(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Ми мали таку особливу модель журналістики після 2004 року, коли вважалося, що тут свобода слова. І президент це називав «головним досягненням», не тільки президент, події 2004 року. Але насправді всі ЗМІ контролювалися різними олігархічними угруповуваннями, тільки в цих угруповувань були різні інтереси.
І от настає той день, коли в угруповувань тільки один інтерес. І от що в цій ситуації журналістика буде вільною чи буде віддзеркалювати це досягнення єдності?
Оксана Козак: По-перше, те, що Ви назвали «одним інтересом», то я думаю, що це не так. Тобто, може бути на цей даний момент оцей точковий інтерес. І то це ще питання знову ж таки, тому що дуже багато є нюансів, і от чому це так все довго тягнеться.
Як тільки буде досягнута, повторюю, якщо буде досягнута мета – створення коаліції, то я думаю, що дуже швидко почнуть проявлятися зовсім інші тенденції. Не буде одного інтересу, буде продовжуватися внутрішня боротьба все-таки при зовнішній такій, нібито, таке наростання такої кірки.
Що стосується змін до Конституції, то, звичайно, там… Всі журналісти сьогодні у ВР сміялися, звертаючи увагу на пункт про те, що за надання недостовірної інформації будь-яке ЗМІ може бути позбавлене ліцензії і закрите.
Тобто, це практично… Знову ж таки що таке недостовірність? Як це визначається? Хто це буде визначати? Якщо це буде визначати суд, який буде підконтрольний певним людям, то можна собі уявити, що залишиться в нас від наших ЗМІ.
Андрій Куликов: Я в цілому згодний з Оксаною в тому, що вона каже, що не буде того єдиного інтересу.
Але зроблю застереження, що якщо буде навіть єдиний політичний інтерес, то залишаться різні комерційні інтереси. В цьому я вбачаю все ж таки шанс на нормальний розвиток української журналістики, а, можливо, навіть і на кращий її розвиток, ніж досі.
Якщо і коли власники нарешті переконаються, що вони забезпечили свої політичні інтереси і звернуть більше уваги на те, що ЗМІ мають бути комерційними підприємствами, тоді з’являється, принаймні, надія, а можливо, і змога виробляти справді якісний продукт.
- Тут я просто спираюся на досвід сусідньої країни. В Росії теж досить серйозна боротьба між різними політичними угруповуваннями. Вона продовжується кожного дня, просто вона не потрапляє на сторінки ЗМІ.
Журналісти вже призвичаїлися до того, що вони про це не розповідають читачам, за винятком кількох газет, яким це просто дозволено, які не вважаються, так би мовити, громадської уваги, а вважаються «газетами для еліти», яка все сама знає, то прочитає і нічого небезпечного від цього нікому не буде.
А телебачення, різні канали, радіостанції, більшість масових газет, там за винятком кількох, вони всі, хоча в них різні комерційні інтереси, і вони намагаються заробити гроші, вони всі просто не помічають цієї постійної серйозної боротьби, яка відбувається в самій центральній владі між самими підприємцями, між владою і регіонами.
Про реальність російського життя, досить складну, не менш складну, ніж українську ми вже давно нічого не знаємо. І це, можна сказати, досягнення домовленостей між російською номенклатурою. Вони борються між собою за інтереси. Але людям, народу, населенню розповідають те, що їм приємно чути про себе.
Андрій Куликов: Коли Ви говорите «ми», Віталію, кого Ви маєте на увазі? «Ми не знаємо». Ви ж знаєте. І ми знаємо з Оксаною. Я думаю, що й багато українців насправді знають.
- Ми – я маю на увазі загальну масу споживачів. А те, що ми знаємо, ми не можемо викласти, як правило, тому що не маємо доказів.
Знаєте, можна знати все, що завгодно в приватних розмовах. І українські політики не рідко таке розповідають! І що ми з вами можемо це викласти?
Андрій Куликов: Подають недостовірну інформацію…
- З достовірних джерел.
Андрій Куликов: За яку потім відбиратимуть ліцензію ЗМІ.
- Так що я просто не розумію, чому комерційна зацікавленість має призвести до свободи слова.
Мені здавалося, що до свободи слова призводить, як правило, відповідальність суспільства. Ось що головне в свободі слова.
Оксана Козак: Просто те, що стосується якоїсь комерційної складової більшості ЗМІ – це теж дуже така, сказати б, з подвійним дном посудина, тому що в будь-якого господаря, власника є певна сфера інтересів…
- Позапресових.
Оксана Козак: Звичайно, позапресових. Нафта, газ, все, що завгодно. Скажімо так: оце ми не рухаємо, це ми пишемо так, це ми пишемо сяк. Інша річ, що інші ЗМІ, якщо є багато ЗМІ, то ми можемо прочитати там про нафту десь в іншому місці. От і все.
Я не знаю. Але чесно кажучи, це все дуже тривожно, те, що зараз відбувається. Хоча, можливо, знаєте, не треба зараз ще так дуже лякатися, тому що, як ми бачимо, поки що ще нічого не відбулося.
- Я навіть лякаюся не цих політичних процесів, а самої тенденції. Коли при будь-якій домовленості політичних еліт ніяких гарантій для розвитку суспільства і журналістських можливостей не залишається. Це може сьогодні відбутися, може, післязавтра.
Андрій Куликов: От Ви кажете, що не залишається. Тобто, було?
- В момент боротьби кланів завжди є можливість розвитку, принаймні, ЗМІ, тому що…
Андрій Куликов: Я, чесно кажучи, не певен. Мені здається, що в цьому сенсі сталість все ж таки краща.
Результатом оцієї боротьби кланів у нас стало неймовірне розширення ринку, при чому не за обсягами капіталів, які там є, а за кількістю одиниць, які там є. В результаті, зокрема, на телевізійному ринку, на газетному, ну, радіо у нас в особливому становищі в Україні перебуває, утворилося дуже багато одиниць або діячів на ринку і по них тонким шаром розмазано той людський ресурс, який насправді потрібно концентрувати, зосереджувати, щоби робити якісний продукт.
- Тут виникає питання попиту. Може, просто в українського суспільства просто немає попиту на якісний продукт?
Тому що якщо попит був би, то ця піраміда українських ЗМІ, де десь нагорі мають бути дійсно серйозні щоденні, тижневі газети, була б добудована. А вона не добудована. Ми такий будинок без даху і без, я сказав би, елітного життя вибудували.
Оксана Козак: Тут знову ж таки питання, що перше – курка чи яйце? Тобто, а що значить «немає попиту»? Як він повинен проявитися? Якщо, наприклад, чомусь власник, редактори вважають, що це нашому читачу буде нецікаво, ми краще напишемо, в кого які там шкарпетки, труси, вибачте мені, і так далі. Чи там давайте будемо робити якісь там смішні шоу. Я нічого не маю проти таких шоу, але. І відповідно замкнене коло. Люди дивляться те, що їм показують, читають. І це вважається, що це такий запит. От і все.
Не знаю навіть, як виходити з цієї ситуації? Чому в принципі зараз йде така тенденція до якогось такого полегшення, от має бути якось так «вєсйолєнько» це все.
Андрій Куликов: А тому, що насправді на це потрібно менше грошей і менше зусиль. І такі речі можуть давати швидкий прибуток. Тоді як виготовлення якісного продукту дасть прибуток потім, коли стабілізується і усталиться ціла система, і коли буде чітко зрозуміло, що…
Я зараз буду про телебачення говорити, менше знаюся на газетах чи на журналах. Рознесено продукт по різних каналах для того, щоб у кожного була аудиторія. Не покладається надія на те, що, умовно кажучи, українці будуть дивитися 7,8,9,10 повнопрограмних загальнонаціональних телеканалів, а буде знову ж таки, умовно кажучи, 3, 4 загальнонаціональних повнопрограмних для цілої аудиторії з більшою чи меншою ймовірністю її захоплення і відповідно кілька каналів більш спеціалізованих.
Я думаю, що британська модель, де є, скажімо, канал ВВС-1, який дивиться, умовно кажучи, 20 мільйонів людей щодня, і є телеканал ВВС-2, який дивиться 5 мільйонів людей щодня. Подивіться, там чітко рознесені програми. І культурні, освітні і інші, про відсутність яких ми так часто плачемо, вони є на ВВС-2, тому що заздалегідь відомо: їх не буде дивитися весь загал…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Ми мали таку особливу модель журналістики після 2004 року, коли вважалося, що тут свобода слова. І президент це називав «головним досягненням», не тільки президент, події 2004 року. Але насправді всі ЗМІ контролювалися різними олігархічними угруповуваннями, тільки в цих угруповувань були різні інтереси.
І от настає той день, коли в угруповувань тільки один інтерес. І от що в цій ситуації журналістика буде вільною чи буде віддзеркалювати це досягнення єдності?
Оксана Козак: По-перше, те, що Ви назвали «одним інтересом», то я думаю, що це не так. Тобто, може бути на цей даний момент оцей точковий інтерес. І то це ще питання знову ж таки, тому що дуже багато є нюансів, і от чому це так все довго тягнеться.
Як тільки буде досягнута, повторюю, якщо буде досягнута мета – створення коаліції, то я думаю, що дуже швидко почнуть проявлятися зовсім інші тенденції. Не буде одного інтересу, буде продовжуватися внутрішня боротьба все-таки при зовнішній такій, нібито, таке наростання такої кірки.
Оксана Козак: Всі журналісти сьогодні у ВР сміялися, звертаючи увагу на пункт про те, що за надання недостовірної інформації будь-яке ЗМІ може бути позбавлене ліцензії і закрите.
Що стосується змін до Конституції, то, звичайно, там… Всі журналісти сьогодні у ВР сміялися, звертаючи увагу на пункт про те, що за надання недостовірної інформації будь-яке ЗМІ може бути позбавлене ліцензії і закрите.
Тобто, це практично… Знову ж таки що таке недостовірність? Як це визначається? Хто це буде визначати? Якщо це буде визначати суд, який буде підконтрольний певним людям, то можна собі уявити, що залишиться в нас від наших ЗМІ.
Андрій Куликов: Я в цілому згодний з Оксаною в тому, що вона каже, що не буде того єдиного інтересу.
Але зроблю застереження, що якщо буде навіть єдиний політичний інтерес, то залишаться різні комерційні інтереси. В цьому я вбачаю все ж таки шанс на нормальний розвиток української журналістики, а, можливо, навіть і на кращий її розвиток, ніж досі.
Андрій Куликов: Якщо і коли власники нарешті переконаються, що вони забезпечили свої політичні інтереси і звернуть більше уваги на те, що ЗМІ мають бути комерційними підприємствами, тоді з’являється, принаймні, надія, а можливо, і змога виробляти справді якісний продукт.
Якщо і коли власники нарешті переконаються, що вони забезпечили свої політичні інтереси і звернуть більше уваги на те, що ЗМІ мають бути комерційними підприємствами, тоді з’являється, принаймні, надія, а можливо, і змога виробляти справді якісний продукт.
- Тут я просто спираюся на досвід сусідньої країни. В Росії теж досить серйозна боротьба між різними політичними угруповуваннями. Вона продовжується кожного дня, просто вона не потрапляє на сторінки ЗМІ.
Журналісти вже призвичаїлися до того, що вони про це не розповідають читачам, за винятком кількох газет, яким це просто дозволено, які не вважаються, так би мовити, громадської уваги, а вважаються «газетами для еліти», яка все сама знає, то прочитає і нічого небезпечного від цього нікому не буде.
А телебачення, різні канали, радіостанції, більшість масових газет, там за винятком кількох, вони всі, хоча в них різні комерційні інтереси, і вони намагаються заробити гроші, вони всі просто не помічають цієї постійної серйозної боротьби, яка відбувається в самій центральній владі між самими підприємцями, між владою і регіонами.
Про реальність російського життя, досить складну, не менш складну, ніж українську ми вже давно нічого не знаємо. І це, можна сказати, досягнення домовленостей між російською номенклатурою. Вони борються між собою за інтереси. Але людям, народу, населенню розповідають те, що їм приємно чути про себе.
- Ми – я маю на увазі загальну масу споживачів. А те, що ми знаємо, ми не можемо викласти, як правило, тому що не маємо доказів.
Знаєте, можна знати все, що завгодно в приватних розмовах. І українські політики не рідко таке розповідають! І що ми з вами можемо це викласти?
Андрій Куликов: Подають недостовірну інформацію…
- З достовірних джерел.
Андрій Куликов: За яку потім відбиратимуть ліцензію ЗМІ.
- Так що я просто не розумію, чому комерційна зацікавленість має призвести до свободи слова.
Мені здавалося, що до свободи слова призводить, як правило, відповідальність суспільства. Ось що головне в свободі слова.
- Позапресових.
Оксана Козак: Звичайно, позапресових. Нафта, газ, все, що завгодно. Скажімо так: оце ми не рухаємо, це ми пишемо так, це ми пишемо сяк. Інша річ, що інші ЗМІ, якщо є багато ЗМІ, то ми можемо прочитати там про нафту десь в іншому місці. От і все.
Я не знаю. Але чесно кажучи, це все дуже тривожно, те, що зараз відбувається. Хоча, можливо, знаєте, не треба зараз ще так дуже лякатися, тому що, як ми бачимо, поки що ще нічого не відбулося.
- Я навіть лякаюся не цих політичних процесів, а самої тенденції. Коли при будь-якій домовленості політичних еліт ніяких гарантій для розвитку суспільства і журналістських можливостей не залишається. Це може сьогодні відбутися, може, післязавтра.
Андрій Куликов: От Ви кажете, що не залишається. Тобто, було?
- В момент боротьби кланів завжди є можливість розвитку, принаймні, ЗМІ, тому що…
Андрій Куликов: Я, чесно кажучи, не певен. Мені здається, що в цьому сенсі сталість все ж таки краща.
Результатом оцієї боротьби кланів у нас стало неймовірне розширення ринку, при чому не за обсягами капіталів, які там є, а за кількістю одиниць, які там є. В результаті, зокрема, на телевізійному ринку, на газетному, ну, радіо у нас в особливому становищі в Україні перебуває, утворилося дуже багато одиниць або діячів на ринку і по них тонким шаром розмазано той людський ресурс, який насправді потрібно концентрувати, зосереджувати, щоби робити якісний продукт.
- Тут виникає питання попиту. Може, просто в українського суспільства просто немає попиту на якісний продукт?
Тому що якщо попит був би, то ця піраміда українських ЗМІ, де десь нагорі мають бути дійсно серйозні щоденні, тижневі газети, була б добудована. А вона не добудована. Ми такий будинок без даху і без, я сказав би, елітного життя вибудували.
Оксана Козак: Якщо власник, редактори вважають, що це нашому читачу буде нецікаво, ми краще напишемо, в кого які там шкарпетки, труси. Люди дивляться те, що їм показують, читають. І це вважається, що це такий запит.
Оксана Козак: Тут знову ж таки питання, що перше – курка чи яйце? Тобто, а що значить «немає попиту»? Як він повинен проявитися? Якщо, наприклад, чомусь власник, редактори вважають, що це нашому читачу буде нецікаво, ми краще напишемо, в кого які там шкарпетки, труси, вибачте мені, і так далі. Чи там давайте будемо робити якісь там смішні шоу. Я нічого не маю проти таких шоу, але. І відповідно замкнене коло. Люди дивляться те, що їм показують, читають. І це вважається, що це такий запит. От і все.
Не знаю навіть, як виходити з цієї ситуації? Чому в принципі зараз йде така тенденція до якогось такого полегшення, от має бути якось так «вєсйолєнько» це все.
Андрій Куликов: А тому, що насправді на це потрібно менше грошей і менше зусиль. І такі речі можуть давати швидкий прибуток. Тоді як виготовлення якісного продукту дасть прибуток потім, коли стабілізується і усталиться ціла система, і коли буде чітко зрозуміло, що…
Я зараз буду про телебачення говорити, менше знаюся на газетах чи на журналах. Рознесено продукт по різних каналах для того, щоб у кожного була аудиторія. Не покладається надія на те, що, умовно кажучи, українці будуть дивитися 7,8,9,10 повнопрограмних загальнонаціональних телеканалів, а буде знову ж таки, умовно кажучи, 3, 4 загальнонаціональних повнопрограмних для цілої аудиторії з більшою чи меншою ймовірністю її захоплення і відповідно кілька каналів більш спеціалізованих.
Я думаю, що британська модель, де є, скажімо, канал ВВС-1, який дивиться, умовно кажучи, 20 мільйонів людей щодня, і є телеканал ВВС-2, який дивиться 5 мільйонів людей щодня. Подивіться, там чітко рознесені програми. І культурні, освітні і інші, про відсутність яких ми так часто плачемо, вони є на ВВС-2, тому що заздалегідь відомо: їх не буде дивитися весь загал…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
