Доступність посилання

12 Грудень 2017, Київ 01:34

Гість: Ігор Ліховий, колишній Посол України в Білорусі

Віталій Портников: Зараз у розпалі російсько-білоруська «газова війна». Справжня війна, можна сказати. Це конфлікт. Вже зараз на 60% скорочено постачання російського газу до Білорусі.

Росія після ультиматуму президента Росії Дмитра Медведєва вимагає негайного відшкодування боргів за російський газ. Білорусь натомість збирається припинити російський транзит газу до країн Європи. Вона також підкреслює, що, на її думку, російська сторона діє неправильно з точки зору суті підписаних раніше домовленостей.

І зараз прем’єр-міністр Росії Володимир Путін вже попередив, що в разі, якщо європейцям не буде вистачати російського газу, може бути використана можливість української ГТС. В Києві кажуть, що такі можливості в української ГТС дійсно є.

Пане Ліховий, наскільки варто було б Україні дати можливість використати себе у цьому конфлікті?

Ігор Ліховий:
Україна не повинна ні в якому випадку давати себе використовувати. Україна має відстоювати свої інтереси завжди і нікому не підігравати, ні проти кого, тим більше проти свого найближчого сусіда і партнера, я сказав би, дуже важливого, стратегічного партнера як для нас, Білорусі, грати не варто.

– Але, з іншого боку, погодьтеся, що коли була ситуація з українсько-російською «газовою війною», тоді Росія також припинила постачання газу через українську ГТС, також європейцям не вистачало газу, Білорусь спокійно прокачувала російський газ.

Нам варто було б зараз говорити не про те, щоби використати ситуацію, а про те, щоб знайти можливості не розвивати конфлікт, оскільки цей конфлікт не матиме кордону.
Так, це було. Насправді українцям треба відчувати себе, що все-таки ми сильніші, у нас значно більші ресурси, не тільки за населенням країна в 5 разів більша, за територією, за потенційними можливостями, і грати проти більш слабкого економічного і, я сказав би, навіть політичного партнера, такого, яким сьогодні є Білорусь, яка знаходиться в особливих, делікатних відносинах з Російською Федерацією (ми знаємо, вони створюють, правда, не дуже успішно, спільну союзну державу), в даному випадку, я думаю, Україні не варто цього робити.

Ігор Ліховий
Мені інше приходить, пане Віталію, на згадку. Рік тому в липні місяці Білорусь переживала також подібну драму щодо молочної продукції, яку Російська Федерація не приймала. Тоді значна частина її як для Білорусі була направлена в Україну. Хоча, я пам’ятаю, тодішній міністр АПК заявив про те, що отут ми скористаємося і тепер замінимо на ринку Росії Білорусь. Чого не варто було говорити.

Тоді до мене як до посла, хоча ми не були у конфлікті прямому, не до російського посла, а саме до українського (двері посольства не зачинялися) пішли журналісти, які насправді в Білорусі не тільки журналісти, і досить широко висвітлювали цю проблему. Ми тоді гідно вийшли.

Хочу сказати, що Україна у відношенні до Білорусі протягом останніх двох років грає особливу роль. Нам варто було б зараз говорити не про те, щоби використати ситуацію, а про те, щоб все-таки примирити, очевидно, знайти можливості не розвивати конфлікт, оскільки цей конфлікт не матиме кордону. Бачите, як поперемінно йде: у нас «газова війна», то в наших сусідів «газова війна», а партнер наш на заході – ЄС – спостерігає за цим.

Далеко не всі ще зрозуміли, що потрібно рахуватися з країнами-транзитерами, що ми є повноправними учасниками цього процесу. На нас дивляться, на жаль, як це було за СРСР, що от є джерело газу в Сибірі, скажімо, і є постачальник, а тут через когось механічно, це все без участі перекачують цей газ. Це насправді зовсім не так.

Я повинен сказати, що Україна протягом останніх двох років також зіграла роль щодо примирення Білорусі з ЄС та з США. Я думаю, що Ви пам’ятаєте чудово, що Віктор Ющенко отримав величезні подяки як Президент України від президента Лукашенка за те, що був посередником у примиренні, погашенні конфлікту.

Екс-посол… Я, скоріше б сказав так, що Надзвичайний і Повноважний посол України в Білорусі у відпустці. Так це ще у мене називається. Хоча насправді інший посол тепер виконує обов’язки у Мінську.

– Є ж й інша проблема, що Віктор Янукович зараз не має можливостей так посередничати між Мінськом і Брюсселем, як це було у Віктора Ющенка. А між Мінськом і Москвою посередники не потрібні. Поки що. Правда?

Проблема в тому, що третій партнер, постачальник газу не вважає нас: і українців, і білорусів рівноправними учасниками цього процесу.
Ми ніколи не повинні втрачати надію на мирні вирішення проблем, без загострення. На мій погляд, тут проблема знову ж в іншому. Проблема в тому, що партнер наш, третій партнер, постачальник газу не вважає нас: і українців, і білорусів рівноправними учасниками цього процесу. І поки не досягне рівня розуміння, що у нинішньому світі не обов’язково відрізняються країни розмірами і економічною потугою, хоча це надзвичайно важливо, потрібно рахуватися, ми не маємо ніякого права грати проти такого партнера, який не зміцнив своїх позицій в економіці.

Я хочу нагадати, що Україна і Білорусь мають досить високий рівень економічних відносин. 5 мільярдів доларів товарообігу (у 2008 році за два роки виросли з 2,5 мільярдів до 5 мільярдів) говорить про те, що вони надзвичайно потрібні один одному.

Ігор Ліховий
– Як Ви вважаєте, зараз ця російсько-білоруська ситуація сприятиме тому, що Мінськ наблизиться до Києва, а чи навпаки, в Мінську зроблять висновок, що треба з Москвою домовлятися за будь-яких умов?


– Це залежить від позиції керівництва України, як ми себе тут проявимо. Якби це було рік тому, то я знаю, як ми себе проявили б. Тепер я спостерігаю за тим, що відбувається, чую всі заяви. Я повинен сказати, що заяви – це ситуативні, я сказав би, навіть настроєві, вони не мають майбутнього стратегічного, ніхто не заглядає на кілька ходів вперед, так як це робить гросмейстер.

Навіть більше того, я ще раз кажу: категорично не задоволений інтересом, який проявляють найширші кола українського суспільства до білоруського суспільства. Це заслуговує значно більшого. Це і корпоративні контакти, і особистісні, і контакти на рівні керівників різного рівня, регіональні також.

Білорусь для нас – це не абстрактна якась держава-партнер, якій ми щось продаємо і щось у неї купуємо. Це зовсім інша якість відносин має бути. І ця якість відносин має урівноважити апетити Москви, які не хочуть рахуватися з тим, які ще вважають, як от мій колега нещодавно заявив про те, що є «один народ», так би мовити, і часто говориться: ледь не одна держава, одна ментальність.

– Але про це говорив і сам Олександр Лукашенко. Це проблема.


Олександр Лукашенко також змінюється. Це зовсім інший Лукашенко, ніж був в 2007 році, 2008 році, навіть у 2009 році.
Не можна сприймати так все однозначно без відриву від часу, від обставин. Олександр Лукашенко також змінюється. Два останніх роки особливо. Навіть на моїй каденції. Я там був трошки більше, як три роки. Я скажу: це зовсім інший Лукашенко, ніж був в 2007 році, 2008 році, навіть у 2009 році. Він все більше відчуває себе господарем і відповідальним. Не тільки людина, яка має право здійснювати певні керівні функції, але й який несе відповідальність за свої дії, за дії своєї команди і прораховує ходи наперед.

– Пане Ігорю, скажіть, а як взагалі Віктору Ющенко, який декларував, що він - людина з демократичними поглядами, вдалося знайти спільну мову з Олександром Лукашенком, якого донедавна називали «останнім диктатором Європи», так, що вони буквально танули в обіймах одне одного, і Олександр Лукашенко говорив Віктору Ющенку компліменти та навпаки? Як це все відбувалося з дипломатичної точки зору?

Правда ж, дивно? Якщо подивитися збоку.


– Ви сказали знакове слово «з дипломатичної точки зору». Це дійсно можна оцінювати з дипломатичної точки зору насамперед.

Я думаю, що пункт перший – це ми потрібні один одному: Україна Білорусі, Білорусь Україні. Ми справді партнери. Знову наголошую, що для Білорусі і для України немає такого партнера по рівню економіки дуже близькому, так би мовити, власне, за мовою, в нас немає культурного бар’єру. Більшість людей вчилися разом, виховувалися, працювали.

Я думаю, що оці загрози, які виникли останнім часом: загрози, які пов’язані зі світовою кризою, і загрози, пов’язані з втручанням сусідів у наші внутрішні справи, я сказав би, навіть загроза щодо суверенітету держав, вони значно приблизили керівника української держави і його колегу з Білорусі. Виходячи саме з цього, відповідальність за майбутнє своєї держави, відповідальність за безпеку в регіоні, бо виклики безпеки були дуже серйозні…

Знову ж, ми пам’ятаємо той час, коли було повне несприйняття української позиції Білорусі щодо шляху до ЄС, тим більше до НАТО. Навіть приєднання до СОТ і то викликало не стільки скептицизм, а роздратування. Це дуже швидко змінилося. Білорусь готується стати членом Ради Європи, Білорусь має кілька програм щодо співпраці з НАТО, ЄС не менш економічно важливий, ніж Росія, особливо що стосується експорту. Експорт сьогодні на Захід практично перевершив експорт на Схід.

– Але все-таки Білорусь сьогодні будує інтеграційну зону саме з Росією. Якщо Україна буде продовжувати свій курс на європейську інтеграцію, то так чи інакше між цими країнами може пройти такий важливий економічний кордон.

Ігор Ліховий
– Я ловив себе якось на думці, що насправді ментальність білорусів європейська. Дійсно, є питання щодо ринкових відносин, а вони часто є визначальними, щодо свободи слова, скажімо, інших засад, без яких державу не можна в повній мірі називати «демократичною». Але зверніть увагу і на українську державу, яка, здавалося, зайшла так далеко по багатьох показниках і була зразком для Білорусі, а тут з’ясувалося, що немає таких неспалимих сум. Інколи йдуть певні пониження ситуації.

– Ви вважаєте, що Віктор Янукович продовжує політику Віктора Ющенка по відношенню до Білорусі? Чи тут є якісь корективи?


Тепер Україна на рівні керівництва держави ідеологічно значно ближча стала Білорусі, ніж була Україна за часів Віктора Ющенка.
Відносини часів Віктора Ющенка були більш емоційними, а тепер стали більш прагматичними. Відносини того часу були викликані насправді загостренням конфлікту і політичного, і зменшення економічної активності з Російською Федерацією. Тепер декларуються дещо інші засади цих відносин. Я сказав би, навіть ідеологічні. Тепер Україна на рівні керівництва держави ідеологічно значно ближча стала Білорусі, ніж була Україна за часів Віктора Ющенка.

– Але, з іншого боку, тоді Олександр Лукашенко міг використовувати українсько-російські негаразди, а зараз він позбавлений такої можливості.


– Очевидно, так. Але знову ж таки Олександр Григорович як мудрий керівник (це дійсно так, оскільки 16 років керує державою, пережили вони економічну кризу, маючи значно менші ресурси, ніж Україна, маючи значно менше підтримки від світової спільноти), балансуючи, проявляє себе як дипломат, зумів таки зберегти суверенітет держави. Мені часто доводилося чути навіть від його запеклих опозиціонерів про те, що, дякуючи Лукашенку, вдалося зберегти суверенітет Білорусі на сьогоднішній день. Хто його знає, як були б повернуті вектори за іншого керівника.

– Ми вже почули слова міністра палива і енергетики Юрія Бойка про те, що Україна зацікавлена в тому, щоби сторони знайшли компроміс і домовилися. Разом з цим пан Бойко говорить, що є технічні можливості збільшення прокачування газу через територію України приблизно у 30 мільярдів кубів.

Але виникає інше питання: чому Україна взагалі має бути зацікавлена у тому, щоби Росія і Білорусь домовилися? Може, Україна мала би бути зацікавлена у тому, щоби Україна і Білорусь домовилися щодо власних транзитних можливостей? Це була б справжня домовленість.

– Взагалі в України є можливості збільшити перекачування газу. І це передбачено договорами між Росією і Україною. І не потрібно було виносити оці якісь альтернативні схеми на загал сьогодні. Всього 20% проходить через територію Білорусі сьогодні газу на Захід, левова доля йде все-таки через територію України. І технічні наші можливості без будь-якої напруги могли би взяти частково на себе цю частку.

Але в даному випадку той айсберг, який знаходиться під водою своїм тілом, а тільки верхівка виглядає нагору, то ось ця верхівка – це є газовий конфлікт між двома нашими сусідами. Причини значно глибші, значно серйозніші.

– А які?

– Причини? Насамперед це бажання експансії економічної, контролю над досить для нашого регіону, скажімо, Східної Європи прибутковими і важливим галузями економіки в Білорусі.

Ми знаємо, що сьогодні там зовсім мало приватизовано, що все належить державі, що там зберегли машинобудування, вироби якого користуються популярністю. Я вам скажу, що в 2008 році Україна придбала в Білорусі майже 9 тисяч тракторів. І співвідношення ціни і якості для наших споживачів, покупців були оптимальними.

Ігор Ліховий
Це теж стосується нафтопереробної промисловості. Я, їдучи до вас сюди, заправився білоруського виробництва паливом дуже хорошої якості і високого рівня переробки. Там значно у кращому стані знаходиться галузь, ніж в Україні і ніж в Російській Федерації також. І багато-багато чого іншого, на що сьогодні не тільки Росія, а й країни ЄС звертають дуже свою увагу.

– Але, як я розумію, ці галузі промисловості всі зараз на такій черзі приватизації. І отут виникає питання: хто, окрім росіян, може приватизувати?


– Так воно. Але обіцяна – не заручена. Ви говорили про певну дипломатію, тут часто це може бути процесом. Я не один раз чув відповідь керівництва Білорусі про те, що не час під час кризи здійснювати великі приватизаційні проекти. Не час, це не їхня вартість буде. Є всьому свій час.

За три роки моєї роботи я не можу згадати жодного проекту, де у приватні руки перешли б великі виробництва. Єдине, що за цей час відбулося дійсно – це в значній мірі отримання акцій «Білтрансгазу» Російською Федерацією.

Білоруси пішли тим шляхом, який повинен викликати інтерес вивчення того досвіду в наших експертів і в найширшого кола політиків навіть.

– Ми сьогодні розмовляли з нашими білоруськими колегами, то вони вважають, що Мінськ і Москва так чи інакше домовляться.

– Дуже ймовірний такий результат цього конфлікти. Ми вже не один раз бачили загострення, потім примирення. В даному випадку Білорусь і Росію об’єднує значно більше, ніж їх роз’єднує.

– Але, з іншого боку, погодьтеся, на тлі таких війн впевненість європейців у тому, що треба будувати «Південний потік» чи «Північний потік», збільшується в 100 разів.


Треба мотивувати поведінку України, Білорусі, які будуть брати участь потім у «Південному потоці» чи у «Північному потоці». Зацікавлювати, а не ставати в позу «я сильніший».
Збільшується? Так. Але, з іншої сторони, повинні розуміти, що треба рахуватися з країнами-транзитерами, знову відійти від того радянського принципу, коли європейців цікавив тільки газ на кордоні СРСР з Польщею, Чехословаччиною на той час, Румунією, іншими країнами. Вони повинні розуміти, що кількість трубопроводів не завжди переходить у якість.

Можуть виникнути іншого типу виклики, загрози. Ці загрози можуть бути пов’язані і з тероризмом, ці загрози можуть бути пов’язані і з будь-якими техногенними катастрофами. І ці ж труби проходять не у вакуумі, вони проходять по територіальних водах певних країн чи по їх території.

Треба мотивувати поведінку України, Білорусі й інших країн, які будуть брати участь потім у «Південному потоці» чи у «Північному потоці». Зацікавлювати, а не ставати в позу «я сильніший».

У дипломатів є такий один вислів, він звучить цинічно, даруйте, але виглядає дуже актуально. «Договори підписують для того, щоби слабкіша сторона їх виконувала».

– Але зараз це так й виглядає, тому що білоруси кажуть, що у них своє трактування цих домовленостей, а в Росії – це ж своє трактування. Але це трактування перетворилося в ультиматум російського президента.

Ігор Ліховий
Я, оскільки спілкувався з багатьма білорусами різного рівня і впливу на ситуацію, хочу сказати, що всі подібні війни викликають об’єднання білоруського суспільства і перегляд перспектив щодо майбутнього союзної держави.

Білоруси розуміють, що вони сьогодні знаходяться під загрозою, вони вибудували певний свій комфортний світ, в якому чисто, в якому на вулицях не стріляють, в якому гарні дороги, в якому є певна соціальна забезпеченість, певні гарантії, яких вони не бачать в іншій державі...

– Це правда. Але якщо вони посваряться з цією іншою державою, весь цей світ зникне за два місяці.


– Ми знаємо насправді складову економічного успіху Білорусі, але все-таки не все так однозначно.

– Ні. Це питання.

Там щороку 8% енергоносіїв економляться. Не кожен латку тулить, як у нас, один вікна міняє, інший щось на стіні наклеїв, пофарбував у неймовірний колір. У Білорусі все це робиться централізовано.
Багато держав, які не мають ресурсу… Мені дуже сподобалася ситуація реакції на перші такі «газові війни», «нафтові війни». Білорусь на рівні держави… Вертикаль там працює, дай Боже, нам хоч пожити в такій ситуації, коли виконуються майже 100% рішення, прийняті вищим керівництвом і направлені справді на благо держави. Але, знаєте, там щороку 8% енергоносіїв економляться, тобто менше витрачаються.

Мені так було приємно бачити, як за рахунок держави встановлюються лічильники, як теплоізоляцію роблять для житлових будинків. Не кожен латку тулить, як у нас, один вікна міняє, інший щось на стіні наклеїв, так би мовити, якою плиткою, пофарбував у неймовірний колір. Це наші міста, квартали перетворює у сміх для всієї Європи. У Білорусі все це робиться централізовано, робиться серйозно і має ефект.

Коли ми говоримо про те, що нам необхідно добиватися зниження ціни на газ, все понижувати її, договоримося, що нам колись будуть платити за те, щоб ми їхній газ споживали, але Білорусь розуміє, що треба зменшувати свою залежність від такого партнера. І насправді мені імпонує така позиція.

– Тобто, там є реальна політика енергозбереження?

Ми продавали електроенергію Білорусі. Київ стоїть темне місто ввечері, а Мінськ сяє.
Абсолютно. Я як інженер-енергетик за освітою і за першою своєю працею хочу сказати, що мені дуже подобалася ця така позиція, такий підхід. В Україні цього немає, в Україні ми говоримо тільки про те, щоб нам ще здати партнеру нашому, так би мовити, щоб отримати дешевший час. А чому не стоїть питання, щоби менше споживати цей газ? Щоби споживати його у цивілізованих нормах?

Сьогодні Україна займає останнє місце у Європі по кількості витрачених енергоносіїв на одиницю продукцію. І ніхто над цим не задумується.

Я ще пам’ятаю СРСР, коли включаєш ввечері телевізор, і вам кажуть про лампочку, яку треба поміняти на менш потужну. Ми продавали електроенергію Білорусі. Київ стоїть темне місто ввечері, а Мінськ сяє.
  • 16x9 Image

    Віталій Портников

    Співпрацює з Радіо Свобода з 1991 року. Народився в 1967 році в Києві. Закінчив факультет журналістики МДУ. Працював парламентським кореспондентом «Молоді України», колумністом низки українських, російських, білоруських, польських, ізраїльських, латвійських газет та інтернет-видань. Також є засновником і ведучим телевізійної дискусійної програми «Політклуб», що виходить зараз в ефірі телеканалу «Еспресо». У російській редакції Радіо Свобода веде програму «Дороги до свободи», присвячену Україні після Майдану і пострадянському простору.

Ваша думка

Показати коментарі

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG