(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Однією з найважливіших енергетичних новин не тільки для України, можна сказати, для Європейського континенту останні дні було повідомлення, що, нібито, ЄС погоджується дати Україні гроші для оплати закачки газу до сховищ, однак в обмін на реформи в газовій галузі.
Пане Богдане, які все ж таки реформи, якщо мова йде про прозорість, вимагають від нас європейці?
Богдан Соколовський: Насамперед, якщо дозволите, пане Віталію, трошечки відкоректую Ваше повідомлення, оскільки мова йде про фінансування чи кошти не від ЄС...
Богдан Соколовський
- А від міжнародних фінансових організацій.
Богдан Соколовський: Абсолютно вірно. Це трошки різні речі, тому що різні кошториси.
І треба підкреслити, що мова йде про запит з українського боку на комерційній основі отримати кредити.
Що стосується реформування українського газового сектору, то не забуваймо, що поспіль вже чотири роки в Україні йде мова і дещо зроблено, але дуже повільно, власне, по реформуванню українського газового сектору.
Були відповідні рішення РНБО, починаючи з 2005 року, були чисельні звернення і рекомендації Президента України Віктора Ющенка до уряду, тому що це компетенція уряду, з одного боку, а з іншого боку, парламенту України. Є рішення, які знаходяться у правовому полі ВР, а є те, що знаходиться в правовому полі діяльності Кабміну. Ось.
Тому нічого нового, несподіваного для нас, для української сторони у цьому контексті немає, мова йде про реформування газового сектору. Ну, якщо так казати зовсім прямолінійно, про наведення ринкового порядку у нашому газовому ринковому господарстві. Ось і все. Щоби, з одного боку, взаємовідносини між постачальником і споживачем газу були ринковими, щоби була мотивація підтримувати договірні зобов’язання.
У нас сьогодні є парадоксальна ситуація, коли окремі групи постачальників просто не мають жодної мотивації вчасно і в повному обсязі розраховуватися за отриманий газ.
З іншого боку, ми дуже часто чуємо, що в нас для відповідної категорії споживачів газу є надзвичайно низькі ціни. І це не зовсім правда. Треба сказати, що через низькі ціни для споживачів, які мають залишатися справді низькими, і це є вимога президента, яка дуже чітка і незворотна, разом з тим через цю неврегульованність взаємовідносин виходить так, що той, хто формально платить низьку ціну, насправді через недоотримання відповідних зарплатних, пенсійних грошей, насправді де-факто платить трошки вищу ціну.
Більше того, бідний розплачується за газ, який споживає багатий. Це є сьогодні така реалія, з якою треба боротися.
Відтак ми відповідно не збираємо кошти, ну, не ми, а НАК «Нафтогаз України» не збирає достатньо коштів, аби нормально вести свою господарську діяльність.
- Ось коли мова йде про прозорість, пане Михайло, фактично Росія, як я розумію, вимагала, щоби європейці посприяли видачі Україні кредиту.
Але, я так розумію, що російський розрахунок не полягав в тому, щоби ще й одночасно щось реформувати і зробити прозорим. Це якраз не входить, мені здається, в російські уявлення про те, що має відбуватися.
Михайло Гончар: Абсолютно.
Більше того, власне кажучи, намагаючись отримати фінансування від групи європейських банків, по суті Україна тут працює за російською програмою, тому що це кошти, які фактично відразу підуть «Газпрому».
Михайло ГончарІ в даному контексті, звичайно, могли бути й інші варіанти. Про них вже говорили, що, власне кажучи, якщо наші європейські партнери відчувають якийсь певний дискомфорт з приводу зимового сезону, то європейські компанії могли б зробити відповідні закупки газу напряму в «Газпрому», а в українських газосховищах розмістити їх на зберігання.
При цьому на «Нафтогаз» не лягало б додаткове фінансове навантаження у вигляді боргу, який виникне при отриманні кредитів, а натомість «Нафтогаз» ще трошки заробив би грошей на зберіганні.
Але європейські компанії не демонструють особливого ентузіазму в цьому напрямку. Чому? Тому що вони бачать в принципі достатньо непрозору і незрозумілу для них систему. Вони переймаються тим, чи зможуть вони в зимовий період, в період пікових навантажень, коли потрібно якраз максимум газового ресурсу, його отримати з українських підземних сховищ газу.
Тому й не випадково «Газпром» так динамічно на минулому тижні вдався до системних дій, спрямованих саме на українську систему підземних сховищ газу, розповідаючи казки, що там, нібито, зникають в гігантських обсягах що дорівнюють практично річному споживанню низки центральноєвропейських країн обсяги газу - порядку 8 мільярдів кубічних метрів.
Це продовження своєрідної кампанії дискредитації української сторони як ненадійного партнера, транзитера. І взагалі: хто, мовляв, з вами може мати справу, ну, окрім нас, звичайно?
Так що в даному випадку ЄС не вимагає дійсно нічого понад те, що вже відомо і що зафіксовано власне в Брюссельській декларації.
Якщо говорити конкретно, то мова по суті йде про те, щоби український ринок газу був зорганізований на базі по суті положень другої газової директиви ЄС. Тоді те, що є в Україні, той газовий сектор, напевне, можна буде назвати «ринком газу».
Поки цього немає, власне кажучи, надавати якісь ресурси НАК «Нафтогазу» - це лише ситуативне вирішення ситуації, в даному випадку до виборів. Наступного року виникне теж саме.
- Пане Богдане, я так розумію, що Захід при всіх своїх намаганнях реформувати газовий ринок нічого не може зробити з Росією, з «Газпромом». Він весь час об цю фортецю, можна сказати, розбивається в своїх наступах і в своїх спробах щось змінити.
Може, вимоги до України – це такий ключик до російського замка?
Богдан Соколовський: Я би так не сказав. Тут до певної міри правий пан Михайло. Лише до певної міри.
Справа в тому, що Захід не намагається втрутитися в російсько-українські стосунки в газовій сфері. І це не є сфера компетенція Заходу. Але не забуваймо, що однією з ключових причин тих проблем, які виникли сьогодні, зокрема щодо потреби кредитування, це є контракти від 19 січня цього року. І ці контракти, і те, що сказав зараз пан Михайло Гончар, абсолютно співпадають чи взаємодоповнюють.
Росія дійсно потребує, власне, «Газпром» сьогодні грошей. «Газпрому» потрібні гроші за будь-яку ціну. Маючи контракти з Україною, він вправі вимагати: платіть!
Так, це ціна помилок, це ціна прорахунків, допущених 19 січня керівниками, принаймні нашим керівництвом українського уряду і за тиску російського уряду. Але вони вже є, контракти. І ми взяли на себе ці зобов’язання.
На жаль, таким чином взявши кредит, фактично задля виконання оцих контрактів, уряд хоче перекласти свої прорахунки у мільярди, які будуть повертатися наступними поколіннями. Це є факт.
Але на сьогодні ми не можемо заперечувати в кредитуванні або ще щось, тому що є гаряча ситуація, яка потребує.
Є лише один момент. Нам потрібно (і це Захід розуміє) сформувати конкретно наші вимоги і зобов’язання. Тобто, наші зобов’язання, ми вже про них говоримо, один з аспектів – це реформування ринку і далі наші вимоги чи наші прохання, так скажімо коректно, як, в який спосіб, наскільки прозоро (це мусить бути прозоро) ми використаємо наші кредити.
І в даному випадку якраз вчора – це був той день, коли відбулася зустріч з Єврокомісією і з фінансовими інституціями з українською і російською стороною задля з’ясування комплексно технічних питань, у який спосіб може бути вирішене питання щодо надання українській стороні кредиту.
Власне, над цим зараз працюють вдома і ми, і європейці, і росіяни, в який спосіб досягти компромісу так, щоб всім було добре.
На жаль, повертаючись до того, що я сказав на початку, за рахунок України покращувати фінансову ситуацію «Газпрому». «Газпром» цього не приховує. І честь, і хвала росіянам, що вони так гарно вміють відстоювати чи обстоювати свої національні інтереси.
На жаль, нам тут не поталанило. Будемо відверті.
Михайло Гончар: Я можу погодитися з паном Богданом.
Єдине, що я зауважив би щодо компромісу. Компроміс можливий тоді, коли всі сторони до цього прагнуть. В даному випадку «Газпром» не прагне до компромісу. Він просто продавлює…
Богдан Соколовський: Для «Газпрому» компроміс є один - гроші на бочку!
Михайло Гончар: Абсолютно.
І тому тут якби ми бачимо ситуацію абсолютної асиметрії, коли, звичайно, Україна в силу того, які були підписані контракти, і в силу принципу (фраза незрозуміла), тобто договори повинні виконуватися, змушена робити це.
Але знову ж таки виникає питання щодо розміру цього кредиту. Українська сторона запрошувала 4,2 мільярда доларів в той час, коли Європейська комісія говорить про суму вдвічі меншу.
Себто можна зрозуміти, з одного боку, що є намагання з боку уряду зробити запаси по максимуму за принципом: запас біди не чинить. Це, з одного боку, вірно.
Але, з іншого боку, якби потрібно ж розуміти, що фінансовий потенціал НАКу, особливо в його нинішньому стані. Як повертати потім ці гроші? Тобто треба, як говорять, щоби була й «по Сєнькє шапка». І тому не варто хвататися за надто високі розміри зовнішніх запозичень…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Однією з найважливіших енергетичних новин не тільки для України, можна сказати, для Європейського континенту останні дні було повідомлення, що, нібито, ЄС погоджується дати Україні гроші для оплати закачки газу до сховищ, однак в обмін на реформи в газовій галузі.
Пане Богдане, які все ж таки реформи, якщо мова йде про прозорість, вимагають від нас європейці?
Богдан Соколовський: Насамперед, якщо дозволите, пане Віталію, трошечки відкоректую Ваше повідомлення, оскільки мова йде про фінансування чи кошти не від ЄС...
- А від міжнародних фінансових організацій.
Богдан Соколовський: Абсолютно вірно. Це трошки різні речі, тому що різні кошториси.
І треба підкреслити, що мова йде про запит з українського боку на комерційній основі отримати кредити.
Що стосується реформування українського газового сектору, то не забуваймо, що поспіль вже чотири роки в Україні йде мова і дещо зроблено, але дуже повільно, власне, по реформуванню українського газового сектору.
Були відповідні рішення РНБО, починаючи з 2005 року, були чисельні звернення і рекомендації Президента України Віктора Ющенка до уряду, тому що це компетенція уряду, з одного боку, а з іншого боку, парламенту України. Є рішення, які знаходяться у правовому полі ВР, а є те, що знаходиться в правовому полі діяльності Кабміну. Ось.
Богдан Соколовський: Мова йде про реформування газового сектору. Про наведення ринкового порядку у нашому газовому ринковому господарстві.
У нас сьогодні є парадоксальна ситуація, коли окремі групи постачальників просто не мають жодної мотивації вчасно і в повному обсязі розраховуватися за отриманий газ.
З іншого боку, ми дуже часто чуємо, що в нас для відповідної категорії споживачів газу є надзвичайно низькі ціни. І це не зовсім правда. Треба сказати, що через низькі ціни для споживачів, які мають залишатися справді низькими, і це є вимога президента, яка дуже чітка і незворотна, разом з тим через цю неврегульованність взаємовідносин виходить так, що той, хто формально платить низьку ціну, насправді через недоотримання відповідних зарплатних, пенсійних грошей, насправді де-факто платить трошки вищу ціну.
Більше того, бідний розплачується за газ, який споживає багатий. Це є сьогодні така реалія, з якою треба боротися.
Відтак ми відповідно не збираємо кошти, ну, не ми, а НАК «Нафтогаз України» не збирає достатньо коштів, аби нормально вести свою господарську діяльність.
- Ось коли мова йде про прозорість, пане Михайло, фактично Росія, як я розумію, вимагала, щоби європейці посприяли видачі Україні кредиту.
Але, я так розумію, що російський розрахунок не полягав в тому, щоби ще й одночасно щось реформувати і зробити прозорим. Це якраз не входить, мені здається, в російські уявлення про те, що має відбуватися.
Михайло Гончар: Абсолютно.
Більше того, власне кажучи, намагаючись отримати фінансування від групи європейських банків, по суті Україна тут працює за російською програмою, тому що це кошти, які фактично відразу підуть «Газпрому».
При цьому на «Нафтогаз» не лягало б додаткове фінансове навантаження у вигляді боргу, який виникне при отриманні кредитів, а натомість «Нафтогаз» ще трошки заробив би грошей на зберіганні.
Але європейські компанії не демонструють особливого ентузіазму в цьому напрямку. Чому? Тому що вони бачать в принципі достатньо непрозору і незрозумілу для них систему. Вони переймаються тим, чи зможуть вони в зимовий період, в період пікових навантажень, коли потрібно якраз максимум газового ресурсу, його отримати з українських підземних сховищ газу.
Тому й не випадково «Газпром» так динамічно на минулому тижні вдався до системних дій, спрямованих саме на українську систему підземних сховищ газу, розповідаючи казки, що там, нібито, зникають в гігантських обсягах що дорівнюють практично річному споживанню низки центральноєвропейських країн обсяги газу - порядку 8 мільярдів кубічних метрів.
Це продовження своєрідної кампанії дискредитації української сторони як ненадійного партнера, транзитера. І взагалі: хто, мовляв, з вами може мати справу, ну, окрім нас, звичайно?
Так що в даному випадку ЄС не вимагає дійсно нічого понад те, що вже відомо і що зафіксовано власне в Брюссельській декларації.
Якщо говорити конкретно, то мова по суті йде про те, щоби український ринок газу був зорганізований на базі по суті положень другої газової директиви ЄС. Тоді те, що є в Україні, той газовий сектор, напевне, можна буде назвати «ринком газу».
Поки цього немає, власне кажучи, надавати якісь ресурси НАК «Нафтогазу» - це лише ситуативне вирішення ситуації, в даному випадку до виборів. Наступного року виникне теж саме.
- Пане Богдане, я так розумію, що Захід при всіх своїх намаганнях реформувати газовий ринок нічого не може зробити з Росією, з «Газпромом». Він весь час об цю фортецю, можна сказати, розбивається в своїх наступах і в своїх спробах щось змінити.
Може, вимоги до України – це такий ключик до російського замка?
Богдан Соколовський: Я би так не сказав. Тут до певної міри правий пан Михайло. Лише до певної міри.
Справа в тому, що Захід не намагається втрутитися в російсько-українські стосунки в газовій сфері. І це не є сфера компетенція Заходу. Але не забуваймо, що однією з ключових причин тих проблем, які виникли сьогодні, зокрема щодо потреби кредитування, це є контракти від 19 січня цього року. І ці контракти, і те, що сказав зараз пан Михайло Гончар, абсолютно співпадають чи взаємодоповнюють.
Росія дійсно потребує, власне, «Газпром» сьогодні грошей. «Газпрому» потрібні гроші за будь-яку ціну. Маючи контракти з Україною, він вправі вимагати: платіть!
Так, це ціна помилок, це ціна прорахунків, допущених 19 січня керівниками, принаймні нашим керівництвом українського уряду і за тиску російського уряду. Але вони вже є, контракти. І ми взяли на себе ці зобов’язання.
На жаль, таким чином взявши кредит, фактично задля виконання оцих контрактів, уряд хоче перекласти свої прорахунки у мільярди, які будуть повертатися наступними поколіннями. Це є факт.
Але на сьогодні ми не можемо заперечувати в кредитуванні або ще щось, тому що є гаряча ситуація, яка потребує.
Є лише один момент. Нам потрібно (і це Захід розуміє) сформувати конкретно наші вимоги і зобов’язання. Тобто, наші зобов’язання, ми вже про них говоримо, один з аспектів – це реформування ринку і далі наші вимоги чи наші прохання, так скажімо коректно, як, в який спосіб, наскільки прозоро (це мусить бути прозоро) ми використаємо наші кредити.
І в даному випадку якраз вчора – це був той день, коли відбулася зустріч з Єврокомісією і з фінансовими інституціями з українською і російською стороною задля з’ясування комплексно технічних питань, у який спосіб може бути вирішене питання щодо надання українській стороні кредиту.
Власне, над цим зараз працюють вдома і ми, і європейці, і росіяни, в який спосіб досягти компромісу так, щоб всім було добре.
На жаль, нам тут не поталанило. Будемо відверті.
Михайло Гончар: Я можу погодитися з паном Богданом.
Єдине, що я зауважив би щодо компромісу. Компроміс можливий тоді, коли всі сторони до цього прагнуть. В даному випадку «Газпром» не прагне до компромісу. Він просто продавлює…
Богдан Соколовський: Для «Газпрому» компроміс є один - гроші на бочку!
Михайло Гончар: Абсолютно.
І тому тут якби ми бачимо ситуацію абсолютної асиметрії, коли, звичайно, Україна в силу того, які були підписані контракти, і в силу принципу (фраза незрозуміла), тобто договори повинні виконуватися, змушена робити це.
Але знову ж таки виникає питання щодо розміру цього кредиту. Українська сторона запрошувала 4,2 мільярда доларів в той час, коли Європейська комісія говорить про суму вдвічі меншу.
Себто можна зрозуміти, з одного боку, що є намагання з боку уряду зробити запаси по максимуму за принципом: запас біди не чинить. Це, з одного боку, вірно.
Але, з іншого боку, якби потрібно ж розуміти, що фінансовий потенціал НАКу, особливо в його нинішньому стані. Як повертати потім ці гроші? Тобто треба, як говорять, щоби була й «по Сєнькє шапка». І тому не варто хвататися за надто високі розміри зовнішніх запозичень…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
