– Пане Чалий, наскільки плідними є подорожі Президента до США, коли вони не мають статусу офіційних візитів?
Адже Президент уже вдруге їде до США, але це весь час участь у самітах. Його попередники: і Леонід Кучма, і Віктор Ющенко – здійснювали повноцінні візити до США, тобто з переговорами з президентом, з чільниками адміністрації. Це був факт уваги до України.
Валерій ЧалийВалерій Чалий: Є різні форми реалізації зовнішньої політики. Я б не применшував такі варіанти візиту. Цей візит був більше прив’язаний до подій ООН, засідання Генеральної Асамблеї. І двосторонні зустрічі там були тільки додатковими елементами програми. Короткі зустрічі, які дозволяли домовитися про підготовку вже тих механізмів, про які Ви говорите, тобто повноцінних візитів. І в цьому сенсі там домовленості були.
Тому основний акцент все-таки, я думаю, треба робити на тих елементах, які прозвучали від президента в ООН в його виступах в Атлантичній раді, через американські ЗМІ.
Тобто, цей візит має значення, але Ви праві у тому, що досягнення вже конкретних результатів, які відчують люди, відбуваються через усталені механізми двосторонньої взаємодії.
– Пане Онишків, чи можна сподіватися, що Віктор Янукович відвідає найближчим часом США з повноцінним візитом?
Юрій ОнишківЮрій Онишків: Після відвідання України заступником секретаря Вільямом Бернсом, який відбувся декілька тижнів тому, коли вперше після президентських виборів в Україні прозвучала теза від чільного представника Держдепартаменту про те, що є причини для занепокоєння з приводу свободи слова, я думаю, що в даному контексті, окрім того, що є причини з приводу свободи слова непокоїтися в Україні, навряд чи найближчим часом можна очікувати повноцінного офіційного візиту Президента Януковича до США.
Крім того, для того, щоб цей візит відбувся, потрібний якийсь предмет дискусії, якийсь предмет переговорів. Традиційно під час таких візитів щось підписують. Поки що не відомо, що можна підписувати. До Нового року? Явно не буде. Наступного року? Невідомо.
– Пане Чалий, як Ви вважаєте, є що підписувати США і Україні?
Валерій Чалий: В такому випадку відповідають так, що потенціал двостороннього партнерства, тим більше стратегічного, повинен бути наповнений конкретним змістом і досягненням результатів. Дійсно, товарообіг, рівень інвестування, проекти двосторонні – тут багато резервів, щоб досягати цього. Але треба розуміти вагу США, вагу України.
Коли США були дуже зацікавлені у вирішенні питання по урану високозбагачувальному, то інтенсивність поїздок офіційних представників у Київ була висока, відповідно процес ішов дуже швидко. Але ця позиція фактично закрилася.
Дійсно, постає питання в такому стилі сьогоднішньої зовнішньої політики: що запропонувати з боку України? Яка пропозиція прозвучить з боку України? Поки що йдуть такі ритуальні заходи, хоча й важливі. Наприклад, вважаю все-таки важливим наступний рік і саміт з приводу 25-річчя Чорнобильської трагедії. І тут є домовленість про участь на високому рівні представників і США, і країн європейських, тобто донорів. Я вважаю, що це також важливий елемент.
Але коли ми серйозно говоримо про стратегічне партнерство, треба розуміти, що ми зараз перебуваємо у певному концептуальному вакуумі. З боку Президента України є оцінка, що Україна зняла проблеми, напруження, але ми чуємо з боку Державного секретаря… Буквально напередодні візиту відбувся саміт Росія-НАТО, де прозвучало, що американці не приймають позицію Росії, підхід нового договору про європейську безпеку, яку, до речі, Україна зараз почала активно підтримувати. Тому, я думаю, є про що поговорити.
А чи будуть результати? Результати, скоріше, залежать від внутрішніх подій в Україні. І це пов’язане не тільки з демократичними свободами, це пов’язане з економічним середовищем, привабливістю для інвестування, лібералізацією регуляторних засобів, податкової системи. Тобто, цілий комплекс реформ, які зараз декларуються Президентом, а поки ще не втілюються. Якщо вони будуть, тоді і привабливість України зросте.
– Зараз взагалі кажуть, що в Європі втомилися від України. Пане Юрію, чи можна вважати, що в США теж втомилися?
Юрій Онишків: Незважаючи на те, чи втомилися, чи ні, в Америці розуміють, що з Україною треба співпрацювати. І тому, мабуть, та втома, яка є в Європі від України, в Америці не так відчутна і, мабуть, не така вже й сильна. Саме тому відбувалися ці візити. Тобто, Україна була потрібна Америці з приводу уранового питання.
Чи буде потрібна Україна зараз чи пізніше? Побачимо з часом... Очевидно, що буде потрібна. З яких питань? Буде видно пізніше. Я думаю, що через те, що зараз в Америки багато інших глобальних питань (це і Ірак, і Іран, і Афганістан), Україна не є в центрі і ніколи в принципі не була в центрі зовнішньої політики Америки. Тому говорити про те, що якась особлива надія була на Україну, яка зруйнувалася і трансформувалася «втомою від України», щодо Америки це говорити важко.
– В ситуації, коли Президент України говорить американським співрозмовникам, що в нього певні є проблеми з Росією, це означає, що пан Янукович дійсно хоче, щоб США стали таким посередником між Києвом і Москвою, чи він просто демонструє таку різнобарвність української зовнішньої політики?
Валерій Чалий:Звернули увагу всі на цей вислів. Якби він прозвучав під час автопробігу з президентом Росії, він би був природнім. А так як він прозвучав у Нью-Йорку, то це виглядає, як повернення до старої практики: заявили одне в Кремлі, Москві – в Нью-Йорку чи у Вашингтоні інше, в Брюсселі – третє. Не хотілося б, щоб це була така тенденція.
А те, що озвучено, є проблеми, то це, як такий шар, направлений у бік американської громадської думки, яка в тому числі формується групою експертів і підприємців, які зацікавлені в Україні. Все-таки є якась конкретна група, яка постійно відслідковує те, що відбувається в Україні. Власне, велика діаспора українська, яка не просто відслідковує, а бере активну участь у забезпеченні демократичних процесів. А це виборці американські. Тому для них ця фраза «проблема з Росією» дана так, щоб було зрозуміло, що констатація, мені здається, цього нового стилю багатовекторності.
Насправді було б важливіше, щоб насправді прояснив це й Президент України після зустрічей дружніх з президентом Росії, де говорилося так, начебто взагалі ніяких питань немає. Так у чому ж проблема? Хочеться, коли вже повернеться Президент, почути, в чому проблеми сьогодні і як їх вирішувати.
– Є величезна проблема з діаспорою. Тому що це була перша поїдка українського Президента до США, коли діаспора з ним не зустрілася, фактично відмовилася з ним зустрічатися.
Замість зустрічі провели мітинг, який теж був проігнорований представниками офіційного Києва, які були тоді в США, і був проігнорований фактично представниками українського дипломатичного представництва. Тобто, діаспора виявилася на одному березі, а українська делегація на іншому.
Наскільки теперішній українській владі потрібне спілкування з діаспорою, не просто як з діаспорою, з такими українцями, які плачуть собі в рушники над долею України, а як інструментом лобіювання українських інтересів в США?
Юрій Онишків: Будь-якому Президенту України: чи то Януковичу, чи то Ющенку, чи то Кучмі, чи то Кравчуку – потрібне було спілкування з діаспорою українців і в Росії, і в Європі, і в Америці. В Америці особливо, тому що, як відомо, українська діаспора у сфері лобіювання не пасе задніх, вона не є однією з найслабших лобістських груп у США. Налагодження конструктивних, позитивних відносин з діаспорою є важливим.
Я думаю, що президентська адміністрація зараз в Україні це розуміє. Саме тому це запізніла відповідь на лист Українського конгресового комітету Америки. Все-таки відповіли. Як відомо, лист був надісланий у квітні. Ну от, якраз перед поїздкою Януковича їм відповіли. На що представники Українського конгресового комітету усміхнулися. Мовляв, що це за така відповідь півроку по тому?
– Принаймні, краще щось, ніж нічого.
Юрій Онишків: Це показовий випадок, що саме перед візитами згадують про те, що українська діаспора в Америці існує. Розуміння того, що з діаспорою потрібно мати хороші відносини, є. але, мабуть, не настільки глибоке, як це потрібно, і не настільки глибоке, щоби ті позитивні відносини мати.
Валерій Чалий:Такі оцінки: «не зустрілися, ну й Бог з ними», «хтось шантажує Президента». Зараз ви чуєте такі оцінки, йдуть від кіл, близьких до Президента, ширших. Я думаю, що це помилково. Вважаю, що ця зустріч, яка не відбулася, хоча жести були зроблені дійсно в останній момент, то це прокол зовнішньополітичний. Тому що зустрічі зі своїми співвітчизниками завжди входили в такий «джентльменський набір», який супроводжував візити перших осіб українських до США. Були різні періоди, але завжди знаходилися варіанти такого обговорення.
Я сам мав нещодавно нагоду зустрітися з діаспорою українською у Філадельфії, Нью-Йорку, у Вашингтоні. Це непроста аудиторія. І вона насправді не одностайна. Вона мисляча. Давайте будемо відвертими, там 90% чи навіть більше не сприймають Віктора Януковича персонально. Але вони державники у більшій своїй частині і розуміють, що він президент країни. Тому ця дилема в них існує.
Я думаю, що треба знайти рішення, які б дійсно дозволили уникнути таких непорозумінь на майбутні періоди, коли, сподіваюся, так як Ви прогнозуєте, Президент України з повноцінним візитом відвідає США.
– Пане Юрію, які висновки зможуть зробити Президент, українська делегація з цієї ситуації, яка виникла навколо незустрічі з діаспорою? Чи це все ж таки не є такою важливою частиною?
Юрій Онишків: Оскільки найближчий візит до США відбудеться не так скоро і невідомо, коли ще відбудеться, я думаю, що якісь внутрішні висновки все-таки зроблені будуть, тому що в інформаційному просторі це дуже гучно зазвучало, про те, що зустрічалися з кількома голова інших держав, притому не зустрічалися зі своїми людьми, з етнічними українцями, які в Америці і які, поза всяким сумнівом, відстоюють інтереси України там, де вони живуть зараз. Тому якісь внутрішні висновки будуть зроблені.
Коли ми побачимо ті висновки? Мабуть, можливість побачити буде тоді, коли будуть готуватися вже якісь наступні візити чи то на найвищому рівні, чи то просто на вищому рівні, на рівні міністрів закордонних справ у США. Ті висновки потрібно зробити, тому що це був дійсно прокол. При тому всьому, що Янукович, будучи в ООН, сказав усі потрібні слова, згадав усі потрібні заслуги перед міжнародною спільнотою, запропонував всі конструктивні речі, а з іншого боку, не зустрівся з діаспорою.
Це такий маленький дисбаланс, який може перетворитися на досить великі проблеми при спілкуванні вже по дипломатичній лінії з самими американцями.
– Пане Чалий, в загальному контексті української зовнішньої політики що сьогодні означають США?
Валерій Чалий: Я колись розмовляв з одним колегою з Казахстану. Ми говорили про майбутнє. Коли запитали європейці про відому програму «Шлях до Європи» президента Назарбаєва, то роз’яснювалась ситуація. Коли запитали у США про це, то він сказав: це півшляху до США.
Це значить, що є центри сили у світі геополітичні, які є впливовими, і їхні дії, їхні рішення впливають на загальне середовище світове. Всі факти відомі, які механізми впливу, але якщо ми говоримо про ресурси, якщо говоримо про вплив у Раді безпеки, а, до речі, Президент України заявив про бажання наполягати на тому, щоб Україна стала членом Ради безпеки на два роки. Без рішення США тут не обійдешся.
Тому є такі орієнтири, пріоритети української зовнішньої політики, які не можна реалізувати без позиції США. Тому, власне, говоримо про стратегічне партнерство. Тобто, є такі цілі, які можна реалізувати тільки спільно зі США. Але при цьому розуміти, що ми досить далеко розташовані, у нас немає спільних кордонів…
– Всі далеко розташовані від США, всі європейські країни.
Валерій Чалий:Зате Канада близько від США.
Тобто, тут є елементи, які виводять наші стосунки більше на певні сектори. Це режими нерозповсюдження, це питання гарантії безпеки України, це питання, пов’язані з такими глобальними цілями, де Україна може зробити свій внесок.
До речі, там на Генеральній Асамблеї про це Президент говорив. Але те, що стосується нашого розвитку, стандартів, я думаю, що тут для нас більшим орієнтиром має бути ЄС. А ви знаєте, що США підтримують ідею європейської інтеграції України. Тобто, в цьому сенсі це наш партнер, стратегічний партнер. Як, власне, є стратегічним партнером і Росія. Хоча це партнерство треба наповнювати взаємовигідними рішеннями, але, за визначенням, це також базова позиція. Ну, і ЄС. США сьогодні входять в тріаду основних стратегічних партнерів України.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухач (переклад): В Америці, коли нашому Президенту поставили запитання про те, що він здає свої інтереси Росії, він відповів: ні, мовляв, ми нікому не здаємо. А Тузла? В НАТО, виходить так, що ми вже не йдемо.
І ще. Щодо демократії він сказав, що вона у нас розвивається. У Києві спростили всі райони, адміністрація лишилася і товариш Попов, якого призначив Президент. Був товариш Азаров в Одесі і сказав, що ми в Києві таку справу зробили і в Одесі теж можемо. Тобто, ми вже нікого вибирати не будемо. Що, буде узурпація влади?
Юрій Онишків: Перед тим, як сказати, чи ми здаємо національні інтереси, чи не здаємо, потрібно зрозуміти, що таке національні інтереси. Президент Ющенко їх визначав по-одному, Президент Янукович їх визначає по-іншому, ті інтереси можуть бути ще іншими.
Якщо торкнутися одного питання про базування Чорноморського флоту, то тут, якщо ми не здали національні інтереси, то, принаймні, обмін був нерівноцінним: якісь економічні преференції на поступки у сфері безпеки. У даному випадку, якщо ми не здали національних інтересів, то ми обмін зробили нерівноцінний.
Валерій Чалий:Що таке національні інтереси? Я думаю, що вже певною мірою визначено, зокрема в Стратегії національної безпеки. Без сумніву є внутрішній інтерес – верховенство права. У цьому сенсі верховенства права, що всі рішення зовнішні повинні базуватися на чіткому законному механізмі. А при прийнятті, з моєї точки зору, рішення про Чорноморський флот «газ на флот» була порушена стаття закону про міжнародні договори України.
Якщо говорити про Київ, то тут відбуваються процеси згортання певною мірою місцевого самоврядування. Хоча рішення можуть бути різними, але вони повинні спиратися на принцип верховенства права. Тому в цьому контексті і позиція зовнішніх партнерів також буде важлива.
Я нагадаю, що всякі попередні процедури, моніторинги Ради Європи, вони ж не закінчилися. Все відбувається.
Стосовно фраз щодо Росії, підтримки перезавантаження відносин США і Росії, я думаю, що не всі сприйняли, навіть у США, це з ентузіазмом. Тому що в будь-якому разі Україна повинна виробляти свою позицію. Якщо навіть і використовувати якщо не протиріччя, то гру геополітичну між основними гравцями, то не заграватися. Тому що можна втрати свою суб’єктність і дійсно розмінятися на те, що рішення стосовно того, що буде відбуватися у нас, буде прийматися не в Києві.
Тому в принципі те, що почав згадувати в США Президент більше Росію, свідчить про те, що осмислення перезавантаження російсько-американських стосунків ще не завершене. Тобто, можна очікувати або «перезавантаження-2» зі зміною політичного ландшафту в США, або деяких корекцій і, сподіваюся, більшої уваги до інтересів не тільки такого «великого ведмедя» на європейському просторі, але й країн, які залежать від його дій і небезпечних рухів.
– Взагалі, коли зараз здійснюються візити українського Президента до США або до Росії, або до європейських країн, все ж таки на що ми маємо більше звертати увагу: на всі ці церемонії чи на конкретні результати?
Не можна казати, що їх немає. Одні «харківські угоди» - це вже конкретний результат.
Але мені здається, що зараз влада робить все можливе, щоб звертали увагу саме на церемонійну частину подорожей.
Юрій Онишків: Якщо дуже добре слідкувати за телевізійною картинкою, то церемонійна частина цих подорожей, як вони виглядають, а не з якими результатами вони проходять, є дуже важливою. Вона є дуже важливою не лише в Україні, а й в багатьох інших країнах.
Я лише згадаю, коли був візит Гіларі Клінтон в Україну, то вона з собою привезла 5 чи 10 журналістів з ключових видань американських. Але, на мій погляд, все-таки поза тією церемоніальною частиною потрібні конкретні якісь результати.
Адже Президент уже вдруге їде до США, але це весь час участь у самітах. Його попередники: і Леонід Кучма, і Віктор Ющенко – здійснювали повноцінні візити до США, тобто з переговорами з президентом, з чільниками адміністрації. Це був факт уваги до України.
Тому основний акцент все-таки, я думаю, треба робити на тих елементах, які прозвучали від президента в ООН в його виступах в Атлантичній раді, через американські ЗМІ.
Тобто, цей візит має значення, але Ви праві у тому, що досягнення вже конкретних результатів, які відчують люди, відбуваються через усталені механізми двосторонньої взаємодії.
– Пане Онишків, чи можна сподіватися, що Віктор Янукович відвідає найближчим часом США з повноцінним візитом?
Крім того, для того, щоб цей візит відбувся, потрібний якийсь предмет дискусії, якийсь предмет переговорів. Традиційно під час таких візитів щось підписують. Поки що не відомо, що можна підписувати. До Нового року? Явно не буде. Наступного року? Невідомо.
– Пане Чалий, як Ви вважаєте, є що підписувати США і Україні?
Валерій Чалий: В такому випадку відповідають так, що потенціал двостороннього партнерства, тим більше стратегічного, повинен бути наповнений конкретним змістом і досягненням результатів. Дійсно, товарообіг, рівень інвестування, проекти двосторонні – тут багато резервів, щоб досягати цього. Але треба розуміти вагу США, вагу України.
Коли США були дуже зацікавлені у вирішенні питання по урану високозбагачувальному, то інтенсивність поїздок офіційних представників у Київ була висока, відповідно процес ішов дуже швидко. Але ця позиція фактично закрилася.
Дійсно, постає питання в такому стилі сьогоднішньої зовнішньої політики: що запропонувати з боку України? Яка пропозиція прозвучить з боку України? Поки що йдуть такі ритуальні заходи, хоча й важливі. Наприклад, вважаю все-таки важливим наступний рік і саміт з приводу 25-річчя Чорнобильської трагедії. І тут є домовленість про участь на високому рівні представників і США, і країн європейських, тобто донорів. Я вважаю, що це також важливий елемент.
Але коли ми серйозно говоримо про стратегічне партнерство, треба розуміти, що ми зараз перебуваємо у певному концептуальному вакуумі. З боку Президента України є оцінка, що Україна зняла проблеми, напруження, але ми чуємо з боку Державного секретаря… Буквально напередодні візиту відбувся саміт Росія-НАТО, де прозвучало, що американці не приймають позицію Росії, підхід нового договору про європейську безпеку, яку, до речі, Україна зараз почала активно підтримувати. Тому, я думаю, є про що поговорити.
А чи будуть результати? Результати, скоріше, залежать від внутрішніх подій в Україні. І це пов’язане не тільки з демократичними свободами, це пов’язане з економічним середовищем, привабливістю для інвестування, лібералізацією регуляторних засобів, податкової системи. Тобто, цілий комплекс реформ, які зараз декларуються Президентом, а поки ще не втілюються. Якщо вони будуть, тоді і привабливість України зросте.
– Зараз взагалі кажуть, що в Європі втомилися від України. Пане Юрію, чи можна вважати, що в США теж втомилися?
Юрій Онишків: Незважаючи на те, чи втомилися, чи ні, в Америці розуміють, що з Україною треба співпрацювати. І тому, мабуть, та втома, яка є в Європі від України, в Америці не так відчутна і, мабуть, не така вже й сильна. Саме тому відбувалися ці візити. Тобто, Україна була потрібна Америці з приводу уранового питання.
Чи буде потрібна Україна зараз чи пізніше? Побачимо з часом... Очевидно, що буде потрібна. З яких питань? Буде видно пізніше. Я думаю, що через те, що зараз в Америки багато інших глобальних питань (це і Ірак, і Іран, і Афганістан), Україна не є в центрі і ніколи в принципі не була в центрі зовнішньої політики Америки. Тому говорити про те, що якась особлива надія була на Україну, яка зруйнувалася і трансформувалася «втомою від України», щодо Америки це говорити важко.
– В ситуації, коли Президент України говорить американським співрозмовникам, що в нього певні є проблеми з Росією, це означає, що пан Янукович дійсно хоче, щоб США стали таким посередником між Києвом і Москвою, чи він просто демонструє таку різнобарвність української зовнішньої політики?
Валерій Чалий:
Це повернення до старої практики: заявили одне в Кремлі, Москві – в Нью-Йорку чи у Вашингтоні інше, в Брюсселі – третє. Не хотілося б, щоб це була така тенденція
А те, що озвучено, є проблеми, то це, як такий шар, направлений у бік американської громадської думки, яка в тому числі формується групою експертів і підприємців, які зацікавлені в Україні. Все-таки є якась конкретна група, яка постійно відслідковує те, що відбувається в Україні. Власне, велика діаспора українська, яка не просто відслідковує, а бере активну участь у забезпеченні демократичних процесів. А це виборці американські. Тому для них ця фраза «проблема з Росією» дана так, щоб було зрозуміло, що констатація, мені здається, цього нового стилю багатовекторності.
Насправді було б важливіше, щоб насправді прояснив це й Президент України після зустрічей дружніх з президентом Росії, де говорилося так, начебто взагалі ніяких питань немає. Так у чому ж проблема? Хочеться, коли вже повернеться Президент, почути, в чому проблеми сьогодні і як їх вирішувати.
– Є величезна проблема з діаспорою. Тому що це була перша поїдка українського Президента до США, коли діаспора з ним не зустрілася, фактично відмовилася з ним зустрічатися.
Замість зустрічі провели мітинг, який теж був проігнорований представниками офіційного Києва, які були тоді в США, і був проігнорований фактично представниками українського дипломатичного представництва. Тобто, діаспора виявилася на одному березі, а українська делегація на іншому.
Наскільки теперішній українській владі потрібне спілкування з діаспорою, не просто як з діаспорою, з такими українцями, які плачуть собі в рушники над долею України, а як інструментом лобіювання українських інтересів в США?
Юрій Онишків: Будь-якому Президенту України: чи то Януковичу, чи то Ющенку, чи то Кучмі, чи то Кравчуку – потрібне було спілкування з діаспорою українців і в Росії, і в Європі, і в Америці. В Америці особливо, тому що, як відомо, українська діаспора у сфері лобіювання не пасе задніх, вона не є однією з найслабших лобістських груп у США. Налагодження конструктивних, позитивних відносин з діаспорою є важливим.
Я думаю, що президентська адміністрація зараз в Україні це розуміє. Саме тому це запізніла відповідь на лист Українського конгресового комітету Америки. Все-таки відповіли. Як відомо, лист був надісланий у квітні. Ну от, якраз перед поїздкою Януковича їм відповіли. На що представники Українського конгресового комітету усміхнулися. Мовляв, що це за така відповідь півроку по тому?
– Принаймні, краще щось, ніж нічого.
Юрій Онишків: Це показовий випадок, що саме перед візитами згадують про те, що українська діаспора в Америці існує. Розуміння того, що з діаспорою потрібно мати хороші відносини, є. але, мабуть, не настільки глибоке, як це потрібно, і не настільки глибоке, щоби ті позитивні відносини мати.
Валерій Чалий:
Я сам мав нещодавно нагоду зустрітися з діаспорою українською у Філадельфії, Нью-Йорку, у Вашингтоні. Це непроста аудиторія. І вона насправді не одностайна. Вона мисляча. Давайте будемо відвертими, там 90% чи навіть більше не сприймають Віктора Януковича персонально. Але вони державники у більшій своїй частині і розуміють, що він президент країни. Тому ця дилема в них існує.
Я думаю, що треба знайти рішення, які б дійсно дозволили уникнути таких непорозумінь на майбутні періоди, коли, сподіваюся, так як Ви прогнозуєте, Президент України з повноцінним візитом відвідає США.
– Пане Юрію, які висновки зможуть зробити Президент, українська делегація з цієї ситуації, яка виникла навколо незустрічі з діаспорою? Чи це все ж таки не є такою важливою частиною?
Юрій Онишків: Оскільки найближчий візит до США відбудеться не так скоро і невідомо, коли ще відбудеться, я думаю, що якісь внутрішні висновки все-таки зроблені будуть, тому що в інформаційному просторі це дуже гучно зазвучало, про те, що зустрічалися з кількома голова інших держав, притому не зустрічалися зі своїми людьми, з етнічними українцями, які в Америці і які, поза всяким сумнівом, відстоюють інтереси України там, де вони живуть зараз. Тому якісь внутрішні висновки будуть зроблені.
Коли ми побачимо ті висновки? Мабуть, можливість побачити буде тоді, коли будуть готуватися вже якісь наступні візити чи то на найвищому рівні, чи то просто на вищому рівні, на рівні міністрів закордонних справ у США. Ті висновки потрібно зробити, тому що це був дійсно прокол. При тому всьому, що Янукович, будучи в ООН, сказав усі потрібні слова, згадав усі потрібні заслуги перед міжнародною спільнотою, запропонував всі конструктивні речі, а з іншого боку, не зустрівся з діаспорою.
Це такий маленький дисбаланс, який може перетворитися на досить великі проблеми при спілкуванні вже по дипломатичній лінії з самими американцями.
– Пане Чалий, в загальному контексті української зовнішньої політики що сьогодні означають США?
Валерій Чалий: Я колись розмовляв з одним колегою з Казахстану. Ми говорили про майбутнє. Коли запитали європейці про відому програму «Шлях до Європи» президента Назарбаєва, то роз’яснювалась ситуація. Коли запитали у США про це, то він сказав: це півшляху до США.
Це значить, що є центри сили у світі геополітичні, які є впливовими, і їхні дії, їхні рішення впливають на загальне середовище світове. Всі факти відомі, які механізми впливу, але якщо ми говоримо про ресурси, якщо говоримо про вплив у Раді безпеки, а, до речі, Президент України заявив про бажання наполягати на тому, щоб Україна стала членом Ради безпеки на два роки. Без рішення США тут не обійдешся.
Тому є такі орієнтири, пріоритети української зовнішньої політики, які не можна реалізувати без позиції США. Тому, власне, говоримо про стратегічне партнерство. Тобто, є такі цілі, які можна реалізувати тільки спільно зі США. Але при цьому розуміти, що ми досить далеко розташовані, у нас немає спільних кордонів…
– Всі далеко розташовані від США, всі європейські країни.
Валерій Чалий:
Тобто, тут є елементи, які виводять наші стосунки більше на певні сектори. Це режими нерозповсюдження, це питання гарантії безпеки України, це питання, пов’язані з такими глобальними цілями, де Україна може зробити свій внесок.
До речі, там на Генеральній Асамблеї про це Президент говорив. Але те, що стосується нашого розвитку, стандартів, я думаю, що тут для нас більшим орієнтиром має бути ЄС. А ви знаєте, що США підтримують ідею європейської інтеграції України. Тобто, в цьому сенсі це наш партнер, стратегічний партнер. Як, власне, є стратегічним партнером і Росія. Хоча це партнерство треба наповнювати взаємовигідними рішеннями, але, за визначенням, це також базова позиція. Ну, і ЄС. США сьогодні входять в тріаду основних стратегічних партнерів України.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухач (переклад): В Америці, коли нашому Президенту поставили запитання про те, що він здає свої інтереси Росії, він відповів: ні, мовляв, ми нікому не здаємо. А Тузла? В НАТО, виходить так, що ми вже не йдемо.
І ще. Щодо демократії він сказав, що вона у нас розвивається. У Києві спростили всі райони, адміністрація лишилася і товариш Попов, якого призначив Президент. Був товариш Азаров в Одесі і сказав, що ми в Києві таку справу зробили і в Одесі теж можемо. Тобто, ми вже нікого вибирати не будемо. Що, буде узурпація влади?
Юрій Онишків: Перед тим, як сказати, чи ми здаємо національні інтереси, чи не здаємо, потрібно зрозуміти, що таке національні інтереси. Президент Ющенко їх визначав по-одному, Президент Янукович їх визначає по-іншому, ті інтереси можуть бути ще іншими.
Якщо торкнутися одного питання про базування Чорноморського флоту, то тут, якщо ми не здали національні інтереси, то, принаймні, обмін був нерівноцінним: якісь економічні преференції на поступки у сфері безпеки. У даному випадку, якщо ми не здали національних інтересів, то ми обмін зробили нерівноцінний.
Валерій Чалий:
Якщо говорити про Київ, то тут відбуваються процеси згортання певною мірою місцевого самоврядування. Хоча рішення можуть бути різними, але вони повинні спиратися на принцип верховенства права. Тому в цьому контексті і позиція зовнішніх партнерів також буде важлива.
Я нагадаю, що всякі попередні процедури, моніторинги Ради Європи, вони ж не закінчилися. Все відбувається.
Стосовно фраз щодо Росії, підтримки перезавантаження відносин США і Росії, я думаю, що не всі сприйняли, навіть у США, це з ентузіазмом. Тому що в будь-якому разі Україна повинна виробляти свою позицію. Якщо навіть і використовувати якщо не протиріччя, то гру геополітичну між основними гравцями, то не заграватися. Тому що можна втрати свою суб’єктність і дійсно розмінятися на те, що рішення стосовно того, що буде відбуватися у нас, буде прийматися не в Києві.
Тому в принципі те, що почав згадувати в США Президент більше Росію, свідчить про те, що осмислення перезавантаження російсько-американських стосунків ще не завершене. Тобто, можна очікувати або «перезавантаження-2» зі зміною політичного ландшафту в США, або деяких корекцій і, сподіваюся, більшої уваги до інтересів не тільки такого «великого ведмедя» на європейському просторі, але й країн, які залежать від його дій і небезпечних рухів.
– Взагалі, коли зараз здійснюються візити українського Президента до США або до Росії, або до європейських країн, все ж таки на що ми маємо більше звертати увагу: на всі ці церемонії чи на конкретні результати?
Не можна казати, що їх немає. Одні «харківські угоди» - це вже конкретний результат.
Але мені здається, що зараз влада робить все можливе, щоб звертали увагу саме на церемонійну частину подорожей.
Юрій Онишків: Якщо дуже добре слідкувати за телевізійною картинкою, то церемонійна частина цих подорожей, як вони виглядають, а не з якими результатами вони проходять, є дуже важливою. Вона є дуже важливою не лише в Україні, а й в багатьох інших країнах.
Я лише згадаю, коли був візит Гіларі Клінтон в Україну, то вона з собою привезла 5 чи 10 журналістів з ключових видань американських. Але, на мій погляд, все-таки поза тією церемоніальною частиною потрібні конкретні якісь результати.
