Доступність посилання

18 Грудень 2017, Київ 17:07

Про нинішні українсько-російські відносини з огляду на візит до Києва Володимира Путіна своїми оцінками в ефірі Радіо Свобода поділилися Валерій Чалий, представник Центру Разумкова, колишній заступник керівника МЗС, і Олеся Яхно, директор Інституту національної стратегії

– Сьогодні день візиту російського прем’єра в Україну Володимира Путіна. Він має взяти участь у засіданні міжурядового комітету з економічного співробітництва. Між Україною і Росією можуть бути підписані з десяток угод. Але основна угода, звичайно, пов'язана з газом. Український уряд хоче переглянути газові угоди з Росією, підписані з Володимиром Путіним ще попереднім Прем’єром України Юлією Тимошенко.

«Чинна угода про постачання газу в Україну не може нас влаштовувати». Це дослівна цитата Миколи Азарова. Мовляв, ситуація на газовому ринку змінилася і формула визначення цін на блакитне паливо «потребує перегляду».

До того ж, Україна приєдналася до Європейської енергетичної хартії, ухвалила закон про ринок газу. І, мовляв, угода, укладена тоді урядом Тимошенко з керівником уряду Росії Володимиром Путіним, не відповідає законам України. «Це реалії, які не можна ігнорувати».

Панове, чи справді Володимир Путін не зможе проігнорувати ці реалії, про які каже Микола Азаров?

Олеся Яхно:
Спочатку треба взагалі зрозуміти логіку, яка на даний час діє у відносинах між Україною та Росією або між керівництвом Росії та України. Я вважаю, що це логіка в першу чергу економічна, бізнесова логіка. І не лише з Україною, а й, як показує приклад, з Білоруссю.

Тобто, наприкінці 1990-их-на початку 2000-их років, коли Росія відчувала себе слабкою і для неї було дуже важливо мати підтримку і вплив, показувати всьому світу, що вона може вступати в якісь союзи на пострадянському просторі, вона була готова робити, можливо, якісь і економічні поступки, зокрема Білорусі. А зараз, коли Росія почуває себе впевненіше на міжнародній арені, має абсолютну підтримку більшості всередині країни, вона не бачить ніякої потреби йти на якісь економічні поступки. Тому й така логіка дій у такому ставленні зокрема й до України.

Я думаю, що, можливо, будуть переглянуті і газові угоди, і багато інших питань, якщо…

– Ціна яка? Кораблів Чорноморського флоту вже немає.

Олеся Яхно:
…якщо буде вигода. А питання, які можуть бути, тобто «вранці стільці – ввечері гроші», то їх є декілька.

– Які? Об’єднання «Нафтогазу» і «Газпрому».

Олеся Яхно:
Є можлива співпраця в атомній сфері з передачею частково у власність певних об’єктів Росії. Потім є питання кордонів, зокрема морських кордонів. Третє – це може бути навіть у власність передана, наприклад, приватизація «Укртелекому».

– «Луганськтепловоз». Остання інформація. За рішенням суду, не буде російським можливим власникам передане це підприємство. Значить, не йдуть на поступки. Поки що.

Олеся Яхно:
Не йдуть поступки, знаєте де? Там, де наштовхуються на інтереси такі самі бізнесові, економічні з боку України. Там не йдуть на поступки.

– Пане Чалий, як Ви вважаєте, яка ціна питання для Путіна?

Валерій Чалий:
На момент підписання угод по Чорноморському флоту і по газу 59, 3% підтримували це рішення після аналізу ситуації через свої чеки оплати 30% підтримують, а більшість говорить, що це була помилка. Я не знаю, що треба здати, щоб вийти на ті позиції, які нам потрібні. Ми сьогодні перебуваємо в одному з гірших режимів договірному з усіх країн Європи. Звісно, цю ситуацію треба виправляти
Серед питань, які розглядаються сьогодні в рамках комітету економічного, міждержавної комісії, не тільки це питання, а 10 угод: 5 комерційних, 5 міждержавних. І одна угода з них, за моєю інформацією, от буквально зараз є інформація, що вона практично провалена, по транзиту нафти. Це свідчить про те, що, по-перше, не все так просто досягається з двох сторін, а по-друге, якщо це буде так, і в підсумку ми дізнаємося, що саме таку позицію зайняв український уряд, то я скажу, що це певне відстоювання позиції української. Це тільки можна підтримати.

Але ця сфера є дуже непрозорою. Часто в цій сфері ухвалюються рішення, сумнівні з точки зору легітимності. Не законності, а саме легітимності. І з точки зору підписання угод по газу, а я хочу сказати, що наша ситуація з року в рік погіршується, ми перебуваємо в такому цуцвангу з Росією, Росія має перевагу і часто її використовує для досягнення своїх інтересів.

Так от, по газу. Я не думаю, що зміниться основна базова позиція формули ціни. Це 450 доларів за тисячу кубічних метрів. Вона залишається такою ж самою. Це одна з найвищих базових позицій. Вона діє з того моменту, коли ми почали переводити на ринкову основу цю сферу, але, на жаль, погіршували ситуацію.

Я не можу сказати, що попередні уряди досягли тут оптимальних рішень. Інша справа, що тоді це досягалося все-таки без здачі якихось позицій в суміжних сферах.

Так от, по додатковому доповненню до газового контракту, яке було подане, як досягнення, і поступка на 100 доларів, те, що називалося після пролонгації перебування Чорноморського флоту, то по цих додатках ми отримали певні тактичні вигоди, поступки на певний період економічні.

Але я хотів би наголосити, що коли говорять, що подаються як 40 мільярдів інвестицій, і подавали, і Президент України говорив про те, що люди тепер будуть за газ платити менше, не підвищиться ціна, то що люди отримали в результаті? Реально підвищені ціни на газ у своїх споживаннях. Відтак, за опитуваннями останніми, якщо на момент підписання угод по Чорноморському флоту і по газу 59, 3% підтримували це рішення, так от сьогодні вже після аналізу ситуації через свої чеки оплати, вже тільки 30% підтримують, а 45% – відносна більшість населення – говорить, що це була помилка. Тобто, 59,3% у квітні говорили, що ці документи принесуть більше користі. Сьогодні ця цифра зменшилася до 46,9%. Це на серпень, а зараз ще менше.

А коли людей запитуєш у прив’язці з обіцянками по цінах для них на газ, то тут уже різко падіння відбувається. Люди не відчули цього послаблення. І коли свіжі дані запитуєш, одне з питань – це об’єднання «Нафтогазу» і «Газпрому» (поки СП, а потім подальші кроки) , так от сьогодні запитуєш людей, чи виграє від цього Україна, то відносна більшість говорить: програє. І тільки 28% говорить навпаки. Це серпень. Але сьогодні ситуація, можливо, взагалі змінюється.

Так от, я не впевнений, що спроби змінити базові формули – це хороші спроби, але вони навряд чи будуть сьогодні реалістичними, адже це вигідно Росії. Я не знаю, що треба, які треба не те, що компроміси, а що треба здати, щоб вийти на ті позиції, які нам потрібні.

Але ще один момент. Все-таки наші сусіди в Європі змогли без поступок геополітичних, без поступок стратегічних досягти перегляду цін, зокрема розширення спотових відповідно до кон’юнктури ринку. Спотові ціни – це те, що можна купити на поточному ринку. Газові контракти, як правило, є довгострокові і є поточні.

Так от, враховуючи кон’юнктуру сьогоднішню падіння цін, падіння попиту на газ в Європі минулого року, цього, вони досягли перегляду і збільшили 16%, 23% частину спотових цін. Тобто, пониження ціни. Ми цього не могли добитися абсолютно. Таким чином ми сьогодні перебуваємо в одному з гірших режимів, договірному, з усіх країн Європи. Звісно, цю ситуацію треба виправляти.

– До речі, народний депутат від опозиційного БЮТ, член Комітету Верховної Ради з питань паливно-енергетичного комплексу Олександр Гудима стверджував напередодні приїзду російського прем’єра Володимира Путіна, що навряд чи вдасться отримати від Росії Україні будь-яких преференцій у газовій сфері.

Олександр Гудима
Олександр Гудима:
У Верховній Раді України немає законопроекту, який би змінював статус недоторканності української ГТС, щоб давав можливість владі віддати під контроль Росії українську ГТС. Може, заяви і будуть, але ніяких кроків не слід очікувати.


– Олесю, як Ви вважаєте? От справді проблема ГТС. З одного боку, можливе об’єднання в СП «Нафтогазу» і «Газпрому», про що багато говорять, і ГТС. Як Ви вважаєте, Росія зацікавлена у тому, щоб модернізувати цю систему і навіть привласнити її, чи це нереально для Росії, тому що стан української ГТС дуже поганий?

Олеся Яхно:
Мало хто вважає, що Росія хоче модернізувати українську ГТС.

– Взявши її у свою власність.

Олеся Яхно:
Росія свої ГТС абсолютно не модернізує. За останніх 20 років все тримається ще на тих радянських побудовах. Якщо вона не модернізує свою систему ГТС, чому вона має модернізувати українську ГТС?
Нічого не міняє, тому що Росія свої ГТС абсолютно не модернізує. За останніх 20 років Росія, яка спеціалізується саме на енергоресурсах, утримує бюджет, основна стаття доходів, не побудовано жодного нового нафтопереробного заводу. Все тримається ще на тих радянських побудовах, які були. Тому якщо вона не модернізує свою систему ГТС, тому чому вона має модернізувати українську ГТС?

Але тут є один момент, на якому хотілося б акцентувати увагу. Необов’язково поєднання цих двох питань буде впливати на нову ціну. Як ми знаємо, в принципі старий газовий контракт був переглянутий з ініціативи Росії, в першу чергу окремих груп конкурентних. Як ми знаємо, тоді було затримано Могилевича, якого пов’язують з «РосУкрЕнерго». Тобто, перегляд був пов'язаний не стільки з Україною навіть.

Безумовно, там ініціювала Тимошенко, але якщо це має реальний відгук всередині самих російських груп і, можливо, перегляду самого ринку всередині, тоді це теж якимось чином може вплинути на перегляд в цілому всієї схеми. Тому що, як ми бачимо, навіть з приходом Ющенка, потім Тимошенко за такою логікою це й переглядалося.

З приводу ГТС? Я не вірю в те, що зараз і російська сторона так сильно хоче, і що українська сторона може віддати. Я в це не вірю. Для російської сторони головне контролювати фінансові потоки, не обов’язково маючи у власності.

– На Ваш погляд, зараз Росія контролює ці фінансові потоки, чи ще ні?

Олеся Яхно:
Ще ні.

– Пане Валерію, як Ви вважаєте, Росія зацікавлена у тому, щоб був більший контроль української ГТС?

Валерій Чалий:
Ви підпали під російську пропаганду і сказали, що дуже поганий стан української ГТС.

– За твердженням частини експертів.

Валерій Чалий:
Кожного року Україна вкладає в модернізацію системи свої власні кошти. Щорічно це вимірюється сотнями мільйонів. Росія зацікавлена в українському ринку. Це найбільший ринок для російських постачальників газу. Росія вже не зацікавлена в трубі, вона зацікавлена у газових сховищах, які є частиною ГТС. Приєднання до Договору про енергетичне співтовариство, що сьогодні робить майже неможливим об’єднання активів «Газпрому» і «Нафтогазу» без змін внутрішніх в Україні
Кожного року Україна вкладає в модернізацію цієї системи свої власні кошти. Вже десяток років говориться про дуже поганий стан системи. Вона дієздатна абсолютно. Щорічно це вимірюється сотнями мільйонів.

Я хотів би зовсім по-іншому поставити питання. ГТС не є священною коровою. Тому я не зовсім погоджуюся з тим, про що говорить пан Гудима. Треба шукати оптимального варіанту для України. І, можливо, один з варіантів – це приватизація. Але таким чином, щоби дійсно механізм був би прозорим. Таких механізм я бачу в тристоронньому варіанті співпраці: Росія, Україна, європейські компанії. Зрозуміло, ланцюжок постачальник-транзитер-споживач. Але я вважаю, що це вже історія минулого століття.

Сьогодні що робить уряд України? Він намагається залишити Росію як постачальника газу саме через нашу систему транзиту. Росія так чи інакше побудує «Північний потік». Стосовно «Південного потоку» є різні позиції.

Так от, чи треба нам триматися за ці надходження? Вони великі. Десь 2,3 мільярди щорічно. Але я Вас запевняю, якби ми включили програму енергозбереження і сюди вклали кошти, то, мабуть, нам і такі обсяги газу не потрібні були.

Сьогодні Росія зацікавлена в українському ринку. Це найбільший ринок для російських постачальників газу. Росія вже не зацікавлена в трубі, вона зацікавлена у газових сховищах, які є частиною ГТС. ГТС – це не тільки транзитна труба. Це і розподільні мережі всередині країни, доступ прямий до ринку газу. Росія хоче постачати тим, хто заплатить більше. А це підприємства, це не соціальний сектор. І головна мета - отримати чітку оплату прямим постачанням до споживачів в Україні.

Соціальні питання ми бачимо, як реалізуються сьогоднішньою владою. Люди від цього нічого не отримують позитивного насправді. Виробники на хімічних підприємствах, металургійних дійсно отримали можливість конкурувати, але вони повинні модернізувати свої підприємства, а не знаходити пільговий режим для постачання. І єдине, що нам дійсно потрібно, то це ті робітники, які працюють на цих підприємствах. Але, можливо, нам і про це треба думати в перспективі.

Якщо ми хочемо залишитися країною, яка грає з Росією в одну гру, я маю на увазі, що Росія, яка не модернізується, тут я погоджуюся, і дуже складно цей процес іде, є сировинним придатком постачання енергоресурсів, а Україна хоче також бути частиною цього процесу, тоді це консервація ситуації.

Але я хотів би, щоб Україна пройшла реформи, пройшла модернізацію, була більш схожа на європейські країни. Тут також зроблені кроки позитивні. Приєднання до Договору про енергетичне співтовариство, що сьогодні робить майже неможливим об’єднання активів «Газпрому» і «Нафтогазу» без змін внутрішніх в Україні.

Я хотів би просто пояснити, що це питання непросте. І просто політичними штампами тут не треба оперувати, але треба розуміти, що Росія має свій власний інтерес, використовує це в тому числі як інструмент зовнішньої політики, як інструмент державної політики, а Україна, на жаль, постійно перебуває в режимі реагування і постійно програє з року в рік у цій сфері.

– Ми маємо запитання від радіослухача.

Слухач:
Україна останнім часом постійно поступається Росії. Чим це закінчиться і коли?


Олеся Яхно: Я не сказала б, що Україна постійно поступається Росії, тому що фактично ми бачимо один із явних і загальних результатів – це Чорноморський флот. І то тут претензії скоріше не до самого рішення, а до того, яким чином воно приймалося…

– Олесю, я трохи уточню запитання нашого слухача. Минуло вже немало часу після того, як нова влада в Україні, Янукович став Президентом, чимало його опонентів досі наполягають: Україна здає все, що можливо, не тільки флот.

Ви погоджуєтеся з такою думкою, що вся політика Україна нинішнього керівництва – здача інтересів України Росії?

Олеся Яхно:
Ні, я не погоджуюся. Зокрема, коли приватизовували те ж підприємство, ім. Ілліча, і ще одне підприємство українське, не згадаю зараз назву, говорили, що вони обов’язково відійдуть росіянам. Насправді воно не відійшло росіянам, а воно відійшло Ахметову, а інше – домовленості Ахметова з частиною російського бізнесу. Але не можна сказати, що повністю це все відійшло Росії, що Україна йде...

Ззовні виглядає так, що Україна йде на поступки, тому що постійно декларується якась така проросійськість, причому сама Росія вже не така сучасна. А якісь такі кроки: мова, релігія, все таке, то, можливо, складається враження. Але в мене немає достатніх конкретних фактів і аргументів, щоб сказати, що Україна все здає.

– Іншими словами, як Ви вважаєте, після того, які Віктор Ющенко пішов з посади Президента, і Віктор Янукович очолив країну, різко змінилася ситуація у плані стосунків з Росією, а чи ні?

Олеся Яхно:
Де немає жорстких інтересів української економічної еліти, там Україна йде на поступки
Вона змінилася різко, тому що Янукович переніс з логіки політичної, ідеологічної, якою керувався Ющенко, це на логіку економічну.

Я вважаю, що Янукович абсолютно щиро, і його команда, вважають, що нічого такого в питанні Чорноморського флоту політичного, символічного абсолютно немає. Тобто, їм здається, що тут взагалі немає про що говорити. Є економічний інтерес, значить, все, правильно. У цьому основний момент, яким чином змінилися відносини між Україною і Росією.

Але якщо говорити про конкретні результати, то я вважаю, що там, де немає жорстких інтересів української економічної еліти, там Україна йде на поступки, а там, де є саме жорсткі економічні інтереси української бізнесової еліти, економічної, політичної, там іде тоді…

Валерій Чалий: Я дійсно вважаю, що в економічній сфері, те, що називається «прагматизмом», тут завжди рахуються гроші з двох сторін. Але дуже легко Україна віддала останнім часом стратегічні інтереси, геополітичні в обмін на такі економічні преференції. Відбувся такий бартер.

І для сьогоднішнього режиму, який тепер при владі, це не є цінністю. Те ж саме перебування Чорноморського флоту насправді розглядається ними абсолютно, як перемога, тому що вони вважають…

– Українською стороною чи російською?У державі кораблі нікому не потрібні, грубо кажучи?

Валерій Чалий:
Якби не було сьогодні позицій економічних з боку Росії і МВФ, в якому Росія відіграє серйозну роль і впливала на рішення по кредитуванню, ця влада просто не трималася б, тому що це спричинило б економічний колапс в країні. Влада хапається за будь-яку можливість утриматися на своїх кріслах, таким чином здає багато в чому стратегічний інтерес держави
По-перше, ми погоджуємося вже на переозброєння. Те, що раніше трималася позиція. До речі, потрібне кожного разу рішення. Але я вже вважаю, що ці рішення будуть позитивні для росіян. Тому це відбувається саме в поєднані цих сфер. З точки зору стратегії розвитку країни - це втрати абсолютно. З точки зору сьогоднішньої влади, це дозволяє їм триматися на своїх позиціях.

Я допускаю, думаю, що не помилюся, коли скажу, що якби не було сьогодні цих позицій економічних з боку Росії і МВФ, в якому Росія відіграє досить серйозну роль і впливала на рішення по кредитуванню, я думаю, що тоді ця влада просто не трималася б, тому що це спричинило б економічний колапс в країні. Тому ці поступки вимушені.

Сьогодні економічна ситуація, соціальна дуже складна. Тому чинна влада хапається за будь-яку можливість втриматися якомога довше на своїх кріслах, таким чином здає багато в чому стратегічний інтерес держави.

– А що може бути далі в такій ситуації, в такому економічному стані, при такому керівництві? Що може бути через рік-два?

Валерій Чалий:
Якщо позиція України буде не тільки позицією кабінетною, а в цілому України як держави, як суспільства, з залученням інтересу бізнесу, з залученням громадян, і влада українська це прийме до реагування, свою позицію буде на цьому ґрунтувати, враховуючи думку парламенту, я думаю, що тоді можна відстояти позицію.

Що сьогодні відбувається? Навіть символічно Президент підписав указ про створення експертної ради з українсько-російських відносин. У цій експертній раді 226 людей, там 99% - це люди з державними посадами або ті, хто близькі до сьогоднішніх рішень. І немає ніякої думки бізнесмена, думки представника недержавної інституції. Тобто, про що порадяться люди? Про ту саму політику, яка здійснюється. Тому суспільство сьогодні фактично відстороняється від ухвалення рішень на такому важливому напрямку, як українсько-російські відносини. Скоро відсторониться парламент.

Як ми можемо це відстояти? Треба сьогодні підсилити парламент, а не те, що відбувається. Таким чином на наступних виборах зробити баланс до дій влади, в тому числі в цьому секторі, адже основи зовнішньої політики парламентом розробляються, треба все-таки постійно моніторити дії влади, підштовхувати до рішень, які відповідають національним інтересам.

– Хто це робитиме?

Валерій Чалий:
Ми це робимо. Центр Разумкова цим займається. На днях ми провели серйозну конференцію по енергетичній сфері українсько-російських відносин. Рекомендації Президенту, уряду…

– А в цілому суспільство готове це робити?

Валерій Чалий:
Я думаю, що так. Частина суспільства готова це робити.

І ці рекомендації були надані. Дещо береться. Не скажу, що зовсім ні, але якби це читали і робили так, як це пропонують експерти енергетичного сектору, було б усе набагато краще.

– Ми маємо запитанні від радіослухача.

Слухач:
Ми знаємо, що коли ти не купив, то воно не твоє. Я хотів сказати, що якщо Фірташ не купив газ, то він його не став… Що тоді, Путін нам продав крадений газ, вибачте?

Ви ж самі знаєте, що ця влада, яка прийшла, побачила корито, яке Тимошенко не давала красти…


– Вибачте, на жаль, у нас обмаль часу.

Олесю, як Ви вважаєте, нинішня українська влада в чому більше зацікавлена: у відстоюванні тих економічних бізнесових груп, які навколо неї є, чи все-таки в інтересах держави щодо, зокрема, газових питань та інших питань?

Олеся Яхно:
Основне в тому, що неважливо, які інтереси вона б відстоювала, хоча, ясно, що треба, щоб державні інтереси, але основне - це форма, те, яким чином будь-які рішення приймалися б, що вони повинні бути все-таки більш публічними.

Валерій Чалий: Відстоюються інтереси великого бізнесу за рахунок громадян України.
  • 16x9 Image

    Олександр Лащенко

    На Радіо Свобода – з березня 2005 року. До того працював три роки на Громадському радіо. Народився 1969 року в Києві. Закінчив Київський національний університет імені Тараса Шевченка.

Ваша думка

Показати коментарі

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG