка є зараз, навіть 6-7 народних депутатів, які об’єдналися, то це вже сила, до якої прислухаються.
Роман Скрипін: Ви переконані, що вас чує БЮТ і НУНС, а ви впливаєте на них? От є така позиція, чітке переконання?


Леся Оробець: У будь-якому випадку це краща позиція, ніж просто демонстративний вихід без будь-яких пояснень.

Роман Скрипін: Пане Таран, скажіть, кому вигідна «смерть» коаліції?

Сергій Таран: Вона вигідна кільком силам. Насамперед, безумовно, вона вигідна Партії регіонів, яка намагається переформатувати коаліцію і отримати доступ до влади, тому що ця партія органічно не може бути в опозиції.

Але ще цікаво, що така відсутність коаліції вигідна Президенту, тому що, маючи кілька депутатів, які особисто лояльні йому, а не своїй фракції, не партії, Президент може впливати на голосування, тому що буквально ці 2-3 депутати, а то й один, наприклад, в особі Плюща по суті можуть вирішувати долю голосування.

Сергій Таран: Відсутність коаліції вигідна Президенту, тому що, маючи кілька депутатів, які особисто лояльні йому, а не своїй фракції, не партії, Президент може впливати на голосування.
Це означає, що Президент, маючи рейтинг у 7%, максимум 10% , може фактично визначати долю голосувань у ВР. Тому безкоаліційний стан насамперед вигідний Президенту, який має можливість ефективно впливати на роботу парламенту.

Я думаю, що саме тому нам не варто очікувати дуже швидкого розпуску парламенту, тому що навряд чи в наступному скликанні у Президента з його рейтингами буде така чудова можливість впливати на роботу в парламенті. Тому насамперед це вигідно Президенту.

Наскільки це буде довго тривати? Сказати важко. Але можна однозначно сказати, що, принаймні, зараз жодній політичній силі не вигідно терміново йти на перевибори – вони до цього не готові ні фінансово, ні організаційно.

Я думаю, що наступні вибори, яких можна очікувати навіть, можливо, одночасно з президентськими виборами, матимуть цю ж ситуацію, тобто матимемо безкоаліційний парламент, коаліція буде існувати далі де-юре, але фактично вона не матиме політичної легітимності, тому що всі чудово розумітимуть, що політично коаліції немає.

Роман Скрипін: Ви сказали, що Партія регіонів та Президент.

Довкола Президента на сьогоднішній день гуртується така політична сила, як «Єдиний центр», принаймні вона це декларує.


Балога говорить, що він не стоїть осторонь «Єдиного центру», не заперечує таких речей. Балога є правою рукою Президента. Тобто, слід розуміти, що «Єдиному центру» вигідно, щоб коаліція «померла». Це припущення моє логічне.

Сергій Таран: Нам не варто очікувати дуже швидкого розпуску парламенту, тому що навряд чи в наступному скликанні у Президента з його рейтингами буде така чудова можливість впливати на роботу в парламенті.
Сергій Таран:
Ну, безумовно, тому що по великому рахунку в «Єдиного центру» немає харизматичних особистостей, у них немає широкої мережі…

Роман Скрипін: Оксана Білозір. Харизматична персона, Народна артистка України.

Сергій Таран: Коли ми говоримо в політиці «харизматична особистість», то ми маємо на увазі політичний рейтинг. А політичного рейтингу немає, хоча, звичайно, Білозір багато людей люблять і знають.

Отож коли цього немає, то треба впливати іншими способами. І в українській політиці є така особливість, що близько 80% справжніх мотивацій політиків відбувається в тіні. Тобто, десь 20% політиків говорить щиро, що вони щось хочуть зробити, і це справжні їхні наміри, а 80% відбувається в тіні.

І от у тіні найкраще виживати тим партіям, які мають великий адміністративний ресурс, які не мають харизматичних особистостей, але можуть впливати через адмінресурс на владу.

До речі, «Єдиний центр» - це не є така унікальна партія чи не є таке осереддя зла. До того у нас була інша партія. У нас була НДП, у нас була СДПУ(О)…

Роман Скрипін: НДП між іншим вливається в «Єдиний центр».


Сергій Таран: І це логічно, тому що це люди за своїм складом, за своїми можливостями дуже схожі до «Єдиного центру». Це партія влади, точніше, адмінресурсу.

Сергій Таран: Партії адмінресурсу найкраще бути у ситуації деструктуризованого парламенту, коли в парламенті не існує чітких фракцій, тому що якщо існують чіткі фракції, партії, то вони мають владу, вони можуть між собою домовлятися.
І, звичайно, партії адмінресурсу найкраще бути у ситуації деструктуризованого парламенту, коли в парламенті не існує чітких фракції, тому що якщо існують чіткі фракції, партії, то вони мають владу, вони можуть між собою домовлятися. Коли ж немає і вони розгромлені, розбиті, то тоді для адмінресурсу є всі можливості.

Роман Скрипін: Виходить, що це таке дрібне шкідництво.

Сергій Таран: Ну, чому? Це називається в народі «ловити в каламутній воді рибу».

Тому це логічна політика для такої партії. Тут немає нічого такого страшного. Це в принципі логіка цієї партії, тому що вона є така.

Роман Скрипін: Пані Лесю, все ж таки, бачите, виходить, що «Єдиний центр» не так уже й стоїть осторонь. Тобто, є люди, які зацікавлені в тому, щоб коаліція розвалилася.

Леся Оробець: Мені шкода. Одначе, як мені видається, то на тлі теперішньої економічно ситуації шукаються будь-які інформаційні реальні чи нереальні приводи, аби відволікти увагу громадськості від тих цін, які є, від тієї інфляції, від курсу долара, будь-яким методом. Розвалимо коаліцію звинуваченням одне одного, будь-якими ігрищами – всім, чим завгодно, аби лиш люди не звертали уваги на те, що справді відбувається.

Роман Скрипін: Я хочу, щоб Ви логічно закінчили думку.


Наскільки я розумію з Вашої мотивації, те, що Ви говорите, то Ви звинувачуєте якраз у підступних діях таку політичну силу як БЮТ, оскільки звинувачуєте тих, хто відволікає увагу суспільства на розвал коаліції, тих людей, які фактично мають стосунок до формування економічної політики в державі, до курсу долара, до інфляції?

Леся Оробець: Пане Романе, нас слухають розумні люди. Ну, скажіть, будь ласка, чому провокація за провокацією, скандал за скандалом? Що заважає працювати нормально, зважено?

Роман Скрипін: Ну, вважайте мене дурником, якщо я ставлю уточнюючі питання, якщо Вам так зручно.

Ви проводите логічний ряд, далі, тобто за Вашою логікою, стежки ведуть…

Леся Оробець: Я висловлюю припущення, яке зараз мені видається логічним, оскільки…

Роман Скрипін: …до БЮТ. Так?

Леся Оробець: Так.

Роман Скрипін: А до Партії регіонів вони не ведуть і до Секретаріату Президента теж?

Леся Оробець: Мені видається, що Партія регіонів у даному випадку скоріше робить видимість власної сили і здатність вплинути на ситуацію.

Як на мене, то в даному випадку на цій шахівниці набагато менше гравців, ніж тих, хто бажає там стояти…

(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
XS
SM
MD
LG