Інна Кузнецова: Світові оглядачі однозначно оцінили харківські угоди Януковича-Медведєва як здачу національних інтересів України.
Однак Генеральний секретар НАТО сказав, що навіть дорога до НАТО нам відкрита.
Як розцінювати це?
Віктор Шлінчак: Ніхто ще не бачив офіційних документів. Ці всі офіційні документи з купою підвідомчих актів, які ще треба вивчати.
Більше того, ще треба вивчати законодавчу базу, на підставі якої з’ясувати, чи мав Віктор Янукович право оголошувати відразу про такі результати цих домовленостей.
Мені дуже сподобалося, як сьогодні наш колега Сергій Лещенко написав, що фактично закінчення цих угод буде тоді, коли Віктору Януковичу буде вже 93 роки. Дай Боже, йому дожити до цього віку, звичайно, і побачити наслідки, до яких воно все це приведе.
-Він не буде в цей час вже президентом…
Віктор Шлінчак: Якраз Сергій про це пише, що він вже не буде президентом в цей час. І, очевидно, «розхльобуватися» за всі ці угоди буде наступне покоління, мабуть, вже президентів України. Тому що ми всі реально розуміємо, що несплата за оренду чи вже нинішні умови перебування Чорноморського флоту, які визначені аж до 2042 року, то це знову ж таки не ринкові підходи, знову ж таки досить неоднозначне рішення.
-Кажуть, що навіть далеко від ринкових підходів, а схоже на такий собі політичний бартер.
Віктор Шлінчак: Це вперше, коли настільки політичне питання було пов’язане з конкретними економічними підходами. Я не пам’ятаю собі моментів, коли так явно Росія демонструє пов’язаність політичних підходів з економічними підходами.
Якщо раніше це все подавалося в якихось таких обгортках, то тут де-факто Медведєв заявив напряму, що ці дві угоди взаємопов’язані.
Якщо раніше задля того, щоби не допустити Україну в НАТО, Росія вдавалася до якихось провокацій, в тому числі до «інформаційних воєн», в тому числі й до «газової війни», наприклад, і тоді вона казала, що ні, друзі, ми ж говоримо взагалі про економіку країни, ні про що інше, а тут вони реально визнають, що таким чином вони пробують закидати далі й далі шапку, як отой, хто відміряв собі гектар і каже: там завтра я посію огірочки.
-Що може бути далі? Може бути далі атомна енергетика, а потім, як хтось казав, може бути Крим. Як вже нічого не буде, то от просто Крим взяли і віддали.
Віктор Шлінчак: Є ще переговори по «Антонову». Я думаю, що ці просто не увінчалися успіхом у Харкові тільки тому, що Росію не зовсім влаштовують ті умови, коли є СП 50 на 50. Росію завжди влаштовують ті умови, за яких вона має контрольний пакет акцій.
-Контрольний пакет акцій у неї є й так вже у досить великої кількості підприємств.
Пані Соколовська, угода двох президентів, яка передбачає залишити Чорноморський флот до 2042 року в Україні, то це поразка чи перемога, як Ви вважаєте?
Яніна Соколовська:
Яніна СоколовськаЯ вважаю, що це перемога. Тому що уявіть собі ситуацію, при якій флот вийшов. Люди лишилися без роботи, сім’ї лишилися без годувальників, люди не знають, що робити, і взагалі сам Севастополь і ті бухти, які жили з того, що давав Чорноморський флот, лишаються зовсім без заробітку.
Але питання в іншому. Питання у тому, що якщо ми вже зараз лишаємо флот не для того, щоб віддавати свої борги за газ Росії, а для того, щоб заробляти на тому, то скільки буде коштувати та оренда, яку він буде платити зараз.
-Цих цифр ще, очевидно, не чув ніхто.
Ви сказали, що люди залишаться без роботи, то вони ж не завтра мали залишитися без роботи, а в 2017 році. Якщо говорити про тих людей, яких Ви мали на увазі.
Яніна Соколовська: Виведення флоту – це ж не один день, це довга підготовка.
І взагалі, якщо б флот хотіли вивести, то ми це вже побачили б десь років 5 тому, тому що бази в Новоросійську нормальної немає, вони будували б базу, якісь йшли б перемовини з цього приводу. А в зв’язку з тим, що нічого не було, то ніхто не збирався його виводити.
Віктор Шлінчак: Те, що росіяни планували цю акцію у будь-якому випадку, то це закономірно. Але…
-Але про що думала Україна?
Віктор Шлінчак: Але коли підписували договір ще Єльцин і Кучма у 1997 році, я нагадаю, що це було де-факто підписана угода на 20 років. І тоді мова йшла про те, що ми будемо поступово росіян привчати до думки, що вони мають це все-таки зробити.
Цими харківськими угодами ми поставили росіян в ситуацію, коди вони, я боюся, й після 2042 року не будуть нічого виводити. І ці бази так і залишаться на території України.
-Там передбачена на кожні 5 років пролонгація, якщо не буде...
Яніна Соколовська: А в цьому ж договорі взагалі була пролонгація на 10 років. Це була передумова, яка була закладена ще в 1997 році...
-Ми маємо слухача.
Слухачка (переклад): Я сама народилася в Криму, навчалася у Києві і живу вже 30 років у Києві.
У мене навіть не запитання, а висловлювання таке. Чому такий переляк, несподіваний для мене? Програма ваша має дуже тенденційний характер. Севастополь – це слава російських моряків… Чому такий переляк напередодні 65-річниці слави великої перемоги?
-Немає в нас жодного переляку. Яніна розказує, що це дуже добре.
Яніна Соколовська: Тут, напевне, треба сказати й мені, тому що «Известия в Украине» - це спільне українсько-російське видання. Ми позиціонуємося як міждержавне. І російську точку зору я можу Вам сформулювати. Навіть я її формулюю, тому що і Росія вважає, що флот має залишитися, і наше видання вважає, що від того, що флот залишиться, нічого поганого Україні не буде, окрім грошей.
Питання у тому, що якщо вивести той флот, то що завести на його місце? І так далі. Тому я не можу сказати, що ця передача тенденційна.
Віктор Шлінчак: Ви там сказали про Севастополь як місто слави російських моряків. Це мені дуже подобається, тому що це так само, як Київ – це мати міст руських. Знаєте, тоді ми до такої тези можемо розказати іншу тезу.
А що стосується того, що будуть робити у Севастополі, то я думаю, що при можливості виведення цієї бази з України можна було б знайти нормальних інвесторів для Криму, щоби вони туди нормально зайшли, не боячись, що їх там будуть зустрічати російські фрегати.
І друга історія. Ви згадайте минулорічні події з Грузією, коли Росія, базуючись в Криму, де-факто оголосила Грузії війну, і кораблі з Чорноморського флоту виходили для того, щоб стріляти по незалежній Грузії. Де-факто Україна могла б бути втягнута просто-на-просто в цю війну.
І це є сама велика небезпека. Тому що зараз ніхто не говорить взагалі про безпеку України. Добре чи погано це з економічної точки зору? Можливо. Ми ще дійсно не знаємо цифр, але з політичної точки зору, я вважаю, це просто ганебно для України.
Яніна Соколовська: Взагалі ситуація в Севастополем - це взагалі великий провал бізнесовий України. Тому що якщо ми подивимося на те, які інвестиції приходять до Криму взагалі, до Севастополя зокрема…
Віктор Шлінчак: Бо туди ніхто не хоче йти.
Яніна Соколовська: …то йдуть туди тільки російські гроші, ніяких, ні українських, нічого.
Віктор Шлінчак: Я скажу, що з політичної точки зору туди йдуть теж російські гроші.
-І далі йтимуть знову.
Віктор Шлінчак: Так. І якби українська влада думала хоч трошки про те, що треба робити в Криму, то в першу чергу треба було не насильницьку українізацію роботи, а проводити нормальну політику.
І це мінус, звичайно, політики президента Ющенка, тому що тоді насаджувалася ця українізація. Цього не треба було робити, а треба було шукати патріотів російськомовних, але патріотів великої України, а з іншої сторони, треба було дійсно туди залучати інвестиції, в тому числі й іноземні, які були б конкурентоздатними на фоні російських інвестицій…
Однак Генеральний секретар НАТО сказав, що навіть дорога до НАТО нам відкрита.
Як розцінювати це?
Віктор Шлінчак: Ніхто ще не бачив офіційних документів. Ці всі офіційні документи з купою підвідомчих актів, які ще треба вивчати.
Більше того, ще треба вивчати законодавчу базу, на підставі якої з’ясувати, чи мав Віктор Янукович право оголошувати відразу про такі результати цих домовленостей.
Мені дуже сподобалося, як сьогодні наш колега Сергій Лещенко написав, що фактично закінчення цих угод буде тоді, коли Віктору Януковичу буде вже 93 роки. Дай Боже, йому дожити до цього віку, звичайно, і побачити наслідки, до яких воно все це приведе.
-Він не буде в цей час вже президентом…
Віктор Шлінчак: Якраз Сергій про це пише, що він вже не буде президентом в цей час. І, очевидно, «розхльобуватися» за всі ці угоди буде наступне покоління, мабуть, вже президентів України. Тому що ми всі реально розуміємо, що несплата за оренду чи вже нинішні умови перебування Чорноморського флоту, які визначені аж до 2042 року, то це знову ж таки не ринкові підходи, знову ж таки досить неоднозначне рішення.
-Кажуть, що навіть далеко від ринкових підходів, а схоже на такий собі політичний бартер.
Віктор Шлінчак: Це вперше, коли настільки політичне питання було пов’язане з конкретними економічними підходами. Я не пам’ятаю собі моментів, коли так явно Росія демонструє пов’язаність політичних підходів з економічними підходами.
Якщо раніше це все подавалося в якихось таких обгортках, то тут де-факто Медведєв заявив напряму, що ці дві угоди взаємопов’язані.
Якщо раніше задля того, щоби не допустити Україну в НАТО, Росія вдавалася до якихось провокацій, в тому числі до «інформаційних воєн», в тому числі й до «газової війни», наприклад, і тоді вона казала, що ні, друзі, ми ж говоримо взагалі про економіку країни, ні про що інше, а тут вони реально визнають, що таким чином вони пробують закидати далі й далі шапку, як отой, хто відміряв собі гектар і каже: там завтра я посію огірочки.
-Що може бути далі? Може бути далі атомна енергетика, а потім, як хтось казав, може бути Крим. Як вже нічого не буде, то от просто Крим взяли і віддали.
Віктор Шлінчак: Є ще переговори по «Антонову». Я думаю, що ці просто не увінчалися успіхом у Харкові тільки тому, що Росію не зовсім влаштовують ті умови, коли є СП 50 на 50. Росію завжди влаштовують ті умови, за яких вона має контрольний пакет акцій.
-Контрольний пакет акцій у неї є й так вже у досить великої кількості підприємств.
Пані Соколовська, угода двох президентів, яка передбачає залишити Чорноморський флот до 2042 року в Україні, то це поразка чи перемога, як Ви вважаєте?
Яніна Соколовська:
Але питання в іншому. Питання у тому, що якщо ми вже зараз лишаємо флот не для того, щоб віддавати свої борги за газ Росії, а для того, щоб заробляти на тому, то скільки буде коштувати та оренда, яку він буде платити зараз.
-Цих цифр ще, очевидно, не чув ніхто.
Ви сказали, що люди залишаться без роботи, то вони ж не завтра мали залишитися без роботи, а в 2017 році. Якщо говорити про тих людей, яких Ви мали на увазі.
Яніна Соколовська: Виведення флоту – це ж не один день, це довга підготовка.
І взагалі, якщо б флот хотіли вивести, то ми це вже побачили б десь років 5 тому, тому що бази в Новоросійську нормальної немає, вони будували б базу, якісь йшли б перемовини з цього приводу. А в зв’язку з тим, що нічого не було, то ніхто не збирався його виводити.
Віктор Шлінчак: Те, що росіяни планували цю акцію у будь-якому випадку, то це закономірно. Але…
-Але про що думала Україна?
Віктор Шлінчак: Але коли підписували договір ще Єльцин і Кучма у 1997 році, я нагадаю, що це було де-факто підписана угода на 20 років. І тоді мова йшла про те, що ми будемо поступово росіян привчати до думки, що вони мають це все-таки зробити.
Цими харківськими угодами ми поставили росіян в ситуацію, коди вони, я боюся, й після 2042 року не будуть нічого виводити. І ці бази так і залишаться на території України.
-Там передбачена на кожні 5 років пролонгація, якщо не буде...
Яніна Соколовська: А в цьому ж договорі взагалі була пролонгація на 10 років. Це була передумова, яка була закладена ще в 1997 році...
-Ми маємо слухача.
Слухачка (переклад): Я сама народилася в Криму, навчалася у Києві і живу вже 30 років у Києві.
У мене навіть не запитання, а висловлювання таке. Чому такий переляк, несподіваний для мене? Програма ваша має дуже тенденційний характер. Севастополь – це слава російських моряків… Чому такий переляк напередодні 65-річниці слави великої перемоги?
-Немає в нас жодного переляку. Яніна розказує, що це дуже добре.
Яніна Соколовська: Тут, напевне, треба сказати й мені, тому що «Известия в Украине» - це спільне українсько-російське видання. Ми позиціонуємося як міждержавне. І російську точку зору я можу Вам сформулювати. Навіть я її формулюю, тому що і Росія вважає, що флот має залишитися, і наше видання вважає, що від того, що флот залишиться, нічого поганого Україні не буде, окрім грошей.
Питання у тому, що якщо вивести той флот, то що завести на його місце? І так далі. Тому я не можу сказати, що ця передача тенденційна.
Віктор Шлінчак: Ви там сказали про Севастополь як місто слави російських моряків. Це мені дуже подобається, тому що це так само, як Київ – це мати міст руських. Знаєте, тоді ми до такої тези можемо розказати іншу тезу.
А що стосується того, що будуть робити у Севастополі, то я думаю, що при можливості виведення цієї бази з України можна було б знайти нормальних інвесторів для Криму, щоби вони туди нормально зайшли, не боячись, що їх там будуть зустрічати російські фрегати.
І друга історія. Ви згадайте минулорічні події з Грузією, коли Росія, базуючись в Криму, де-факто оголосила Грузії війну, і кораблі з Чорноморського флоту виходили для того, щоб стріляти по незалежній Грузії. Де-факто Україна могла б бути втягнута просто-на-просто в цю війну.
І це є сама велика небезпека. Тому що зараз ніхто не говорить взагалі про безпеку України. Добре чи погано це з економічної точки зору? Можливо. Ми ще дійсно не знаємо цифр, але з політичної точки зору, я вважаю, це просто ганебно для України.
Яніна Соколовська: Взагалі ситуація в Севастополем - це взагалі великий провал бізнесовий України. Тому що якщо ми подивимося на те, які інвестиції приходять до Криму взагалі, до Севастополя зокрема…
Віктор Шлінчак: Бо туди ніхто не хоче йти.
Яніна Соколовська: …то йдуть туди тільки російські гроші, ніяких, ні українських, нічого.
Віктор Шлінчак: Я скажу, що з політичної точки зору туди йдуть теж російські гроші.
-І далі йтимуть знову.
Віктор Шлінчак: Так. І якби українська влада думала хоч трошки про те, що треба робити в Криму, то в першу чергу треба було не насильницьку українізацію роботи, а проводити нормальну політику.
І це мінус, звичайно, політики президента Ющенка, тому що тоді насаджувалася ця українізація. Цього не треба було робити, а треба було шукати патріотів російськомовних, але патріотів великої України, а з іншої сторони, треба було дійсно туди залучати інвестиції, в тому числі й іноземні, які були б конкурентоздатними на фоні російських інвестицій…
