– Минає 10 років з дня зникнення нашого колеги Георгія Гонгадзе. Вчора у Києві, Львові, інших українських містах була хода, присвячена цій події.
І якось так співпало, що якраз в ці дні сумного ювілею Генеральна прокуратура України оприлюднила прізвище замовника цього вбивства. Це колишній міністр внутрішніх справ Юрій Кравченко.
Генерал загинув буквально через кілька днів після того, як стало ясно, що новим українським Президентом буде Віктор Ющенко. Й досі вважається, що ця загибель є самогубством. Так що ГПУ має всі можливості закрити справу проти генерала Юрія Кравченка. І на цьому закрити не тільки його справу, а й саму справу Георгія Гонгадзе.
Чому вбили журналіста? Мені здається, що й досі ніхто до кінця так і не зрозумів. Принаймні, з точки зору слідства.
Ірино, чи Вас влаштовує результат, який пропонує ГПУ, слідство в результаті затримання Пукача? Чи можна сказати, що, може, «гора народила мишу»?
Ірина Геращенко: Мені здається, що для будь-якого здорового, нормального, демократичного суспільства така резонансна справа на довгі роки залишалася б болючою раною, яка би змушувала у цей день всіх замислюватися не тільки над станом свободи слова в Україні, не тільки над тим, що таке професія журналіста,чому може зникнути журналіст, а щоби взагалі ця справа нагадувала дуже багато речей, що була «справа Гонгадзе» для України, чим вона обернулася, які історичні наслідки вона мала?
Ми вчора бачили дуже малу увагу до 10-их трагічних роковин зникнення і загибелі Георгія. Навіть з боку колег журналістів. Лише кілька каналів присвятили тому лише кілька рядків. І то дійсно в контексті, що справа вже розкрита, вже знайдено і вбивць, і виконавців, і замовників, і таке інше.
Ми дуже часто чуємо від влади: та про що ми взагалі 10 років говоримо? В нас в Україні щодня зникають люди, діти, жінки, старі, літні люди, а до того немає такої уваги? Чому ми так багато говоримо про якогось журналіста?
Але в цьому і є трагедія українського суспільства, що якщо зник журналіст, який має велику медійну підтримку серед колег, коли журналісти змогли до того привернути увагу, коли були оприлюднені потім всі ці жахливі плівки, які свідчили про те, що до його загибелі причетні найвищі посадовці держави, і це не сколихнуло українців, то що ми можемо говорити про цінність життя взагалі?
– Чому не сколихнуло? Була акція «Україна без Кучми!»
Ірина Геращенко: Так. Але сьогодні про це ніхто не пам’ятає.
Більше того. Що мене найбільше вразило? Нещодавно студенти Інституту журналістики, коли намагалися щось таке говорити так само про справу Гонгадзе, про те, що це означає для українського суспільства, вони запитали: а хто це? Ми знаємо, що так говорять про Гонгадзе, а що трапилося? Сьогодні про це не знають наші молоді колеги. Суспільство було готове.
Мені здається, що справа Гонгадзе не буде розкрита, або буде заговорена. Тому рішення нашої доблесної ГПУ в цьому контексті для мене, на жаль, є дуже закономірним, тому що є загиблий журналіст, він загинув, і мало цікавить насправді історія, чому так трапилося. Є покійний міліціонер, на якого можна все це «повісити». І ставимо тут крапку.
Нашій прокуратурі не цікаво, які резони були на то в Кравченка? Які були в нього мотиви так ненавидіти журналіста? Він його критикував. Але багато хто критикував Кравченка.
– Кравченка якраз не критикував.
Ірина Геращенко:Навіть якщо він його не критикував, то ми з вами критикували Кравченка свого часу, можливо, за щось. Але Кравченко не був насправді найбільшим ворогом преси в цій країні в ці часи. Але це не цікавить ГПУ.
Якщо на цьому буде поставлена крапка, якщо суспільство це проковтне, якщо журналістське середовище це проковтне, таку історію, то ми ще раз підтвердимо, що в Україні немає правосуддя, що наша правоохоронна машина працює дуже погано.
– Пані Наталю, може відбулася певна девальвація цінностей? Я пам’ятаю, що ще 5 років тому люди питали у Ющенка: «Де Гонгадзе?» Це було таке політичне гасло.
Наталя ЧангуліНаталя Чангулі: Я не сказала б. Річ у тім, що багато хто вважає, що історія Гонгадзе в усі періоди за ці всі 10 років, як він зникнув, та й у ті часи, коли він був ще живий, що політична ситуація була непростою, через це життя його було непростим, непростою була його загибель і розслідування, так як і на сьогоднішній день. Але політичні ситуації завжди складні. Зараз ми до цього повернемося.
Я хотіла зазначити, що я не тільки журналіст, але й член проводу Української Національної Асамблеї, яку більше знають УНА-УНСО. Це моє відношення до подальшої розмови, через це я вношу ці доповнення.
Щодо того, що визнали Кравченка замовником. Якщо дивитися з юридичної точки зору, я не кажу про юридичну, про все інше, про плівки Мельниченка і все інше, річ в тім, що це дуже неграмотно. Річ в тім, в що в Юрія Кравченка не було одного з головних моментів – не було мотиву для того, щоб визнати його винним.
– Це має визначити суд.
Ірина Геращенко: Спочатку його має визначити слідство.
Наталя Чангулі: Так ніхто ж й не пише про мотиви Кравченка. Ви десь читали про те, які мотиви були у Кравченка? Чи був там бізнес? Ні, бізнесу разом вони не вели. Чи були якісь політичні суперечності саме у Кравченка і Гонгадзе? Ні, не було. І не було дівчини, яку вони могли б любити.
– Про дівчину ми нічого не знаємо. І генерал, і пан Гонгадзе були вже такими чоловіками, які могли зустрічатися з будь-ким.
Наталя Чангулі: Не було однієї дівчини, яку вони не могли б поділити.
– Про це якраз ніхто не знає. Але проблема не в тому. Вони обидва одружені люди, в одного сім’я, в іншого сім’я. До чого тут дівчина? Я сподіваюся, що в журналістиці жінка – це людина.
Ірина Геращенко: Я не хотіла, щоб ми зараз говорили про плітки. Ми в ефірі солідного радіо.
– Ми вчора в ефірі тут з Сергієм Лещенком говорили про цю тему. І він сказав, що він в обвинувачувальному документі щодо Олексія Пукача бачив перелік статей, які, на думку слідства, й могли б призвести до того, що розправилися з Гонгадзе.
Тепер, якщо цей документ буде оприлюднений вже повністю, прочитаємо, ми ці статті просто можемо взяти і зрозуміти, чому генералу Кравченку, якщо він був замовником цього вбивства, не сподобалася та чи інша публікація, і чи були взагалі у цих публікаціях згадки про генерала.
Згадування цих текстів, які в архіві «Української правди», звичайно, зможе прочитати кожний український громадянин. Вони будуть фактично здатними реально показати, що робило слідство, і що воно приховує.
Ми маємо запитання від радіослухача.
Тільки прошу вас не говорити про дівчат в цій програмі, тому що це політичне радіо. Врешті-решт не будемо жити в Азії.
Наталя Чангулі: Ні. Ми ж говорили про мотиви, які можливі, які, як правило, в юридичній практиці приховуються, є підставою для розгляду версій.
Слухач: Панове, чи не здається вам, що та влада, яка, скажемо так, «під себе взяла» судову владу, інструктує, це кримінальний клан, це є повна ієрархія влади зверху донизу, вони можуть зробити «показуху»? От зазіхання зробити покійного генерала, якого застрілили.
А що зараз робиться? Зараз б’ють журналістів на конференціях, журналісти зникають, тобто взагалі за цією «показухою» робиться повне життя «по понятіях» і «по безпредєлу».
Ірина Геращенко:Я сьогодні очолюю тимчасову слідчу комісію з питань розслідування фактів цензури в Україні. За ці два місяці, поки наша комісія працює, ми вже отримали більше 50 звернень журналістів зі скаргами. Дуже багато саме на дії правоохоронних органів.
Ми як депутати намагаємося по кожному такому факту звернутися до прокуратури з намаганням відкрити кримінальну справу, що нехай би суд розібрався, де були праві правоохоронці, чи де вони дійсно перешкоджали в роботі журналістів. По жодному факту побиття журналістів, чи тоді бодігардами Президента, чи то під час виставки в Українському домі охороною «Беркуту», чи то під час скарги керівника каналу «ТВі» Миколи Княжицького, який скаржиться, що за ним слідкують якісь невідомі особи, якась машина їздить…
– Ми ж говорили, що таке стеження було свого часу й за Гонгадзе.
Ірина Геращенко: Так. І над ним насміхалися. Я це дуже добре пам’ятаю. Він пише листа Генпрокурору Потебеньку, а той сміється і каже: а кому ти потрібний? І Георгій зникає за два місяці.
Так ось, я хочу сказати, що по жодній з цих справ не вдалося нам як депутатам отримати нормальної відповіді – всюди йдуть відписки: такого не було, ніхто за ними не слідкує, нікому ці журналісти не потрібні, «отримав по рогах, значить, заслужив».
Тобто, ми бачимо, що дійсно для нинішньої влади є прикладом ті режими, де преса була б не «сторожовим псом демократії», а бродячою дворняжкою, яку можна було б пхати і пенька давати і таке інше. На жаль, це все є дуже небезпечні мотиви.
В цьому контексті владі дуже зручно «повісити всіх собак» сьогодні на покійного Кравченка, що він був замовником, для того, щоб живі, можливі учасники цієї трагедії не відповідали перед суспільством. Це так само намагання не тільки поховати з кінцями історію Гонгадзе, а продовжувати нехтувати правом журналіста на професію.
– Якщо б ми вважали, що ця справа тільки сьогодні розглядається, таке було б, очевидно, повністю в рамках претензій до діючої влади. Але справа розглядається 10 років. От в чому проблема.
Чому? Тому, що не можна було знайти Олексія Пукача? Чи тому, що були важливі такі люди, які гальмували розслідування цієї справи, як могли?
Наталя Чангулі: Звичайно, що протягом всіх цих 10 років були люди, які були зацікавлені це гальмувати. Очевидно, навіть час від часу все нові і нові домовленості виникали між навіть певними політичними супротивниками. Всі ці 10 років, хто більш-менш уважно за цим стежив, якщо згадати, як мати Георгія Леся Гонгадзе добивалася про експертизу, яка б свідчила про те, що це, принаймні, рештки однієї людини, а, на її думку, це були решки двох людей, тобто які представлялися експертизі, то і влади мінялися, і Генеральні прокурори мінялися, а ця експертиза, яку вона вимагала, не проводилася.
Тому з року в рік, принаймні на телеканалі «СТБ», потім нам стало незручно просто смикати Лесю напередодні цієї річниці чи знову, коли якийсь сплеск був буцімто нових етапів розслідування… Раз до Пукача дійшли, то все-таки ці етапи були, пані Ірино, перепрошую, цей поступ. Не так все погано було. Я ж не є жертва невігластва, які не знають, що таке відсутність свободи слова і що таке, коли вона є. В нас вона була 5 років. Але все-таки до кінця це не доходило. Мінялися генеральні прокурори, навіть влада мінялася. Але щодо цієї експертизи – це завжди був глухий кут. Потім ми перестали смикати Лесю.
Ірина Геращенко: Якби там не було, але за 5 попередніх років вдалося притягти до відповідальності і затримати виконавців вбивців. Це дуже важливий ланцюжок.
Коли були прохання чи пані Лесі Гонгадзе, чи пані Мирослави Гонгадзе про зустріч з Президентом Ющенком, ніколи не було відмови. Тобто, він завжди зустрічався з родиною.
Інше питання, Ви праві, що за 5 попередніх років вдалося дійти слідству до замовників вбивства. Я думаю, що цей час було втрачено. Але це питання до наших правоохоронних органів, як вони працюють. Це завжди вічна проблема.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухач: Замовник вбивства Гії Кравченко застрелився, самогубство, а оголошують, що він застрелився з двох пістолетів.
І ще. Якщо ми говоримо про загиблих журналістів, за вбитих журналістів, то, може, краще починати з Вадика Бойка?
Наталя Чангулі: Всі ті журналісти, далеко не всі, які перелічені на табличці меморіальній, яка висить на Хрещатику на будівлі Спілки журналістів України. Власне, кожен з них вартий був, щоб ми про нього говорили. Але сьогодні ми говоримо про Георгія Гонгадзе, оскільки ця справа зараз «гаряча», і влада явно хоче її просто закрити, поставити на цьому крапку.
– Коли загинув Вадим Бойко не було таких очевидних політичних мотивацій цієї загибелі. Були просто важливі питання до слідства.
Ірина Геращенко:Я ще раз повертаюся до своєї головної тези, що з цієї трагічної історії будь-яка здорова, нормальна, демократична країна зробила би надзвичайно важливі висновки, уроки. А ми сьогодні бачимо, що на цьому тлі, коли ми згадуємо Гонгадзе і всі ті предтечі його трагічної загибелі, є проблеми з нинішніми журналістами, коли правоохоронні органи дозволяють собі бити журналістів, дозволять собі перешкоджати журналістській діяльності, і влада на це не реагує.
Я не чула жодної реакції Президента України Януковича на те, щоб він сказав: я надавав по руках своїм бодігардам, такого ніколи не буде; я наказав звільнити цих «беркутівців», що виколювали око журналісту; я вважаю, що з мерії має бути звільнений той чиновник, що викинув мікрофон. Ми ж не чули жодної реакції Президента.
До речі, в мене запитання журналістам. Ющенку задавали будь-яке питання, коли в нього виникали якісь там історії. Журналістами і питання задавалися. Сьогодні я не чула на жодній прес-конференції питання журналістів про ці речі. Так, ми чули запитання журналістів на Сорочинському ярмарку, що у нас є проблема зі свободою слова. Відповідь Президента: «Які? Дайте мені факти». І мовчання.
Ми як ТСК зараз готуємо звіт. Я хочу його передати Президенту. Я хочу допомогти українському Президенту почути факти цензури і факти утисків журналістів.
– Ми маємо слухача.
Слухач: Я вважаю, що треба про це говорити не тільки заради пам’яті Георгія, а заради того, щоби влада не почувала себе спокійно.
До речі, я не дуже відрізняю теперішню ситуацію з тим, що було раніше. Мені здається, що вона не така велика. Така суттєва, може, у тому, що теперішня влада впевненіше себе почуває, тому трошки нахабніша. А так, будь ласка, смикайте за ці мотузочки, давайте про це говорити, не забувати і не давати спокою владі.
Наталя Чангулі: Для мене, чесно кажучи, величезна садистська насолода зараз спостерігати тих журналістів, які дозволяли собі іноді не дуже пристойні речі по відношенню до того ж Президента Ющенка, хто до Тимошенко в тому сенсі, що свободу слову використовувати також треба, так, говорити чесно і правду, але все-таки якусь культуру треба мати. А зараз у мене така садистська насолода від того, що зараз починають цим журналістам, які раніше бешкетували і думали…
Була свобода слова – це розгул демократії, доведена до бешкету дуже часто. І наші керівники як культурні люди, часто між іншим це спускали журналісту. І журналісти почали отямлюватися лише зараз, коли їх почали бити, їхні мікрофони почали викидати, і вони нарешті починають розуміти, що свобода слова – це та річ, за яку треба боротися, що це не так просто.
Минулі 5 років минулої влади їм подарували цю свободу. Просто подарували. Це більше стосується молодих журналістів.
– Мені здається, що тих журналістів, які скритиковували колишнього Президента Ющенка за те, що він робив у цій країні, і прем’єр-міністр Юлія Тимошенко, вони і зараз скритиковують і Віктора Януковича. Як, до речі, ті, які скритиковували Леоніда Кучму, скритиковували Віктора Ющенка. А ті, хто спокійно ставився до влади ті 5 років, вони спокійно ставляться до неї і зараз. Тут є проблема.
Ірина Геращенко: Я як колишній прес-секретар Віктора Ющенка хочу підтримати Віталія Портникова і сказати, що дійсно Ющенко належав і належить до тих політиків, які вважали, що це є право журналістів…
– Просто Ющенко інакше на це реагував, ніж Янукович. Тут проблема реакції влади.
Ірина Геращенко: І Ющенко, і його команда вважали, що це право журналістів – критикувати владу.
Інше питання, що я завжди вважала, що колеги дійсно можуть задати будь-яке питання, але воно має бути поставлене коректно, тому що є культура політична, а є й журналістська культура. А в нас є проблеми і з культурою, і з професіоналізмом.
– Маю сказати, що Георгій Гонгадзе ставив Президенту України Леоніду Кучмі вкрай некоректні питання на телебаченні. І це стало одним із приводів для оголошення його опозиціонером.
Ірина Геращенко: Не некоректні, а незручні.
– Некоректні з точки зору тодішньої прес-служби.
Ірина Геращенко: В коректній формі, але незручні.
Наталя Чангулі: Я згодна з пані Іриною, як не дивно. Через те, що він був дуже коректною, культурною людиною.
А незручні питання ставити владі – це правильно. І ті, хто послідовно ставив всім президентам, починаючи з Кравчука, незручні питання, але коректні питання, я вважаю, що це дуже фахові журналісти, професіонали.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухачка: Якщо не Кучма, не Кравченко, то хто замовив Гонгадзе? Ющенко казав, що розслідування – це справа честі і торжество демократії. То є торжество демократії зараз? Хизуються, перешкоджають розслідуванню, сваволя. Годі! Оприлюдніть, чому приречена Георгія доля?
Ірина Геращенко: Я ще раз наголошую, що велика справа, що були затримані і доведені до суду, а зараз ще будуть доведені до суду виконавці, безпосередні вбивці. Це надзвичайно важливо: вбивця має сидіти у в’язниці довічно.
Що стосується того, що мають бути чесно названі всі замовники справи, тут є великі питання до слідства, до наших правоохоронних органів. Можна назвати кілька резонансних справ. В тому числі справа отруєння Президента, яка так само не була доведена до суду. І справа фальсифікації виборів. ВСУ доводить, що були сфальсифіковані вибори, а садять за фальсифікацію нещасних отих дільничних, що сиділи…
– «Стрєлочніков», як казали.
Наталя Чангулі: Пані Ірино, а я не помиляюся, що дехто був й нагороджений потім з тих, кого звинувачували у фальсифікаціях, стали героями…
– Героєм став той Генеральний прокурор, який мав розслідувати першу справу Гонгадзе.
Ірина Геращенко: В нас не було проведено реформи правоохоронної системи, що в Україні немає впевненості в тому, що тут є правосуддя. Це була одна з причин програшу, на жаль, демократичної команди, до якої я мала честь належати.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухач: Я дуже поважаю Портникова і цю передачу. Це не свобода слова, коли за наш рахунок кидають таку антисоціальну рекламу, як на 300 мільярдів, начебто, попередній уряд там щось вкрав. Це, мабуть, сьогоднішній уряд це вкрав, бояться просто наслідків.
І є ще така передача «Вечірній квартал». Чому вони раніше Ющенка і Тимошенко критикували, а сьогодні не критикують Януковича?
Ірина Геращенко: Я думаю, що Ви знаєте відповідь на це краще, ніж Портников, Геращенко і Чангулі. Тобто, ми однаково всі знаємо відповідь на це питання. «Тому що послідовні».
І якось так співпало, що якраз в ці дні сумного ювілею Генеральна прокуратура України оприлюднила прізвище замовника цього вбивства. Це колишній міністр внутрішніх справ Юрій Кравченко.
Генерал загинув буквально через кілька днів після того, як стало ясно, що новим українським Президентом буде Віктор Ющенко. Й досі вважається, що ця загибель є самогубством. Так що ГПУ має всі можливості закрити справу проти генерала Юрія Кравченка. І на цьому закрити не тільки його справу, а й саму справу Георгія Гонгадзе.
Чому вбили журналіста? Мені здається, що й досі ніхто до кінця так і не зрозумів. Принаймні, з точки зору слідства.
Ірино, чи Вас влаштовує результат, який пропонує ГПУ, слідство в результаті затримання Пукача? Чи можна сказати, що, може, «гора народила мишу»?
Ірина Геращенко: Мені здається, що для будь-якого здорового, нормального, демократичного суспільства така резонансна справа на довгі роки залишалася б болючою раною, яка би змушувала у цей день всіх замислюватися не тільки над станом свободи слова в Україні, не тільки над тим, що таке професія журналіста,чому може зникнути журналіст, а щоби взагалі ця справа нагадувала дуже багато речей, що була «справа Гонгадзе» для України, чим вона обернулася, які історичні наслідки вона мала?
Ми вчора бачили дуже малу увагу до 10-их трагічних роковин зникнення і загибелі Георгія. Навіть з боку колег журналістів. Лише кілька каналів присвятили тому лише кілька рядків. І то дійсно в контексті, що справа вже розкрита, вже знайдено і вбивць, і виконавців, і замовників, і таке інше.
Ми дуже часто чуємо від влади: та про що ми взагалі 10 років говоримо? В нас в Україні щодня зникають люди, діти, жінки, старі, літні люди, а до того немає такої уваги? Чому ми так багато говоримо про якогось журналіста?
Але в цьому і є трагедія українського суспільства, що якщо зник журналіст, який має велику медійну підтримку серед колег, коли журналісти змогли до того привернути увагу, коли були оприлюднені потім всі ці жахливі плівки, які свідчили про те, що до його загибелі причетні найвищі посадовці держави, і це не сколихнуло українців, то що ми можемо говорити про цінність життя взагалі?
– Чому не сколихнуло? Була акція «Україна без Кучми!»
Ірина Геращенко: Так. Але сьогодні про це ніхто не пам’ятає.
Більше того. Що мене найбільше вразило? Нещодавно студенти Інституту журналістики, коли намагалися щось таке говорити так само про справу Гонгадзе, про те, що це означає для українського суспільства, вони запитали: а хто це? Ми знаємо, що так говорять про Гонгадзе, а що трапилося? Сьогодні про це не знають наші молоді колеги. Суспільство було готове.
Мені здається, що справа Гонгадзе не буде розкрита, або буде заговорена. Тому рішення нашої доблесної ГПУ в цьому контексті для мене, на жаль, є дуже закономірним, тому що є загиблий журналіст, він загинув, і мало цікавить насправді історія, чому так трапилося. Є покійний міліціонер, на якого можна все це «повісити». І ставимо тут крапку.
Нашій прокуратурі не цікаво, які резони були на то в Кравченка? Які були в нього мотиви так ненавидіти журналіста? Він його критикував. Але багато хто критикував Кравченка.
– Кравченка якраз не критикував.
Ірина Геращенко:
Кравченко не був насправді найбільшим ворогом преси в цій країні в ці часи. Але це не цікавить ГПУ. Якщо суспільство це проковтне, якщо журналістське середовище це проковтне, то ми ще раз підтвердимо, що в Україні немає правосуддя
Якщо на цьому буде поставлена крапка, якщо суспільство це проковтне, якщо журналістське середовище це проковтне, таку історію, то ми ще раз підтвердимо, що в Україні немає правосуддя, що наша правоохоронна машина працює дуже погано.
– Пані Наталю, може відбулася певна девальвація цінностей? Я пам’ятаю, що ще 5 років тому люди питали у Ющенка: «Де Гонгадзе?» Це було таке політичне гасло.
Я хотіла зазначити, що я не тільки журналіст, але й член проводу Української Національної Асамблеї, яку більше знають УНА-УНСО. Це моє відношення до подальшої розмови, через це я вношу ці доповнення.
Щодо того, що визнали Кравченка замовником. Якщо дивитися з юридичної точки зору, я не кажу про юридичну, про все інше, про плівки Мельниченка і все інше, річ в тім, що це дуже неграмотно. Річ в тім, в що в Юрія Кравченка не було одного з головних моментів – не було мотиву для того, щоб визнати його винним.
– Це має визначити суд.
Ірина Геращенко: Спочатку його має визначити слідство.
Наталя Чангулі: Так ніхто ж й не пише про мотиви Кравченка. Ви десь читали про те, які мотиви були у Кравченка? Чи був там бізнес? Ні, бізнесу разом вони не вели. Чи були якісь політичні суперечності саме у Кравченка і Гонгадзе? Ні, не було. І не було дівчини, яку вони могли б любити.
– Про дівчину ми нічого не знаємо. І генерал, і пан Гонгадзе були вже такими чоловіками, які могли зустрічатися з будь-ким.
Наталя Чангулі: Не було однієї дівчини, яку вони не могли б поділити.
– Про це якраз ніхто не знає. Але проблема не в тому. Вони обидва одружені люди, в одного сім’я, в іншого сім’я. До чого тут дівчина? Я сподіваюся, що в журналістиці жінка – це людина.
Ірина Геращенко: Я не хотіла, щоб ми зараз говорили про плітки. Ми в ефірі солідного радіо.
– Ми вчора в ефірі тут з Сергієм Лещенком говорили про цю тему. І він сказав, що він в обвинувачувальному документі щодо Олексія Пукача бачив перелік статей, які, на думку слідства, й могли б призвести до того, що розправилися з Гонгадзе.
Тепер, якщо цей документ буде оприлюднений вже повністю, прочитаємо, ми ці статті просто можемо взяти і зрозуміти, чому генералу Кравченку, якщо він був замовником цього вбивства, не сподобалася та чи інша публікація, і чи були взагалі у цих публікаціях згадки про генерала.
Згадування цих текстів, які в архіві «Української правди», звичайно, зможе прочитати кожний український громадянин. Вони будуть фактично здатними реально показати, що робило слідство, і що воно приховує.
Ми маємо запитання від радіослухача.
Тільки прошу вас не говорити про дівчат в цій програмі, тому що це політичне радіо. Врешті-решт не будемо жити в Азії.
Наталя Чангулі: Ні. Ми ж говорили про мотиви, які можливі, які, як правило, в юридичній практиці приховуються, є підставою для розгляду версій.
Слухач: Панове, чи не здається вам, що та влада, яка, скажемо так, «під себе взяла» судову владу, інструктує, це кримінальний клан, це є повна ієрархія влади зверху донизу, вони можуть зробити «показуху»? От зазіхання зробити покійного генерала, якого застрілили.
А що зараз робиться? Зараз б’ють журналістів на конференціях, журналісти зникають, тобто взагалі за цією «показухою» робиться повне життя «по понятіях» і «по безпредєлу».
Ірина Геращенко:
Ми як депутати намагаємося по кожному такому факту звернутися до прокуратури з намаганням відкрити кримінальну справу, що нехай би суд розібрався, де були праві правоохоронці, чи де вони дійсно перешкоджали в роботі журналістів. По жодному факту побиття журналістів, чи тоді бодігардами Президента, чи то під час виставки в Українському домі охороною «Беркуту», чи то під час скарги керівника каналу «ТВі» Миколи Княжицького, який скаржиться, що за ним слідкують якісь невідомі особи, якась машина їздить…
– Ми ж говорили, що таке стеження було свого часу й за Гонгадзе.
Ірина Геращенко: Так. І над ним насміхалися. Я це дуже добре пам’ятаю. Він пише листа Генпрокурору Потебеньку, а той сміється і каже: а кому ти потрібний? І Георгій зникає за два місяці.
Так ось, я хочу сказати, що по жодній з цих справ не вдалося нам як депутатам отримати нормальної відповіді – всюди йдуть відписки: такого не було, ніхто за ними не слідкує, нікому ці журналісти не потрібні, «отримав по рогах, значить, заслужив».
Тобто, ми бачимо, що дійсно для нинішньої влади є прикладом ті режими, де преса була б не «сторожовим псом демократії», а бродячою дворняжкою, яку можна було б пхати і пенька давати і таке інше. На жаль, це все є дуже небезпечні мотиви.
В цьому контексті владі дуже зручно «повісити всіх собак» сьогодні на покійного Кравченка, що він був замовником, для того, щоб живі, можливі учасники цієї трагедії не відповідали перед суспільством. Це так само намагання не тільки поховати з кінцями історію Гонгадзе, а продовжувати нехтувати правом журналіста на професію.
– Якщо б ми вважали, що ця справа тільки сьогодні розглядається, таке було б, очевидно, повністю в рамках претензій до діючої влади. Але справа розглядається 10 років. От в чому проблема.
Чому? Тому, що не можна було знайти Олексія Пукача? Чи тому, що були важливі такі люди, які гальмували розслідування цієї справи, як могли?
Наталя Чангулі: Звичайно, що протягом всіх цих 10 років були люди, які були зацікавлені це гальмувати. Очевидно, навіть час від часу все нові і нові домовленості виникали між навіть певними політичними супротивниками. Всі ці 10 років, хто більш-менш уважно за цим стежив, якщо згадати, як мати Георгія Леся Гонгадзе добивалася про експертизу, яка б свідчила про те, що це, принаймні, рештки однієї людини, а, на її думку, це були решки двох людей, тобто які представлялися експертизі, то і влади мінялися, і Генеральні прокурори мінялися, а ця експертиза, яку вона вимагала, не проводилася.
Тому з року в рік, принаймні на телеканалі «СТБ», потім нам стало незручно просто смикати Лесю напередодні цієї річниці чи знову, коли якийсь сплеск був буцімто нових етапів розслідування… Раз до Пукача дійшли, то все-таки ці етапи були, пані Ірино, перепрошую, цей поступ. Не так все погано було. Я ж не є жертва невігластва, які не знають, що таке відсутність свободи слова і що таке, коли вона є. В нас вона була 5 років. Але все-таки до кінця це не доходило. Мінялися генеральні прокурори, навіть влада мінялася. Але щодо цієї експертизи – це завжди був глухий кут. Потім ми перестали смикати Лесю.
Ірина Геращенко: Якби там не було, але за 5 попередніх років вдалося притягти до відповідальності і затримати виконавців вбивців. Це дуже важливий ланцюжок.
Коли були прохання чи пані Лесі Гонгадзе, чи пані Мирослави Гонгадзе про зустріч з Президентом Ющенком, ніколи не було відмови. Тобто, він завжди зустрічався з родиною.
Інше питання, Ви праві, що за 5 попередніх років вдалося дійти слідству до замовників вбивства. Я думаю, що цей час було втрачено. Але це питання до наших правоохоронних органів, як вони працюють. Це завжди вічна проблема.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухач: Замовник вбивства Гії Кравченко застрелився, самогубство, а оголошують, що він застрелився з двох пістолетів.
І ще. Якщо ми говоримо про загиблих журналістів, за вбитих журналістів, то, може, краще починати з Вадика Бойка?
Наталя Чангулі: Всі ті журналісти, далеко не всі, які перелічені на табличці меморіальній, яка висить на Хрещатику на будівлі Спілки журналістів України. Власне, кожен з них вартий був, щоб ми про нього говорили. Але сьогодні ми говоримо про Георгія Гонгадзе, оскільки ця справа зараз «гаряча», і влада явно хоче її просто закрити, поставити на цьому крапку.
– Коли загинув Вадим Бойко не було таких очевидних політичних мотивацій цієї загибелі. Були просто важливі питання до слідства.
Ірина Геращенко:
Я не чула жодної реакції Президента України Януковича на те, щоб він сказав: я надавав по руках своїм бодігардам, такого ніколи не буде; я наказав звільнити цих «беркутівців», що виколювали око журналісту; я вважаю, що з мерії має бути звільнений той чиновник, що викинув мікрофон. Ми ж не чули жодної реакції Президента.
До речі, в мене запитання журналістам. Ющенку задавали будь-яке питання, коли в нього виникали якісь там історії. Журналістами і питання задавалися. Сьогодні я не чула на жодній прес-конференції питання журналістів про ці речі. Так, ми чули запитання журналістів на Сорочинському ярмарку, що у нас є проблема зі свободою слова. Відповідь Президента: «Які? Дайте мені факти». І мовчання.
Ми як ТСК зараз готуємо звіт. Я хочу його передати Президенту. Я хочу допомогти українському Президенту почути факти цензури і факти утисків журналістів.
– Ми маємо слухача.
Слухач: Я вважаю, що треба про це говорити не тільки заради пам’яті Георгія, а заради того, щоби влада не почувала себе спокійно.
До речі, я не дуже відрізняю теперішню ситуацію з тим, що було раніше. Мені здається, що вона не така велика. Така суттєва, може, у тому, що теперішня влада впевненіше себе почуває, тому трошки нахабніша. А так, будь ласка, смикайте за ці мотузочки, давайте про це говорити, не забувати і не давати спокою владі.
Наталя Чангулі: Д
Була свобода слова – це розгул демократії, доведена до бешкету дуже часто. І наші керівники як культурні люди, часто між іншим це спускали журналісту. І журналісти почали отямлюватися лише зараз, коли їх почали бити, їхні мікрофони почали викидати, і вони нарешті починають розуміти, що свобода слова – це та річ, за яку треба боротися, що це не так просто.
Минулі 5 років минулої влади їм подарували цю свободу. Просто подарували. Це більше стосується молодих журналістів.
– Мені здається, що тих журналістів, які скритиковували колишнього Президента Ющенка за те, що він робив у цій країні, і прем’єр-міністр Юлія Тимошенко, вони і зараз скритиковують і Віктора Януковича. Як, до речі, ті, які скритиковували Леоніда Кучму, скритиковували Віктора Ющенка. А ті, хто спокійно ставився до влади ті 5 років, вони спокійно ставляться до неї і зараз. Тут є проблема.
Ірина Геращенко: Я як колишній прес-секретар Віктора Ющенка хочу підтримати Віталія Портникова і сказати, що дійсно Ющенко належав і належить до тих політиків, які вважали, що це є право журналістів…
– Просто Ющенко інакше на це реагував, ніж Янукович. Тут проблема реакції влади.
Ірина Геращенко: І Ющенко, і його команда вважали, що це право журналістів – критикувати владу.
Інше питання, що я завжди вважала, що колеги дійсно можуть задати будь-яке питання, але воно має бути поставлене коректно, тому що є культура політична, а є й журналістська культура. А в нас є проблеми і з культурою, і з професіоналізмом.
– Маю сказати, що Георгій Гонгадзе ставив Президенту України Леоніду Кучмі вкрай некоректні питання на телебаченні. І це стало одним із приводів для оголошення його опозиціонером.
Ірина Геращенко: Не некоректні, а незручні.
– Некоректні з точки зору тодішньої прес-служби.
Ірина Геращенко: В коректній формі, але незручні.
Наталя Чангулі: Я згодна з пані Іриною, як не дивно. Через те, що він був дуже коректною, культурною людиною.
А незручні питання ставити владі – це правильно. І ті, хто послідовно ставив всім президентам, починаючи з Кравчука, незручні питання, але коректні питання, я вважаю, що це дуже фахові журналісти, професіонали.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухачка: Якщо не Кучма, не Кравченко, то хто замовив Гонгадзе? Ющенко казав, що розслідування – це справа честі і торжество демократії. То є торжество демократії зараз? Хизуються, перешкоджають розслідуванню, сваволя. Годі! Оприлюдніть, чому приречена Георгія доля?
Ірина Геращенко: Я ще раз наголошую, що велика справа, що були затримані і доведені до суду, а зараз ще будуть доведені до суду виконавці, безпосередні вбивці. Це надзвичайно важливо: вбивця має сидіти у в’язниці довічно.
Що стосується того, що мають бути чесно названі всі замовники справи, тут є великі питання до слідства, до наших правоохоронних органів. Можна назвати кілька резонансних справ. В тому числі справа отруєння Президента, яка так само не була доведена до суду. І справа фальсифікації виборів. ВСУ доводить, що були сфальсифіковані вибори, а садять за фальсифікацію нещасних отих дільничних, що сиділи…
– «Стрєлочніков», як казали.
Наталя Чангулі: Пані Ірино, а я не помиляюся, що дехто був й нагороджений потім з тих, кого звинувачували у фальсифікаціях, стали героями…
– Героєм став той Генеральний прокурор, який мав розслідувати першу справу Гонгадзе.
Ірина Геращенко: В нас не було проведено реформи правоохоронної системи, що в Україні немає впевненості в тому, що тут є правосуддя. Це була одна з причин програшу, на жаль, демократичної команди, до якої я мала честь належати.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухач: Я дуже поважаю Портникова і цю передачу. Це не свобода слова, коли за наш рахунок кидають таку антисоціальну рекламу, як на 300 мільярдів, начебто, попередній уряд там щось вкрав. Це, мабуть, сьогоднішній уряд це вкрав, бояться просто наслідків.
І є ще така передача «Вечірній квартал». Чому вони раніше Ющенка і Тимошенко критикували, а сьогодні не критикують Януковича?
Ірина Геращенко: Я думаю, що Ви знаєте відповідь на це краще, ніж Портников, Геращенко і Чангулі. Тобто, ми однаково всі знаємо відповідь на це питання. «Тому що послідовні».
