Доступність посилання

18 Листопад 2017, Київ 01:57

Олесь Доній: Ні Янукович, ні Тимошенко, ні Ющенко не боролися за незалежність України...


Олесь Доній

Розмова з народним депутатом України Олесем Донієм (НУНС) про те, якими були 20 років після проголошення Декларації про державний суверенітет



Олесь Доній. Біографічна довідка

Олесь Доній народивсяву Києві 13 серпня 1969 року. Закінчив Київський державний університет імені Тараса Шевченка. За фахом історик. Він найбільше відомий як лідер переможного студентського голодування далекого 1990 року, який призвів до відставки уряду Віталія Масола.

Олесь Доній був членом Центрального проводу та заступником голови Народного руху України, а також одним із ініціаторів створення Української студентської спілки. Пізніше став керівником Центру екстремальної політики, потім депутатом Київської міської ради й заступником голови комісії з гуманітарних питань.

Був членом правління Міжнародного фонду «Відродження», членом президії Конгресу української інтелігенції, головою ради директорів благодійного фонду «Смолоскип». Певний час очолював партію «Молода Україна».

Олесь Доній також був шеф-редактором літературно-мистецького журналу «Молода Україна», а наприкінці 1990-их заснував мистецьке об’єднання «Остання барикада». Певний час був президентом Центру дослідження політичних цінностей.

З листопада 2007 року народний депутат України VI скликання. На дострокових парламентських виборах пройшов у Верховну Раду за списком блоку «НУНС». Очолює підкомітет з питань гуманітарної освіти, науки та інформатизації Комітету парламенту з питань науки і освіти. У червні цього року вступив до депутатської групи «За Україну!» В'ячеслава Кириленка.

Олесь Доній – автор книг «Студентська революція на граніті», «Покоління оксамитової революції (Як нам прожити до 2009 року?)» та «Спроба бунту». Володіє англійською мовою. Захоплюється туризмом».


– Олесю, не шкода оцих двадцяти прожитих років?

– Скажу, що встиг достатньо багато. Хотілося, звичайно, встигнути набагато більше. Але є чим пишатися, тобто періодом боротьби за незалежність України. Я вважаю, що це один із найкращих і найпотрібніших періодів життя. Мені здається, що це все-таки був внесок в історію української незалежності. Окрім того, вдалося зробити чимало культурних, мистецьких проектів. Тобто, позитиву більше, якщо говорити особисто.

І через 20 років після ухвалення Декларації про державний суверенітет, я боюся, що за деякими параметрами ми навіть далі стали, аніж були тоді
А якщо говорити про державу, то, очевидно, не такою ми її омріювали, коли виборювали незалежність. Тобто, незалежність здобути нам вдалося, а от наповнити її тим змістом, про який ми мріяли, щоб вона стала демократична, правова і заможна, цього, на жаль, не вдалося. І через 20 років після ухвалення Декларації про державний суверенітет, я боюся, що за деякими параметрами ми навіть далі стали, аніж були тоді.

– Навіть далі?

– Безперечно. Зараз за деякими параметрами ми просто далі. Якщо говорити про різницю між формою і змістом. От чим була Верховна Рада УРСР? Це був реальний парламент на той момент, у 1990-1991 роках. Там ухвалювали закони, дебатуючи кожне слово, дискутуючи і приймаючи рішення. Зараз Верховна Рада України нічого спільного з парламентом і парламентаризмом просто не має.

Тобто, форма залишилася – та ж сама Верховна Рада, а від змісту ми ще далі. Ми сподівалися, що будемо покращувати зміст: від УРСР перейдемо до незалежної держави, а насправді за деякими параметрами ми ще далі відступили від демократії.

– Така цікава оцінка.

– Це при тому, що в мене ніякої ностальгії за СРСР немає.

– Певне раціо. Сказав те, яку державу омріювали. А яку омріювали? Якою мала бути Україна за вашими мріями, через що ви виходили на Майдан, через що відбувалася «революція на граніті», через що відбувалися всі так звані революції в Україні?

– ...Можу сказати, що, коли я навчався на історичному факультеті, навіть Грушевський для нас був заборонений за радянських часів, не кажучи вже про інших істориків. Потрапити закордон для того, щоб подивитися інший досвід, було також майже неможливим для пересічного громадянина СРСР. Тому ми будували Україну в першу чергу в мріях.

Це як міф про незалежність, який був перед нами кількасот років. З цим міфом, очевидно, створювали свої документи і кириломефодіївці, потім створювалася «Громада», УНР, міф про незалежну Україну , яка зможе не лише відірватися від метрополії, а зможе побудувати гармонійніші стосунки між своїми громадянами, демократичніші стосунки, де буде повага до європейських правових цінностей.Це була орієнтація на демократію і на Європу.

– Але не знали, як це робити?


– Безперечно.

– Тобто, таке уявлення: всі у вишиванках, «хрущі над вишнями гудуть», на столі тарілка з вареничками?

– Я думаю, що було не у вишиванках, можливо, це було більш модернізовано.

Я думаю, що тут отака вже дуже жорстка іронія не завжди доречна, тому що ми, на відміну від старшого покоління, все-таки вже були міським поколінням.

– Що значить «іронія недоречна»? Україна – це держава, де нічого не відбувається. Попри ось ці масові акції, майдани, бла-бла-бла, насправді це УРСР досі. І це слід розуміти. Нічого не відбувається, ніяких системних змін не відбувається.


– Можливо, з системними важче, але, принаймні, така людина, як Роман Скрипін має можливість доносити свою позицію громадянську, не певен, що політичну, але громадянську позицію через…

– Як я можу доносити політичну позицію? Я журналіст.

– Громадянську позицію може доносити в радіоефірі, в телевізійному ефірі. Хоча це, як «шагренева шкіра», все більше і більше звужується з приходом нової влади. Але все-таки є певні можливості.

На той момент, нагадаю, що навіть друкувати свою газету… Ми робили…

– Та ми теж робили.

– …на чотирьох сторінках, на двох аркушах газету ксерокопічну, яку друкували в Литві.

– Ну, а потім тут на Майдані можна було надрукувати навіть.


– Тому що в Україні на той момент, коли ми все починали, всі ксерокси були на обліку в КДБ. І тут ми такої технічної можливості навіть не мали.

В якихось питаннях (я розумію, що це не завжди системність) ми зрушили вперед. Інша справа, що поки ми зрушили на півкроку, Європа за цей час стрибнула на 10 кроків. І от на той момент, на 1989-1990-ті, відмінність між нами і Польщею, Угорщиною, Чехією була не така катастрофічна.

– Не страшно від того?
Я не жартую, що у нас нічого не відбувається. У нас дійсно не відбувалося реформ реальних. Хіба що Кучма провів реформи, тобто перевів Україну з режиму соціалістичного в режим капіталістичний? Більше нічого не відбувалося. Майдан був, так, певна воля громадян до змін. А потім наступний Президент це просто все спустив, я б так сказав. Але нічого не відбувається реально. У нас цивілізаційне відставання від Європи на 50 років.

– Боюся, що може й більше.

– Більше? Радійте громадяни України!


– Скажу, що пережила свого часу Європа. Європа пережила таку надзвичайно важливу річ для розвитку культури і не лише в розумінні мистецтв, а в культурі відносин, пережила, як Реформацію. Коли стара духовна еліта, яка насправді керувала в Європі, зажерлася, вона перейшла просто в брехню, відірвалася від якихось цінностей духовних, з’явився Лютер, який не просто переклав Біблію, з’явилися нові цінності.

Саме тоді в багатьох протестантських громадах почалися вибори священиків між собою, або взаємозаміщення священиків. Завдяки протестантському рухові і католицизм очистився певною мірою.Не просто ж з’явилася протестантська етика, вона вплинула на всю Європу. А в Україні такої Реформації світоглядної, на жаль, не відбулося.

– Так от, чистити й чистити православні церкви ці всі. У нас же більшість православні, то там ці церкви, я перепрошую, я не знаю, що треба робити, хто має їх посвятити, щоб звідти вийшло все.


– Так звана духовна еліта не може такою вважатися. Серед них так само є і крадії, і алкоголіки, і «стукачі», і всі, хто завгодно...

– Все є. Я мовчу, що там є, але насправді…


– Мені вдавалося спілкуватися з нормальними людьми, але їх, на жаль, не більше, аніж у реальному житті. Хоча, здавалося, що воно повинно бути квінтесенцією нації.

І отут питання: а хто може замінити? Якщо в Європі це була певна релігійна революція, то хто може бути в Україні отакими світочами духу? І отут виникає знову ж таки питання.

Я намагався скласти список моральних авторитетів в Україні, на 46-мільйонну націю я нарахував, може, осіб 40. Це дуже мало
Я один зі своїх останніх проектів думав про відкриті лекції. Не буду зараз рекламувати цей проект, все-таки, можливо, вдасться восени його запустити, але я намагався скласти список моральних авторитетів в Україні, людей, які, з одного боку, можуть донести до суспільства нові смисли, вони мають знання і мають системність, а ще спроможні викладати. Так от, на 46-мільйонну націю я нарахував, може, осіб 40. Це дуже мало.

– Як їхні прізвища? Можна почути? Тому що була у нас дискусія подібна: хто в нас моральний авторитет?


– Принаймні, я вважаю, що такі лекції можуть читати і Мирослав Маринович, і Мирослав Попович, і Іван Дзюба. Тобто, є перелік. Ще раз кажу: осіб 40. Але він не дуже великий, на жаль.

Але в будь-якому випадку, мені здається, що потрібно показати суспільству, що такі люди є, і спробувати побудувати систему передачі знань.

– Чи є запит у суспільства на це? Отут питання важливіше.

– Це взагалі «удар під дих» із цим запитанням. Це найболючіше. Але скажу, що українців як націю насправді вигадала жменька патріотів, фанатично відданих цим ідеям, яким вдалося зрештою запліднити своєю вірою і своєю ідеєю значно більшу кількість громадян.

Ну, не будемо забувати кириломефодіївців. Їх було там буквально сотня. «Стара Громада» кінця 19 століття – також пару сотень. Можливо, ці люди діяли фактично, як орден, але вони мали системне мислення. Вони, усвідомлюючи, що не можуть боротися за політичну владу в Російській імперії, що робили? Вони фактично ставили ідею, потім знаходили можливість і фінанси та започатковували.

Наукове товариство імені Шевченка у Львові, в Російській імперії не було можливості, кафедру історії і спрямовували туди, Грушевського там же. Тобто, це були, з одного боку, точкові речі, але які давали певний інтелектуальний поштовх для всієї нації.

На жаль, і досі українська справа залишилася справою, ну не скажу одинаків, але жмені патріотів. А ті, хто доходять до державної влади, у них зовсім інші інтереси, зовсім інший блиск в очах...
Хоча абсолютно справедливо: наскільки була готова до цього вся нація? І тут слід дійсно засвідчити, що, на жаль, і досі українська справа залишилася справою, ну не скажу одинаків, але жмені патріотів. А ті, хто доходять до державної влади, у них зовсім інші інтереси, зовсім інший блиск в очах, спрямований більше блиск в очах до металу, аніж до ідеї. До металу там з благородних металів.

– Та чого? Не тільки золото – це благородний метал, у нас металургія – це взагалі ласий шмат. І там теж блиск в очах присутній. Стосовно чавуну і сталі - нічого дивного тут немає.


У нас є думки різних знаковий постатей, які мали стосунок до проголошення незалежності. Для початку послухаймо Левка Лук’яненка.

Левко Лук’яненко: Процес демократизації відбувався поступово, і він був не тільки в Україні. Це все відбувалося на тлі розуміння, що Радянський Союз, тобто комуністична Російська імперія, програла змагання із Заходом. Тому демократизація – це не таке собі вільне бажання: або робити, або не робити, це був вимушений крок. Тому що керівництво Радянського Союзу зрозуміло, що воно далі змагатися із Заходом не може.

– Говорячи про Левка Лук’яненка, згадаємо, що він не просто до акту мав стосунок, а він один із одинаків, які зважувалися боротися проти попереднього радянського режиму…

– Який писав, власне.

– Я про період, коли він ще писав статут і програму своєї Української Робітничо-Селянської Спілки, намагався створити альтернативу Компартії, за що був спочатку засуджений до смертного вироку, а потім запроторений до таборів. От на таких одинаках і тримається українська ідея. І потім цими ідеями значною мірою, ну не скажу, що скористалася, існуюча на той момент радянська номенклатура.

Тут можна двоїсто розглядати цю ситуацію, пов’язану з декларацією і актом, до речі, про суверенітет. З одного боку, дисиденти, борці створили підмурівок для незалежності ідейний, вони підштовхнули комуністів до усвідомлення, що можливе існування самої незалежної України. І слід відзначити, що самих дисидентів і нас, які приєдналися до цього руху опору у 1980-их роках, не вистачало, бо нація не була повністю готова до того, щоб вибороти цю незалежність, і без комуністів, які там стали суверен-комуністами, ми не здобули б цієї незалежності.

Це був певний компроміс: ми підштовхували, а вони погодилися, тому що бачили і свої блага. Ці блага потім перебільшили всі блага для нації – блага персональні.

Так оце, неначебто, один бік медалі, але є й інший бік медалі. Завдяки цьому компромісу фактично всіма ідеями незалежності скористалася стара номенклатура, яка значною мірою і дискредитувала, і дискредитує цю незалежність. І якби зараз провести цей референдум, то зрозуміло, що вже не було б 91% за незалежність, який він набрав у 1991 році.

– Це ситуативні речі. Якщо говорити про референдуми і так далі, то якщо взяти сусідню країну – Білорусь, де на початку 2000-их років було понад 80% за об’єднання з Росією, взагалі за злиття в одну державу, то на сьогоднішній день вже у Білорусі лише (вони провели дослідження) 26% за це виступають. Це речі ситуативні, це залежить від кон’юнктури.

Якщо говорити про Україну, то в нас не було ніколи меншості людей, менше 50% або менше 60%, які виступають за незалежність. Немає в нас такої меншості людей. Правильно? У нас там хочуть бачити Росію другом, всіх-всіх хочуть бачити друзями і так далі, але державу почали будувати з вихідного матеріалу, який називався «УРСР».

Подібні стартові умови тоді ж були фактично в усіх східноєвропейських нових держав: і нових, тобто тих, які були в СРСР, і так званого соціалістичного табору.

Але в Україні не відбулося, очевидно, важливої речі, яка відбулася у низці країн. Люстрація. Так от, якщо говорити про критерії люстрації в Україні, то якими вони могли б бути? Тому що питання надзвичайно складне для України.

– Дуже важливе питання підняв ти щодо люстрації.

– Елементарне.

– Питання очищення влади для можливості зробити крок вперед. Бо дійсно, різниця тоді між нами і країнами Центральної Європи була десь рік приблизно.Там Оксамитова революція у 1989 році, падіння Берлінської стіни, а в нас у 1990-1991 роках, якщо брати студентське голодування і рухівські акції, ланцюг. У 1990-ті роки цей розрив збільшився до 10 років, а зараз ми навіть не знаємо, у скільки окреслити. Дійсно там відбулася люстрація.

У нас єдина людина, яка зізналася у тому, що вона була заслана КДБ до незалежницького руху, був Піховшек
На 1991 рік, якби можна було проводити люстрацію (нагадаю, була заборонена Компартія на певний час), то можна було б говорити про дві речі: про усунення комуністичної номенклатури від влади (надзвичайно важлива річ!) і обов’язково очищення від спецслужб, що навіть не дискутувалося на той момент у нас.

Нагадаю, що у Східній Німеччині були відкриті архіви Штазі. І при м’яких, і при жорстких формах люстрації обов’язково йшла мова в Центральній Європі про агентуру. Адже ці люди, якими можуть керувати ззовні. І в нас єдина людина, яка зізналася у тому, що вона була заслана КДБ до незалежницького руху, був Піховшек, який був, до речі, в керівництві Української студентської спілки. Ніхто більше не зізнавався.

А якби така люстрація була проведена, можливо, й не було б таких дивних переходів, як скажімо, дуже дивні переходи з одного табору до іншого. Зі мною в Центральному проводі Руху в 1990-му було кілька осіб, які кардинально поміняли зараз політичну орієнтацію. І невідомо, чому.

Невідомо чому поміняли політичну орієнтацію Лариса Скорик, Головатий, Лавринович, Сергій Конєв? От чотири людини, які почали співпрацювати з табором, які оголошують тепер про необхідність другої російської мови, про необхідність частиною суверенітету поступитися на користь Росії...
Невідомо, чому поміняли політичну орієнтацію Лариса Скорик, Головатий, Лавринович, Сергій Конєв? От чотири людини, які почали співпрацювати з табором, які оголошують тепер про необхідність другої російської мови, про необхідність частиною суверенітету поступитися на користь Росії.Абсолютно протилежні речі з тими, за які вони ж боролися в кінці 1980-их – на початку 1990-их. Це дуже дивна зміна позиції.

Я не маю юридичних документів підозрювати їх у співробітництві, але факт, що очищення політичних структур від представників спецслужб не відбулося, то це дійсно так.

І ще раз кажу, що в деяких кранах: в Литві і в Польщі були відмінні ці методи люстрації від Чехії. Або сувора заборона їм брати участь у владі, або м’яка форма, як Польщі і в Литві, тобто обов’язково повідомити, якщо ти балотуєшся на якусь посаду, хочеш стати депутатом, то ти мусиш зазначити, і населення вже саме обирає.

– У нас навряд чи б вплинуло на населення.

– Для деяких регіонів це могло б бути навіть позитивно.

– О, так він же в КДБ був! Це прекрасно взагалі!


Я не знаю, що нашого виборця зупиняє взагалі, які є перестороги?

У Прибалтиці, де була взагалі складна ситуація демографічна, скажімо, лише литовці були більшістю в Литві, своїй національній республіці, в Естонії і в Латвії СРСР встиг заселити вже стільки нових людей, що там латиші і естонці були в меншості. Як це не смішно звучить. То вони застосували ще один люстративний крок – це було обов’язкове знання мови державної.

Окрім того, що співпраця зі спецслужбами, належність до Комуністичної партії і обов’язковий мовний момент, яким вони просто відсікли тих, хто міг перескочити. І пішли далі. У них виявився такий запас, що дійсно національна держава існувала, вони нікого не виганяли, ці люди могли жити далі в Латвії та в Естонії, але вони не мали виборчого права.


– Абсолютно справедливо, що міграційна, демографічна політика в СРСР була одним із важелів впливу і механізмів контролю над національними рухами.

– Можна порівняти з Литвою Україну, що тут не було меншості ніколи.

– У Латвії латишів залишилося близько 51%, якщо не помиляюся, на момент здобуття незалежності.

– Менше.

– Близько 51%. В Естонії під 70%. Там трошки краща ситуація. Але етнічні меншини були заселені достатньо компактно. Наприклад, в Естонії – район Нарви. І вони могли впливати через ці території на ситуацію. В Україні аналогічна насправді ситуація.

Після Помаранчевої революції я спеціально написав статтю, що не просто регіональний розподіл України, а ті регіони, де етнічні росіяни складали мінімум 14%, проголосували за Януковича. У нас не просто регіональні розбіжності, а ті регіони, де етнічна російська група має можливість, яка відчуває себе ще все рівно панівною в Україні, впливати, вона це робить, у тому числі впливати завдяки кількісним параметрам.

В Україні впродовж незалежності демографією ніхто не займався
Так от, для вирівнювання ситуації кожна держава проводить розумну демографічну політику. В Україні впродовж незалежності демографією ніхто не займався.

Нагадаю, що є спеціальні програми по тому, щоб запросити співвітчизників у свою країну в Ізраїлі, в Німеччині, в Росії, в Казахстані, в Киргизстані. Казахстан найбільш радикально змінив ситуацію. Там також було трошки більше 50% етнічних казахів. Вони запрошували, економічно підсилювали казахів не лише з Російської Федерації, з Монголії. Якщо не помиляюся, 3 тисячі навіть з Ірану, з Афганістану. Вони запрошували з усіх-усюд. Це зараз аналогічно робить і Росія.

Україна такої програми ніколи не мала. Було кинуто фактично на самоплив. Хоча розумною демографічною політикою безперечно можна було б більше зміцнити єдність нації. У демографічній політиці може бути присутній і мовний аспект абсолютно справедливо, це може бути поступове навчання спочатку державних службовців українській мові. Не вимога: от ви обов’язково мусите знати! У нас і зараз є.

– В Україні ніколи не було адаптаційної програми для тих, хто не володіє мовою.

– А спочатку держава могла б забезпечити. Аналогічно можна було б для тих, хто здобуває громадянство. У нас протягом 5 років людина повинна прожити, після того вона має право на громадянство.

– За законом, вона має володіти державною мовою в обсязі, необхідному для побутового спілкування. А хто це перевіряє?

– І ніде не записано, що повинен бути певний іспит. Якби це було зроблено, то що це означає? Збільшилися б і економічні можливості у вчителів української мови, тому що збільшилася б кількість курсів.

Люди, які намагаються здобути громадянство, повинні вивчати українську мову. І не було б питання, коли Валід Арфуш уже громадянин України, на державній посаді, керує українським національним телебаченням, і не може скласти кілька речень українською мовою
Це означало б, що люди, які намагаються здобути громадянство, вони були б поставлені в такі умови, що вони повинні вивчати українську мову. І не було б питання, коли Валід Арфуш уже громадянин України, на державній посаді, керує українським національним телебаченням і не може скласти кілька речень українською мовою. Хоча для отримання громадянства він повинен…

– Так а що, коли у нас Прем’єр-міністр говорить «кровосісі».

– У мене просто мову відібрало від цього конкретного прикладу.

– Азарова можна дивитися і слухати просто…

– Принаймні, він намагається зробити, хоч намагається її вчити, хоча іноді дійсно йому це не дуже вдається.

Але є кілька прикладів. Один із небагатьох позитивних якраз щодо наших державних мужів, що вони вивчили українську мову: ті ж самі і Тимошенко, і Янукович.

– Янукович вивчив добре.

– І Тимошенко, і Янукович – це все-таки позитивні приклади. Інша справа, що в усій іншій своїй діяльності, скажімо, нинішня влада на чолі з Януковичем пропагують зовсім інші цінності. І тут може бути відрив.

– Відверто, я не бачу взагалі цінностей, які пропагуються.

Це абсолютна помилка, коли кажуть, що у нас наша влада і Партія регіонів деідеологізовані. Ні, у них є чітка ідеологічна концепція. Ця концепція називається «російський націоналізм». У нас просто бояться про це казати
– А я бачу, на жаль. Це абсолютна помилка, коли кажуть, що у нас наша влада і Партія регіонів деідеологізовані. Ні, у них є чітка ідеологічна концепція. Ця концепція називається «російський націоналізм». У нас просто бояться про це казати.

Російський націоналізм – це всебічна підтримка російської мови, російської культури і Росії як держави. І от ці люди з такою ідеологією дісталися до влади в іншій державі, в державі Україна, і зараз запроваджують ці ідеологічні цінності.

І незабаром у нас українська мова, українська культура можуть просто бути поставлені на межу вимирання. І тоді виникне питання: для чого існування двох чи там трьох російських держав окремо? Як зараз білоруська мова в Білорусі поставлена…

– Я ж згадав про опитування, що білоруси тепер не хочуть цієї спільної держави.

– Я думаю, що це більше залежить від поведінки поки що пана Лукашенка, який раніше сподівався, що вони створять спільну союзну державу, і він її очолить. Але за цей час, поки він при владі, зробив усе, щоб білоруська мова вимерла в державі Білорусь. І зараз навіть він на якийсь час побив глеки з керівництвом Росії, але зупинити цей процес дебілорусизації Білорусі вже надзвичайно важко.

– Давайте послухаємо ще одну думку – думку першого Президента України, колись голови Верховної Ради, який теж мав безпосередній стосунок до декларації.

Леонід Кравчук: Підготовлена була декларація явищами, які створилися в Україні: Голодомором, геноцидом, репресіями – нагромадженими негативами, які за всю історію вийшли вже на поверхню. Цей негатив, плюс бажання великої частини українських комуністів схилитись до націонал-комуністів, до боротьбистів, як це було в історії, і таким чином «Народна рада» могла дискутувати тільки тому, що вони були готові до такої дискусії.

На перших порах еліта зрозуміла, що вона може вибороти суверенітет і незалежність. Але не так розуміли цю незалежність, як ми її розуміли. Це була незалежність від Москви. Незалежність на право самим управляти, самим заробляти, самим красти, самим що хочеш робити. Вони так незалежність цю розуміли. До речі, ця ідея незалежності і зараз є визначальною у Верховній Раді.

– Ну, а що тут заперечити?

– Леонід Кравчук дуже добре вміє говорити. Причому при будь-якій владі він говорить завжди правильні речі. Якби він ще робив правильні речі. Але все-таки як перший Президент України він залишиться в історії все-таки в позитиві. Хоча і перші роки незалежності – це роки втрачених можливостей.

– Завдяки Кравчукові.

– А це вони також були при Кравчукові безперечно.

– А от Кравчук між іншим мав можливість їздити закордон. Він прекрасно знав, як живе там світ цивілізований, тому що в нього була така посада, завжди була така посада, і він міг на це подивитися, але ж нічого не порадив.

При Кравчукові ми мали лише інфляцію величезну, тоді купоно-карбованці знецінювалися, за один день на тисячу падали. Люди отримували зарплату і треба було швидше витратити, бо через місяць ти на неї вже нічого не купиш. Це хто не пам’ятає, можливо.


– Тут ми будемо повертатися до дилеми: існуюча еліта, яка схилилася до національних якихось цінностей, і справжні патріоти, які боролися. Як на мене, для того, щоб Україна пішла шляхом Центральної Європи, то повинен був бути першим президентом не представник комуністичної номенклатури, а людина, яка боролася за незалежність: або Чорновіл, або Лук’яненко, які були не просто символами, а розуміли необхідність побудови абсолютно іншої форми життя.

– Я тут не переконаний, що люди уявляли, як побудувати якісно інше, тому що все, що відбувалося останнім часом, оці 20 років, так звані націонал-демократи жодного разу не запропонували візії, концепції сучасної модернової України. Постійно йшло про що? У нас от була стела червона з серпом і молотом, перефарбували і стала синьо-жовта, замість зірочки причепили тризуб, одягли вишиванки і все. Проект «Україна» завершено. Насправді.

Завжди борються з ким? Росія завжди заважає. Хто заважав українцям 20 років будувати якісні дороги, я перепрошую? Літали літаки, бомбардували? У нас їдеш по дорогах, то таке враження, що війна скінчилася вчора, буквально тільки вчора. І нас бомбили росіяни, очевидно. Якщо виходити з логіки національно-демократичного табору.


Візьмімо всіх основних очільників держави – і опозиції, і влади – то ніхто з них не боровся за незалежність України: ні Янукович, ні Литвин, ні Симоненко, ні Тимошенко, ні Ющенко
– Погоджуюся. Але які націонал-демократи? Візьмімо всіх основних очільників держави – і опозиції, і влади – то ніхто з них не боровся за незалежність України: ні Янукович, ні Литвин, ні Симоненко, ні Тимошенко, ні Ющенко. Вони не боролися.

– Абсолютно точно.

– Від того, що Ющенко, як став Президентом, почав згадувати про Голодомор, а не до того, то це не значить, що він раніше жив цими цінностями.

Тому, коли ми говоримо про націонал-демократів, потрібно розрізняти також дуже багато різних складових. Якщо ми говоримо про націонал-демократа Івана Драча, до якого я ставлюся добре, в мене є до нього добре ставлення, але Іван Драч добре жив і при СРСР, він очолював партком у Спілці письменників і був лідером Народного руху – дуже позитивний період його життя, але зараз разом із Дмитром Стусом їздить вітати Януковича. На 60 років вони їздили вітати: що син одного з лідерів дисидентського руху Дмитро Стус, що Іван Драч. Що мене в принципі трохи подивувало, скажімо так.

Тобто, від цих людей очікувати якісно нових змін, я не думаю, що можна було. Тобто, добре, що вони переходили на цей бік, на патріотичний бік, але очікувати від них чогось нового, то навряд чи.

І це біда, що в Україні справжній рух опору – це була справа одиниць. Зрештою, дисидентів повернулося в 1980-их роках, ну, два десятки. Для 52-мільйонної нації це було не дуже багато. В рух опору, навіть коли ми включилися, то це кількасот, потім кілька тисяч, кілька десятків тисяч. Також не так багато. І тут є проблема.

Ти підіймав питання: чи нація готова? Кількість героїв-романтиків була достатня для того, щоб стати прапором, і для того, щоб залишитися героїчними сторінками в історії України. Як міфом. А критична маса населення, чи була вона готова, чи хотіла залишатися просто етнографічною масою?Сьогодні з них можна ліпити українців, завтра з них можна ліпити росіян, післязавтра казахів, а після післязавтра ще будь-кого, «тутейших»? Так казали в Польщі на частину православного населення, які не могли визначитися, чи вони українці, чи білоруси, чи вони православні поляки? Ми які? Ми тутейші.

То є проблема готовності нації. Але це є ментальна проблема, яка не вирішується за рік-два. І тут завдання політичної еліти допомагати цьому процесу. Наша еліта виявилася для цього не готовою.

І останній штрих. Чому я завжди наголошую на патріотизмі? Іноді такі речі набагато важливіші. Професіоналізму можна навчити, але якщо людина не має патріотичного відчуття, то вона свій професіоналізм буде спрямовувати на більш професіональне набиття кишень, більш професійну крадіжку з державного бюджету, а не на благо нації. Тому, скажімо, Балтійські країни не просто реформували свої КДБ, вони їх розпустили і вирішили побудувати з нуля...

– Та в нас не лише спецслужбу, в нас так і міліцію треба розпустити, і всі державні інститути.

У нас СБУ залишилося уламком КДБ, яка зараз займається просто тиском над своїм суспільством
– Так. Вважаючи, що легше людину з іншого фаху навчити бути професіоналом, але патріотом, аніж професіонала навчити бути патріотом. Тому у нас СБУ й залишилося уламком КДБ, яка зараз займається просто тиском над своїм суспільством.

– Привіт Хорошковському передамо. Так?


– І не тільки йому.

– Зараз ще одна думку – Віктора Уколова.

Віктор Уколов: Маємо незакінчену незалежність, маємо неочищену від комуністичної ідеології і совка Україну. Це не те, про що ми мріяли. Ми мріяли, щоб Україна стала модерновою, сучасною, європейською демократичною державою з ринковою економікою.

Хтось говорив, що це має бути більш соціальна держава, інші говорили, що вона має бути більш соціалістичною, але ніхто не хотів бачити совкову Україну. Наразі маємо совкову Україну, багато в чому бутафорну незалежність.

– Це справедливо, на жаль. Тобто, реальна незалежність більш бутафорна. І не дивина, що зараз святкування по Декларації про суверенітет якраз очолюють і Литвин, і Янукович, які не мали ніякого стосунку до боротьби за незалежність.

– Ну, що з ними робити? Вигнати з цієї держави чи що? Відрізати шмат України?

Я ж про люстрацію говорив. В Україні це складно, тому що якби проводити люстрацію, то це значить, що треба було позбавити виборчого права величезної частини, мільйонів людей, практично половина держави опинилися в ситуації...

– Коли робили це Чехія, Польща, Литва, то вони не всіх, хто співчував, і навіть, хто був рядовим членом місцевих компартій, а лише тих, хто очолював, тобто середню, старшу номенклатуру не допускали до влади і спецслужбівців.

Не йде мова про тих, хто просто голосував колись за комуністів, а зараз за Януковича. Але це факт, що значна частина населення проголосувала за владу, за Партію регіонів. Основними ідеологами цієї партії є люди, які є російськими націоналістами. Які фактично готові в перспективі до ліквідації самої української нації. І навіть не соромилися про це говорити. Вони не вірять у її єдність, вони хочуть відокремлення якихось територій, наприклад, Галичини, про що говорив один з ідеологів цієї партії. І за цю партію проголосувало дуже багато українців.

– А що робити?


Навіть у такі важкі часи треба намагатися засновувати нові структури громадянського опору
– По-перше, не сидіти, склавши руки, а навіть у такі важкі часи намагатися засновувати нові структури громадянського опору.

Принаймні, я зараз беру участь не стільки в політичному структуруванні, а скільки в громадянському структуруванні. Звичайно, бажано спочатку, щоб в основі була якась організація, не скажу, що на кшталт ордену, але людей і щирих, і зі стратегічними баченням і мисленням, які б спромоглися кожен самостійно ще робити якісь проекти. Це буде шлях дуже важкий. І, зрозуміло, що ані за місяць, ані за півроку ця робота не дасться взнаки.

– Тобто, ще 20 років будемо битися головою об стіну?

– 20 років – це я не знаю, чи є песимістичний чи оптимістичний сценарій. Будемо намагатися, звичайно, змінити ситуацію. І хочеться вірити, що наша справа все-таки переможе.

Ваша думка

Показати коментарі

XS
SM
MD
LG